«Система постепенно начинает рассыпаться»
Эхо Москвы 00:20 17.02.2019
Григорий Явлинский в эфире «Эха Москвы» рассказал о новых возможностях, которые могут возникнуть из-за грядущего политического кризиса в России.
В. Дымарский― Добрый вечер! Программа «2019». В московской студии я, Виталий Дымарский. А Ксения Ларина, мы ее видим, но пока не слышим. В смысле, мы ее не слышим, и она, по-моему, нас не слышит. В надежде, что наши уважаемые техники что-то сделают, и Ларина вклинится в наш разговор. Если б вы еще знали с кем! Разговор у нас сегодня с Григорием Явлинским.
Г. Явлинский― Добрый вечер!
В. Дымарский― Партия «Яблоко».
Г. Явлинский― Российской Федерации.
В. Дымарский― Российской Федерации.
Г. Явлинский― Точно.
В. Дымарский― И так далее. Добрый вечер! +7 985 970 45 45 – для ваших СМСок. Аккаунт @vyzvon – Твиттер. На Ютюбе работает канал, нас можно там видеть, слышать и, самое главное, ставить лайки, – так меня научили.
Г. Явлинский― О, да?
В. Дымарский― Да.
Г. Явлинский― Ой, недавно я прочитал. Супруга говорит мужу своему, который среди ночи появляется: «Ну что, вернулся из интернета? Налайкался, скотина?». Ну вот.
В. Дымарский― Ну вот. Так что, пожалуйста, можете лайкать, налайкаться. Мы будем только довольны. И будем надеяться, что Ксения к нам присоединится.
Г. Явлинский― У Ксении очень выразительное лицо, когда она нас не слышит, и мы ее не слышим.
В. Дымарский― Да. Она разводит руками.
Г. Явлинский― Лицо красивое, встревоженное такое.
В. Дымарский― Ну да. Григорий Алексеевич, ну тогда в ожидании Лариной я задаю вам первый вопрос по поводу разных событий, безусловно, последнего времени, которые вы нам сегодня, я надеюсь, прокомментируете. Ну что, начнем с Сочи, с этого форума, да?
Г. Явлинский― Да.
В. Дымарский― Там у нас много про экономику Медведев наговорил.
Г. Явлинский― О, да.
В. Дымарский― Вы согласны с его анализом, извините?
Г. Явлинский― Вот можно я несколько минут в начале передачи?
В. Дымарский― Да.
Г. Явлинский― Я хотел несколько слов хотел сказать о том, что от нас, как известно, ушел Сергей Юрьевич Юрский…
В. Дымарский― А мы сейчас видели его фотографию у нас в коридоре.
Г. Явлинский― Великий и прекрасный. И совершенно необычный, незаурядный человек, особенность которого, вообще, была, что у него всегда была очень яркая гражданская позиция. Она была просто неотделима от его человеческих качеств. И это было просто событие. Вот, например, вдумайтесь, как он говорил в 2014-м году о том, что происходило – об аннексии Крыма; о том, что начиналась война на Донбассе.
Он говорил, это чудовищное нарушение не только правил приличия, но и того, что создает хоть некоторый баланс в мире; это какое-то неожиданное и ужасное проявление национального бескультурья. Вот этот вопрос культуры в самом широком смысле слова, носителем которой был сам Сергей Юрьевич, и образ его очень для меня важный. И я хотел два слова сказать вот нашим слушателям, потому что следующий вопрос, который вы мне задали, он напрямую к этому…
В. Дымарский― Он как раз свидетельствует о бескультурье, вы хотите сказать.
Г. Явлинский― Да.
В. Дымарский― Об экономическом бескультурье?
Г. Явлинский― В том числе и об экономическом бескультурье. Смотрите, что происходит одновременно. Одновременно происходит вот этот, как вы сказали, Инвестиционный форум в Сочи, и в это же время арестовывают главу самой крупной инвестиционной компании иностранной в России. Это есть такая компания, называется «Baring Vostok» («Открывая Восток»). Вот и открыли Восток. Здорово открыли. Там целую группу арестовали. Ну, естественно, что за мошенничество. Но это все делается во время Инвестиционного форума. А на самом Инвестиционном форуме…
В. Дымарский― И в рамках вечной борьбы за инвестиционный климат.
Г. Явлинский― Да. Вот, вот, вот. А в ходе Инвестиционного форума нам рассказывают о том, что у нас создаются барьеры и что нам никакие санкции не страшны, что у нас есть огромный Фонд национального благосостояния, он будет такой буфер. Но вот здесь, раз уж вы с этого начали, и сегодня многие будут слушать про этот форум, я хотел сказать следующее.
На самом деле, в истории 20-го и 21-го века нет ни одного прецедента, чтоб какая-либо страна, находясь в конфронтации с крупнейшими мировыми экономиками, в частности с экономикой, которая составляет сегодня то ли 25%, то ли 28%, Соединенных Штатов, смогла построить у себя эффективную рыночную экономику. Такого случая в истории не было. Вот и вся наша вот эта конфронтация и бравада.
В. Дымарский― Китай.
Г. Явлинский― А она не находилась в конфронтации с Америкой. Китай в самых дружественных… У них там есть споры, разборки, Китай, как правило, уступает, но там никакой кон… Вот как умер Мао Цзэдун, как только Китай поменял курс и как только Китай предложил себя в аренду мировому, так сказать…
В. Дымарский― Мировой экономике фактически.
Г. Явлинский― Мировой экономике. У него все тогда и начало работать. Ну, Россия не может даже близко подходить к модели вот такой аренды, но она никак не может находиться в конфронтации, если она хочет что-то построить и чего-то достичь. Вот это можно сказать абсолютно твердо. И пытаться строить периферийную экономику в конфронтации со стержнем мирового экономического хозяйства – это крайнее экономическое бескультурье.
И вот есть, кстати говоря, такая книга, называется «Периферийный авторитаризм» – это как раз о том, что на периферии мирового хозяйства построить в отрыве и в конфронтации с основным стержнем ничего невозможно.
В. Дымарский― Григорий Алексеевич, ну так наши, я так понимаю, правители, экономические правители в том числе, не претендуют особенно на лидерские позиции в мировой экономике. Кто заявил сегодня (сегодня, да, по-моему?), что у нас рубль средний…чего там?
Г. Явлинский― Он такую придумал фразу, которую я, например, не забуду.
В. Дымарский― Средней твердости.
Г. Явлинский― Да. У нас рубль – валюта средней твердости.
В. Дымарский― Вот.
Г. Явлинский― Или умеренной твердости. Вот такой средней твердости. Ну это тоже вот такой… Он сказал, что, конечно, наш рубль не может равняться с долларом, он такой умеренной твердости. Так вот, мало того, что, как вы выразились, наши лидеры ни на что не претендуют, как вы выражаетесь. Но дело в другом. Дело в том, что вот эта вся политика, которую проводят что в экономике, что во внутренней политике, что во внешней, она представляет собой такой тупик. И это вот новое, потому что это уже подходит к краю. Конечно, мы можем в этом тупике стоять еще много лет.
В. Дымарский― Долго. Мы уже стоим сколько-то лет.
Г. Явлинский― Нет, мы еще пока двигались в этот тупик уверенно, еще продолжаем это движение.
В. Дымарский― Только не все ощущают, как сказал Медведев.
Г. Явлинский― Ну, Медведев говорит, что не все ощущают вокруг него.
В. Дымарский― К сожалению, он говорит. Он говорит: «Почему люди не видят движения?».
Г. Явлинский― А пусть поезжает в Саратов. Вот там, где нет воды, канализации у людей, нет горячей воды, 60% жителей не имеет душа там. Вот там он узнает, ощущают там люди что-нибудь или не ощущают. Они ему расскажут. Пусть приедет один раз без охраны – вот с ним там поговорят и ему все объяснят довольно быстро. Но социологи (или как иногда выражаются, качественные социологические обследования) показывают, что происходит перелом настроений. Наверное, вы читали.
В. Дымарский― Читал, конечно.
Г. Явлинский― У людей меняются настроения, меняются ожидания. Эта перемена настроения, она пассивная – люди просто ждут, что что-то как-то изменится.
В. Дымарский― Говорят нам, что вроде Ксения Ларина у нас появилась на связи.
К. Ларина― Я так плакала, так билась, так кричала, что меня пустили к вам.
Г. Явлинский― Ксения, какая радость! Как приятно вас слышать!
В. Дымарский― Вот, Ксень, мы здесь про экономику.
Г. Явлинский― Про арест инвестора.
В. Дымарский― А вот арест инвестора сейчас показывают. Ты не знаешь, но мы уже про это поговорили. Это «Евроньюс» показывает – мы здесь видим. Но мы, конечно, «Евроньюс» теперь смотреть не будем, будем смотреть «евроларину».
К. Ларина― Я поняла, про что вы говорили. Но я хотела про Псков спросить у Григория Алексеевича. Про это не говорили?
Г. Явлинский― Вот, правильно. Нет, еще мы не говорили.
К. Ларина― Давайте про Псковскую губернию, про Светлану Прокопьеву, про ситуацию вокруг офиса «Яблока», потому что там какие-то тревожные сигналы поступают. Что там происходит?
В. Дымарский― Григорий Алексеевич, Ксения, мы на сейчас на минуту должны прерваться – у нас реклама.
В. Дымарский― Ну вот теперь со свободным сознанием мы можем приступить уже к ответу на вопрос про Псков.
Г. Явлинский― Да. Вот важный вопрос. Там не просто тревожные сведения, там произошло, вообще говоря, как я понимаю, беспрецедентное событие, а именно полицейское нападение на офис «Яблока», обыски, которые шли почти целый день, изъятие, которое там… Это впервые нападение полиции, ФСБ на оппозиционную политическую партию. Это беспрецедентное в истории пока событие.
Я думаю, что это начало какого-то нового этапа. Но они полагают, что они могут безнаказанно обыскивать, запугивать и подавлять деятельность оппозиционной партии, депутата Собрания областного Льва Шлосберга. Вообще, эти акции, направленные лично на запугивание Льва Шлосберга и на подавление деятельности оппозиционной партии…
В. Дымарский― Это как продолжение вот этой истории с этой женщиной журналисткой, да?
Г. Явлинский― Это наряду с этим. Это с девушкой. Ей предъявили обвинение в том, что она там занимается экстремизмом. А эта история связана, что якобы «Яблоко» неправильно голосовало на выборах губернатора.
В. Дымарский― Что значит неправильно?
Г. Явлинский― Призывало вычеркивать из бюллетеней губернатора и его оппонентов, которых не считало оппонентам. И так далее. Ну, примерно то, что говорил Собянин. Собянин говорил: «Вы приходите. Можете всех вычеркнуть, но только приходите». И примерно это же сказал Лев Шлосберг. Теперь придумали инкриминировать ему это как уголовное деяние.
В. Дымарский― Видимо, к Собянину придут теперь.
Г. Явлинский― Ну, к Собянину точно придут.
К. Ларина― Но Григорий Алексеевич, а какой повод «Яблоко» подало, вот на ваш взгляд? С чем связано? Повод?
Г. Явлинский― Вот я рассказываю… А, вообще?
К. Ларина― Это вы говорите, к чему они привязались. Повод какой, на ваш взгляд?
Г. Явлинский― Очень просто. Шлосберг – яркий человек. Он в таком городе как Псков очень заметная фигура, заметная политическая личность. Человек, у которого есть внятные политические взгляды. Принадлежит он политической партии. Является членом политического комитета партии, которая считает войну с Украиной преступлением, который считает аннексию Крыма неприемлемой, который считает необходимым вывод войск из Сирии, который говорит о том, что в России создано мафиозное государство. Вот он принадлежит к этой партии. Он является лидером.
В. Дымарский― А законом не регулируются такого рода действия силовиков против политических партий именно?
Г. Явлинский― Именно против политической партии – такого прецедента мне неизвестно. И какими законами это может регулироваться, я не могу сказать. Но это же действие антиконституционное, подавляющее оппозицию. Легальную, подчеркиваю, оппозицию. «Яблоко» имеет 78 региональных отделений. И «Яблоко» 25 лет работает как легальная политическая партия в России. У Шлосберга отделение более 20 лет в Пскове. И он является членом псковского парламента. То есть все это набор событий, абсолютно свидетельствующий о нарастании репрессий вот на примере Льва Шлосберга.
В. Дымарский― А вы не обращались? Какие-то объяснения кто-то дает?
Г. Явлинский― Мы потребовали. Мы сделали все заявления. Лидер партии потребовал объяснения от Генеральной прокуратуры и от ФСБ, и Следственного комитета. Мы же так это не оставим. Мы же понимаем, какие следующие, дальнейшие шаги и куда это приведет.
К. Ларина― Цель какая, на ваш взгляд?
В. Дымарский― Какие шаги могут быть, да?
К. Ларина― Цель какая, на ваш взгляд?
В. Дымарский― А, цель.
Г. Явлинский― Цель – запугивание, подавление оппозиции.
К. Ларина― Все-таки запугивание?
Г. Явлинский― А какая же цель? Цель – подавление оппозиции, заставить молчать, прекратить критику власти псковской.
В. Дымарский― Вслед за Клишасом, вслед за законами.
Г. Явлинский― Да, прекратить вот это все. Не вслед, а впереди. Впереди всех Клишасов и впереди всех законов вот прийти и проводить вот такой обыск. И потом еще изъять документы, изъять жесткий диск компьютера и так далее. Вот все это – подавление деятельности оппозиционной политической партии. Вот, что это такое.
В. Дымарский― А стоит удивляться?
Г. Явлинский― Нет, удивляться не стоит. Но вот это я возвращаюсь назад к тому, о чем мы с вами говорили.
В. Дымарский― К тупику?
Г. Явлинский― Да. Мы с вами говорили о том, что постепенно ситуация заходит в тупик. Вот она провоцирует тех, кто зашел в этот тупик вот на такие действия. Это о чем говорит? Это говорит о том, что у нас впереди такой политический кризис. Вот это – проявление политического кризиса. А политический кризис – это серьезное событие, которое, с одной стороны, может оказаться весьма тревожным, но с другой стороны, открывает очень серьезные возможности, потому что это свидетельствует о том, что система слабнет и у нее начинается перелом.
Вот важная мысль, которой я хотел с вами поделиться, заключается в том, что вот в ближайшие годы трудно, конечно, определить, в какой момент, как именно, но будут происходить события, которые открывают новые возможности засчет того, что система постепенно начинает рассыпаться и сбоить. Именно этим вызваны бравурные публикации, что эта система вечная и будет теперь навсегда.
В. Дымарский― Это как долгое государство?
Г. Явлинский― Да. Ну вот, именно этим. Это именно ответ на то чувство, которое вот сейчас открывается. И этот внутриполитический кризис – это всегда возможности, то, чего очень долго не было. И вот как должен этот внутриполитический кризис протекать и в каких формах, вот это и есть самый, собственно, главный вопрос.
В. Дымарский― То есть вы думаете, что вот эти все меры – от закона Клишаса до обысков в политических партиях – это все должно быть таким жестким обручем, который должен опять вот эту систему держать?
Г. Явлинский― Да. Я думаю, что это попытки остановить от развития этого кризиса. Причем они иногда просто вызывают грустную улыбку, потому что, собственно говоря, неужели они всерьез полагают, что вот именно здесь угроза. Угроза для них как раз в том, как будет развиваться этот внутриполитический кризис. В том смысле, что вот сегодня люди говорят, скоро будут перемены. Вот очень многие политологи говорят, что перемены неизбежны.
В. Дымарский― Слушайте, говорят уже много лет это.
Г. Явлинский― Нет, так активно, как сейчас, пожалуй, раньше не говорили. Но вопрос-то не в этом. А вопрос-то в другом. А перемены куда?
В. Дымарский― Вот этот вопрос.
Г. Явлинский― Вот главный вопрос.
В. Дымарский― Потому что, извините, но один из аргументов даже нынешней власти: ну вам это не нравится, но поменяется все так, что будет еще хуже, поэтому дружите с нами.
Г. Явлинский― То, что вы сказали – это совершенно не пустое соображение. В стране существует партия войны. В стране существуют крупные организованные преступные группы, слившиеся зачастую с элементами правоохранительных структур. В стране существуют крупные вооруженные отряды, такие как, например, в Чечне. В стране существуют многие силы, которые обязательно вступят в выяснение отношений между собой…
В. Дымарский― Между собой и с нами.
Г. Явлинский― Когда встанет вопрос о власти в той или иной форме. Поэтому ваша реплика, она совершенно не пустая.
В. Дымарский― Я и не сомневался.
Г. Явлинский― Вот поэтому надо понимать: а переход куда, переход к кому, переход от плохого к худшему или откуда куда?
В. Дымарский― Но пугают нас именно переходом к худшему.
Г. Явлинский― Да.
В. Дымарский― Потому что к лучшему якобы невозможно перейти в нынешнем российском обществе.
Г. Явлинский― В чем здесь особенность этой ситуации? Она в том, что нет крупных общественных организаций влиятельных в стране, нет сильных общественных структур влиятельных, нет партий политических независимых, в масштабах всей России которые могут оказывать влияние на развитие событий. Но, значит, остаются только вот эти структуры. И только выяснение отношений между ними является вопросов перемен. Следовательно, кто бы там ни победил в результате всего этого, система останется прежней, просто кто-то другой будет держать эту власть у себя в руках.
К. Ларина― Григорий Алексеевич, хотела просто уточнить. Вы говорите, что это дает новые возможности вот такого рода политический кризис. Каким образом можно его использовать представителям оппозиции?
Г. Явлинский― Ксения, это очень правильный вопрос. А вот каким образом. Вот я хотел бы подчеркнуть, что результаты того, что будет происходить, будут зависеть от того, кто будет в нем принимать участие. И если в нем будут принимать участие только правоохранительные структуры, спецслужбы, бандиты, олигархи – только вот эта вот компания, значит результат точно будет предопределен, независимо от того, кто из них победит.
Сегодня открывается возможность, чтобы общество задумалось, а потом принимало какие-то решения о том, как оно будет участвовать вот в этом – в разрешении этого кризиса. И это впервые за два десятка лет открывается реально такая возможность. Не в этом году, может быть. А, может быть, и в этом. Может быть, в следующем. А, может, еще через год. Но в ближайшее время такая возможность откроется. И это очень серьезный вопрос. И не надо просто сидеть и ждать. Нечего ждать.
В. Дымарский― А чего делать? Ну давайте встанем, давайте пойдем. Куда?
Г. Явлинский― Вот я вам скажу. Вот, например, вам лично надо встать…
В. Дымарский― И уйти отсюда.
Г. Явлинский― Нет. И пойти. И прийти…
В. Дымарский― Куда?
Г. Явлинский― На улицу Пятницкую, дом 31. И там прийти и сказать: «Все, я считаю, что от того, кто сейчас будет участвовать в политической жизни, зависит, что будет в нашей стране».
В. Дымарский― После этих слов Явлинского я сейчас подумаю, идти ли мне на Пятницкую улицу или нет, а пока предоставлю слово нашим новостям.
В. Дымарский― Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «2019». Меня зовут Виталий Дымарский. Я надеюсь, что Ксения Ларина нас слышит, и мы ее тоже слышим.
К. Ларина― Да.
В. Дымарский― Ну вот все у нас наладилось. И у нас сегодня в гостях Григорий Явлинский. Я думаю, что этого достаточно как представление гостя. И продолжаем обсуждать и комментировать, наверное, в общем сегодняшнюю ситуацию в России со всеми ее частными составляющими.
К. Ларина― Можно мне немножечко сменить тему? Я хотела важную дату вспомнить. Я не знаю, может быть, вы вспоминали в начале.
В. Дымарский― Даты мы не вспоминали. Мы вспоминали Медведева в начале.
К. Ларина― Вот смотрите, сегодня 15-го февраля ровно 30 лет со дня вывода советских войск из Афганистана.
В. Дымарский― Из Афганистана, да.
К. Ларина― И сегодня в Государственной Думе опять проявляются вот эти достаточно ощутимые, яркие инициативы о пересмотре исторической оценки этого события. Вот если этот законопроект, это заявление будет принято, что это изменит, Григорий Алексеевич? И почему, на ваш взгляд, так настаивает сегодняшняя власть на пересмотре оценки нашего участия в Афганской войне?
Г. Явлинский― Ну, Ксения, у нас вообще пребывает вот эта часть нашего «истеблишмента» в состоянии милитаристского угара: им всякая война кажется очень…
В. Дымарский― Мать родна.
Г. Явлинский― Да. Хорошим, положительным делом. Но я благодарю вас, что вы вспомнили, потому что эта дата действительно очень важная. Погибло там, по официальным данным, 15 тысяч человек. Кстати говоря, есть люди, которые вызывают большое уважение, такие как Константин Шмаров, которые делают книгу памяти об этих 15 тысячах погибших. Власти не очень это приветствуют, но «Яблоко» через свои отделения распространяет. Это огромный труд. Книга памяти, ее сделал Константин Шмаров, огромный труд о памяти тех, кто там погиб.
Но кроме того, я хотел бы поблагодарить его. Но еще заметить вот к тому, что говорит Ксения. Смотрите, эта дата символизирует период, когда Россия выводила войска из Афганистана, когда Россия участвовала в том, что больше не действовала Берлинская стена, когда Россия принимала участие в Договоре РСМД, то есть ликвидации смертельной угрозы. То есть Россия тогда делала шаги, которые определяли ее как страну мира, страну, которая укрепляет мир (хотите в старом варианте – во всем мире), двигалась к этому направлению. Это все делала Россия в это время.
И сравните с тем, что происходит, например, сегодня – какую сегодня проводит политику Россия. Россия сегодня проводит политику изоляции. Изоляции во всем: хочешь – в интернете, хочешь – в связи с санкциями изолируется от всего мирового сообщества. Книги, например, получить теперь – это целая проблема, потому что задерживаются на таможне: попробуй там объясни, откуда эти книги и зачем эти книги. И по очень многим другим направлениям изоляция становится все более внятной и более внятной.
Посмотрите, уже многие страны считают Россию страной угрозой, относят ее к «оси зла», как раньше был Ирак, Ливия, теперь вот Иран, Северная Корея и Россия. Вот какие изменения произошли за эти 30 лет. Совсем другая роль, которую наша страна выполняет. Она совсем другое влияние оказывает в мире. И ее оценивают совсем по-другому. Вот я и говорю, что эта политика полностью себя исчерпала. И это просто вопрос времени, когда наступит кризис, и начнется реальная смена ситуации.
И результат этой смены ситуации будет напрямую зависеть от того, кто будет участвовать вот в этом политическом кризисе. Но остаться в стороне не сможет никто, потому что это будет серьезное изменение, которое заденет всех. И то, что я вам предложил…
В. Дымарский― Сходить на Пятницкую. Я как раз хотел напомнить.
Г. Явлинский― Да. Если говорить всерьез, то я хотел напомнить, что если даже политическая структура, которая внятно знает цель, которую ставит перед собой… Например, прекратить войну, вывести войска из Донбасса, сделать шаги, которые приведут к прекращению вот этого агрессивного противостояния со всем миром, прекратить шпионские провокации самые разные, а самое главное – стать страной, которая находит общий язык со своими соседями, не стремится поглотить Беларусь, о чем сегодня целый день уже трезвонят все кому не лень, что вот идет процесс, который может превратиться в поглощение Белоруссии.
В. Дымарский― Как вариант продления полномочий, да?
Г. Явлинский― Да. Я, например, категорический противник такого развития событий. Категорический просто. Думаю, что и моя партия будет тоже категорическим противником. Так вот, еще есть вопросы, собственно, создания современной экономической системы, свободы личности, неприкосновенности личности, создания современной экономической системы эффективной, судебной системы, системы, защищающей права, свободы и частную жизнь человека, защищающей свободу совести.
Значит, это все цели, которые являются задачами, которые следует реализовывать, используя те возможности, которые появляются. А они появляются.
К. Ларина― А чьи это задачи и чьи это цели? Потому что совершенно точно, не цели нынешнего политического руководства страны.
Г. Явлинский― Вот и хорошо, что вы это подчеркнули. Так вот, я хочу сказать, дорогие друзья, раз уж вы меня так развернули, это цели и задачи миллионов людей, которые десятки лет в частности голосовали за «Яблоко». Сегодня наступает момент, когда даже небольшая политическая структура, точно понимающая свои цели и имеющая опыт политической работы, может существенно влиять на развитие событий.
Поэтому сегодня приходить и вступать в «Яблоко» как форма протеста против происходящего сегодня в нашей стране, как форма присоединения к достижению тех целей, о которых я говорю, на самом деле является эффективным политическим шагом. Вот я и говорю: «Приходите». Если это будут тысячи людей, если мы сможем со временем, в ближайшие годы стать партией, в которой будут сотни, десятки тысяч, а, может, и миллионы людей, с нами будут считаться. Вот с теми целями, о которых мы говорим, будут считаться.
Если же просто сидеть, ждать перемен, ничего не делать, страдать, то ничего и не будет. То есть будет, но совсем не то, что вам бы хотелось. И совсем не то, что вы хотели бы оставить своим детям и близким в нашей стране. Вот такой сегодня выбор. Вот такая развилка. И делать это надо уже сейчас, а не дожидаться того, когда уже все события начнут происходить, а потом все будут говорить: «Кто же мог подумать, кто же мог представить себе, что так они будут развиваться?». Иначе говоря, наступает момент… Вот эта мысль, которую я и хотел провести.
Я, собственно, не очень-то собирался, но раз уж вы меня развернули… И спасибо вам за это. Наступает момент, когда граждане страны получают возможность реально повлиять на развитие событий – то, чего невозможно делать в стабильных системах.
В. Дымарский― Где же они получают эту возможность? Они придут на выборы…
Г. Явлинский― Выборы здесь не при чем!
В. Дымарский― А что? Скажем, они придут на Пятницкую…
Г. Явлинский― Да-да, конечно. Выборы здесь не при чем. Выборы вот только что были. Год назад были выборы. Эти люди, исповедующие вот тот взгляд, о котором вы сказали, они как лежали на диване, так и лежат до сих пор. Просто их лишили еще пенсий, чтобы им было приятнее…
В. Дымарский― Хорошо.
Г. Явлинский― Нет, это не хорошо.
В. Дымарский― Это плохо.
Г. Явлинский― Извините, это очень плохо. Так вот, я говорю, прошел год, у меня спрашивают: «Что нам теперь делать?». Я вам говорю, давайте мы вместе создадим влиятельную политическую силу. Для этого вам…
В. Дымарский― Через что влиять?
Г. Явлинский― Секундочку. Вам даже ничего не нужно делать. Вот если через полгода вы начнете эфир с того, что в «Яблоко» вступил миллионы граждан, которые требуют прекращения войны, это будет огромное влияние на происходящее в стране. Даже не нужно выходить под дубинки. Даже не нужно выходит на драку с полицией. А вот есть такие мирные формы протеста, на которых Индия освободилась от своих колонизаторов, кстати говоря.
К. Ларина― Это какие, например?
В. Дымарский― Вступление в партию, как я понимаю.
Г. Явлинский― Еще раз. Вот я говорю, если существует политическая структура, у которой есть конкретные и внятные цели, за которые она борется, если Ксения Ларина скажет, что она член этой партии и поддерживает такую программу, это уже является гражданским действием, совершенно безопасным для нее и совершенно нормальным, и совершенно общественно важным. Если, особенно, это сделают миллионы людей.
В. Дымарский― Григорий Алексеевич, а обязательно вступать в партию или можно просто сказать, что я буду голосовать за «Яблоко»?
Г. Явлинский― Голосовать… Неизвестно, будут ли у вас выборы. Все, выборы вы проехали.
В. Дымарский― Я готовлюсь к выборам в Петербурге.
Г. Явлинский― О, это другое дело. Мы сейчас про муниципальные выборы поговорим отдельно.
В. Дымарский― Хорошо.
Г. Явлинский― Сейчас мы говорили про большие выборы. И буду вам признателен, если вы мне зададите этот вопрос. Это важные муниципальные выборы в Петербурге. Это важное дело. И кстати говоря, это одно из фактических проявлений того, о чем я только что говорил.
В. Дымарский― Что, Ксень? Давай. Потом будем про муниципальные выборы.
К. Ларина― Григорий Алексеевич, по поводу вступления в партию и вообще возможности через партию заявлять о своей позиции.
Г. Явлинский― Да.
К. Ларина― Ведь мы же про это говорили. Мы говорили о том, что происходит у вас во Пскове. Я думаю, что таких примеров можно найти, к сожалению, много сегодня на карте страны. Вы видите, что происходит со штабами Алексея Навального, с молодыми ребятами, которых прессуют, давят, угрожают, выдавливают из страны. Что говорить про молодых людей, которые уже просто реально боятся заявлять о своих каких-то протестных позициях, будь то «Яблоко», будь то «Парнас», будь то партия Навального – неважно.
Важно, что публично заявить о своем несогласии с властью – это чревато последствиями для многих людей. Я имею в виду, конечно же, молодых людей, а не медийных лиц.
Г. Явлинский― Так вот защитите их. Приходите, чтобы их защищали не адвокаты и не только отдельные лидеры этих партий, а чтобы это были тысячи, сотни, миллионы людей. Так общество устроено! Так устроены все политические механизмы!
К. Ларина― Да, согласна.
Г. Явлинский― Вот там страна, я не знаю, где вы находитесь, там все так устроено. Иногда это получается удачно, иногда это получается неудачно. Но это устроено именно так. Кстати говоря, события 90-го – 92-го года происходили так, как они происходили, потому что были такие движения, например, как «ДемРоссия». Это ж было на ваших глазах.
К. Ларина― Но это же не за один день сформировалось, Григорий Алексеевич. До этого была Перестройка, до 91-го года.
Г. Явлинский― Правильно! Вот я и говорю, не ждите…
К. Ларина― Огромный временной… Он кажется очень маленьким – с 85-го по 90-й.
Г. Явлинский― Да какой огромный?! Ксения, 2-3 года. Никакой не огромный.
К. Ларина― Тогда другое было телевидение. Была возможность на огромную, миллионную аудиторию…
В. Дымарский― По-моему, вы не о том говорите.
Г. Явлинский― А сейчас интернет. Ну что вы? Сейчас тоже есть все возможности.
В. Дымарский― Потому что все равно там махнули сверху.
Г. Явлинский― Махнули сверху. А теперь махнут снизу. Ну что вы все ищите…
В. Дымарский― Снизу у нас никто никогда не машет.
Г. Явлинский― Это у вас не машет. У нас – машет.
В. Дымарский― У вас – машет. Ну, хорошо.
Г. Явлинский― Еще как машет!
В. Дымарский― Ну, посмотрим.
Г. Явлинский― Можно найти 150 тысяч миллионов отговорок, а просто делать надо именно вот это. Именно вот это. Надо создавать широкое общественное, политическое движение. Времени осталось не так много. Мы говорим, что конкретно нужно для этого делать. Кстати, заходите на наш сайт yabloko.ru. Там все написано, и вас мы ждем и приглашаем.
В. Дымарский― Давайте мы сейчас зайдем к Григорию Алексеевичу просто в гости.
Г. Явлинский― Давайте зайдем. Да, я буду рад.
В. Дымарский― По поводу муниципальных выборов.
К. Ларина― Про выборы в Петербурге.
Г. Явлинский― Отлично!
В. Дымарский― Именно муниципальные или губернаторские?
Г. Явлинский― Там те и другие.
В. Дымарский― Ну да. Нет, про кого вы хотите говорить.
Г. Явлинский― И про те, и про другие. Значит, что касается муниципальных выборов. Я считаю, что это важное политическое действо. Мы постараемся повторить успех, который делаем в Москве. У нас там сейчас очень хорошие настроения. Там приходит очень много людей. Там будет больше тысячи кандидатов в целом (там 1500, по-моему, или 1 800).
В. Дымарский― В Питере?
Г. Явлинский― Да.
В. Дымарский― Не любят там. «В Петербурге» будем говорить.
Г. Явлинский― В Петербурге, да. Мы выдвинем достаточно большое количество очень интересных, приличных людей, потому что мы уже давно с ними работаем. И идет активная работа по привлечению.
В. Дымарский― Максим Кац там работает.
Г. Явлинский― Максим Кац там работает. Он член «Яблока». И мы видим, как он работает. И нам нравится, как эта работа идет. Мы его поддерживаем в этом отношении.
В. Дымарский― А когда вы говорите «мы» — это только «Яблоко»?
Г. Явлинский― Нет, почему… Мы готовы пригласить всех умных, современных, желающих…
В. Дымарский― Навальный приезжал и говорил, что они готовы вроде как бы с «Яблоком».
Г. Явлинский― Да. И мы готовы пригласить всех людей, которые имеют интерес. Мы будем с ними беседовать, будем вести с ними соответствующую работу. А мы же так уже делали в Москве. Мы считаем, что нужно делать две или три колонны. Мы считаем, что нужно делать одну. Петербург – сложный город, замечательный город. Но учитывая особенности его и то, что там еще будут и губернаторские выборы, там будет непростая такая избирательная обстановка. Но работа эта уже идет с осени.
Поэтому мы очень внимательно к этому относимся. И будем выделять на это и средства, и силы, и время для того, чтобы эти задачи решать. В том числе и решать задачи вот с теми целями, о которых я только что вам говорил. Это просто совершенно конкретная, практическая работа. Более того, мы надеемся, что мы выдвинем своего кандидата в губернаторы.
В. Дымарский― Да, вот я про это и пытался спросить.
Г. Явлинский― Ну я же увидел по глазам, что вы именно об этом и хотите спросить.
В. Дымарский― Ну конечно.
К. Ларина― Когда это нужно сделать, Григорий Алексеевич?
Г. Явлинский― Это нужно будет делать в мае-июне. Но там знаете, Ксеня, там же вот эта омерзительная история – там нужно собирать подписи муниципалов, которых у нас там нет сейчас. Вот как не прежние выборы там не пустили Дмитриеву. Вообще никого не пускают.
В. Дымарский― Сейчас поэтому никто не хочет идти.
Г. Явлинский― Там же ситуация, что там нужно прям чуть ли не из рук губернатора получать… Так же, как в Москве: нужно получать чуть ли не из рук губернатора вот эти подписи, разрешающие участвовать, не то что там выиграть.
В. Дымарский― Но смотрите, все-таки в свое время Собянин дал такое добро на того же Навального и смело, в общем, пошел на эти выборы. У Беглова не хватит смелости…?
К. Ларина― Виталь, ну это не Собянин дал. Ты же знаешь.
В. Дымарский― Ну, понятно, да.
Г. Явлинский― Вы уж говорите все до конца. И кроме того, это чем кончилось-то?
В. Дымарский― Чем кончилось? Что Собянин выиграл.
Г. Явлинский― Да. Но он чуть было не проиграл первый тур.
В. Дымарский― Ну, слушайте… И ничего страшного.
Г. Явлинский― Нет, ничего. Только больше так уже никто давать никому ничего не будет.
В. Дымарский― То есть Беглов побоится это сделать?
Г. Явлинский― Я не знаю, что сделает Беглов. Я просто говорю, что эта система устроена таким образом, что без передачи вот этих подписей невозможно даже в этом участвовать. Но это же что такое? Это фильтр. Это жесткий отбор. Но у нас есть сильный, хороший и умный кандидат. И очень популярный в городе. Но я его пока не назову.
В. Дымарский― Вишневский?
Г. Явлинский― Откуда вы знаете? Правильно вы знаете.
В. Дымарский― Я случайно.
Г. Явлинский― Ну вот именно.
К. Ларина― Кто? Кто, скажите.
В. Дымарский― Ткнул и как в лотерею выиграл.
Г. Явлинский― Не повторяйте. Вы хотите, чтобы с ним что было?
В. Дымарский― А чего ж не повторять, когда он сам повторяет каждый день?
Г. Явлинский― Не.
В. Дымарский― То есть «Яблоко» скорее всего будет выдвигать Вишневского?
Г. Явлинский― Вишневского будет выдвигать. Но этот вопрос еще будет обсуждаться.
В. Дымарский― Понятно. Но вот Борис Лазаревич должен быть доволен.
К. Ларина― А как преодолеть этот муниципальный фильтр?
В. Дымарский― Никак.
К. Ларина― Каким образом можно сделать так, чтоб кандидат был зарегистрирован?
Г. Явлинский― Вот я ж вам только что говорил. Кандидат пойдет, если не будет применяться выкручивание рук, то такой кандидат как наш вполне сможет получить эти подписи. Потому что его очень хорошо знают в городе, у него очень большой авторитет в городе. Он настоящий петербуржский политик.
В. Дымарский― Ну да.
Г. Явлинский― Это действительно все знают. И вы с этим согласны.
К. Ларина― Да.
Г. Явлинский― И он вполне может претендовать на то, чтобы получить у этих местных депутатов муниципальных эти подписи, если им не будут выкручивать руки и не буду угрожать.
В. Дымарский― Будут. Будут, Григорий Алексеевич.
Г. Явлинский― Вы же только что спрашивали про Беглова. Он вам сказал, что будут?
В. Дымарский― Ну…
Г. Явлинский― Ну вот.
В. Дымарский― Судя по тому, что происходит, скорее всего, будут. Потому что, по-моему, такое ощущение, что Беглов не уверен в себе просто.
Г. Явлинский― Вот поэтому. Потому что то будут и это будут, и там будут, и сям будут, и везде будут. Вот надо создавать большое политическое движение, у которого будут другие цели, другие задачи и которое сможет в конечном счете объединять у себя сотни тысяч людей. Или по крайней мере давайте сделаем, чтобы в Москве в «Яблоке» были десятки тысяч людей, чтоб мы могли отстаивать свои права, а не просто страдать у микрофона. Ну, понимаете, время такое, момент такой, что если вот это сделать…
В. Дымарский― Больше страдать мне негде.
Г. Явлинский― Ну, я понимаю. Так я же не запрещаю. Я ж сказал: «Не только страдать у микрофона». Вы будете страдать у микрофона, но и одновременно заниматься политикой.
В. Дымарский― Страдать еще в «Яблоке».
Г. Явлинский― Да. Одно ж другое не исключает.
В. Дымарский― Будем страдать везде, Григорий Алексеевич. Страдать везде, страдать всегда.
Г. Явлинский― Да. Вот я, например, страдать не собираюсь. Я собираюсь делать то, что необходимо делать в этой политической ситуации.
В. Дымарский― А вот смотрите, по «Евроньюс» показывают Мадуро.
Г. Явлинский― Ну, пожалуйста. Вот вы Асада спасли, Януковича спасали…
В. Дымарский― Мы? Да, конечно.
Г. Явлинский― Теперь давайте сдавайте деньги на Мадуро. Вот это да. Я лично считаю, что нужно…
В. Дымарский― Зато какое влияние России в мире.
Г. Явлинский― Да, вот такое влияние. Я лично считаю, что нужно заниматься собственной страной, а не Мадурой. Собственной страной надо заниматься.
В. Дымарский― Он не склоняется.
Г. Явлинский― Он у вас не склоняется. Надо заниматься собственной страной, потому что у нас половина населения страны почти живет без газа – это в газовой, ядерной державе. Без газа живет Томск – топит дровами и углем. Там ядерный центр и крупнейший университет Сибири.
В. Дымарский― Ну да. А там, где есть газ, он взрывается еще плюс ко всему.
Г. Явлинский― Да. Потому что баллонами…
К. Ларина― Зато у нас есть программа покорения Луны.
Г. Явлинский― Насчет Луны это вот вы точно. Мало того, в этой программе уже выбрали облик ракеты. Вот облик ракеты.
В. Дымарский― Может, там все заново будем строить? Улетим все на Луну и будем заново строить Россию.
К. Ларина― Здесь не получилось, да.
Г. Явлинский― Ну-ну.
В. Дымарский― На какой улице Луны будет находиться штаб-квартира «Яблока»?
Г. Явлинский― Я не знаю, на какой улице. Я только еще раз хочу подчеркнуть. Иногда в политике бывают моменты, которыми если не воспользоваться, они больше не повторяются. Вот, собственно, и все. Мы уже получили очень много уроков. Пора стать умнее и понимать, что если мы сами не занимаемся собственной политикой и своей судьбой, то никто за нас это ничего не сделает.
В. Дымарский― Григорий Алексеевич, но надо при этом, наверное, все-таки честно сказать людям, что имейте в виду, что если вы будете действовать так, как я вам советую…
Г. Явлинский― Да.
В. Дымарский― …То ожидайте еще большего давления на вас со стороны силовиков.
Г. Явлинский― Нет, я честно скажу людям, что если вы придете и вступите в «Яблоко», ничего еще пока не произойдет. Может быть, потом «Яблоко»…
В. Дымарский― Но почему? В Пскове пришли, а почему вы считаете, что здесь не придут?
Г. Явлинский― Так не к ним пришли. В «Яблоко» пришли, ко мне пришли. Не к ним, не к вам.
В. Дымарский― Ну понятно.
Г. Явлинский― Вы боитесь, что к вам придут? Пока – нет.
В. Дымарский― Нет. Но подождите…
Г. Явлинский― К вам все равно придут, но потом. И когда вы будете не в «Яблоке».
К. Ларина― Ну как на «Эхо Москвы» во Пскове пришли.
Г. Явлинский― Вот я и говорю, что придут. Никто в стороне не останется, друзья меня. Поймите, это же не шуточка. Это кризис будет такого масштаба… Еще раз говорю, не знаю, когда – завтра, послезавтра, через год. Если к нему гражданские силы и нормальные люди не готовятся и не создают специальную политическую структуру, чтобы защищать себя и обеспечивать будущее, никто в стороне от этого кризиса не останется.
В. Дымарский― Правильно пишет Александр, что яблоки будут цвести на Марсе, как поется в какой-то песне.
Г. Явлинский― На Марсе. А это Ксения говорит про Луну. Это как промежуточное.
В. Дымарский― Вот удивительно. Знаете, у нас иногда слушатели… Все-таки вы слушайте чаще «Эхо Москвы» и поймете. «А зачем сделали этот чертов фильтр?» Вот хороший вопрос, да?
Г. Явлинский― А затем, чтобы ни один нормальный человек не мог стать губернатором. И затем, чтобы потом в Совет Федерации отправляли вот таких вот, которых недавно вы видели, когда приходил аж Генеральный прокурор, аж руководитель Следственного комитета, и вместе с председателем Совет Федерации втроем его арестовывали. Вот зачем. Вот затем.
В. Дымарский― Кто-то спрашивает, не было ли это начало перемен?
Г. Явлинский― Нет, это было продолжение кризиса, а не начало перемен. Восемь генералов участвовали в аресте этого человека!
В. Дымарский― Слушайте, это фейк или не фейк слова Яровой гениальные совершенно, что если вы сейчас пересажаете всех депутатов и сенаторов, то к власти придет криминал?
Г. Явлинский― Я не знаю.
К. Ларина― Конечно это фейк.
Г. Явлинский― Я не знаю.
В. Дымарский― Давайте последний вопрос очень коротко. «Григорий Алексеевич, а, может, «Яблоку» не хватает кровожадности для поддержки у народа? Вы хорошая партия, но слишком уж милые и либеральные».
Г. Явлинский― Вот приходите к нам и добавьте все, что нужно добавить. Да, мы, может быть, что-то не смогли, мы что-то не умеем. Приходите, будем делать вместе. Это ваша страна. Это наша с вами ответственность. Это наша с вами жизнь.
В. Дымарский― Это была программа «2019». Словами Явлинского мы ее завершаем. Всего доброго! До встречи!
К. Ларина― Спасибо!
Родился 10 апреля 1952 г. во Львове в семье военного.
