А.Л. На прошлой неделе мы договорились с депутатом Государственной
Думы Алексеем Мельниковым одно важное дело решить. Речь идет о просьбе
воинов-афганцев передать их льготы для поступления в вузы тем, кто сейчас
возвращается с войны - из Чечни или из Таджикистана. И собственно, последние
новости из Думы следующие: что проект соответствующей поправки, которая
обязательно будет внесена в законодательном порядке, уже на следующей неделе
будет готова. (Сюжет о солдатах, высказывающих желание пойти учиться после
армии, если государство предоставит им льготы.)

Сегодня у меня в гостях Григорий Явлинский. Добрый вечер, Григорий
Алексеевич! На прошлой неделе я увидел ваш комментарий к нашему сюжету
о вот этих вынужденных переселенцах из Таджикистана, которые общину строят
под Воронежем. Вы там сказали, что для России это дело чести - помогать
таким людям. Про честь, это да, понятно. Но про дело хочется. Сейчас у
нас здесь нет, конечно, в студии ни Совета Федерации, ни правительства,
но что Дума могла бы сделать для этих людей? Чем она могла бы помочь?

Г.Я. Я хотел бы два слова сказать о предыдущем сюжете.

А.Л. Да, пожалуйста. Кстати, Мельников в вашей фракции, мы договорились,
что будем вместе этим заниматься. 

Г.Я. Мельников - это моя фракция и мы очень давно с ним вместе работаем.
Если он сказал, он выполнит. Но я хотел рассказать вам, что мой отец, когда
вернулся с войны в 1945, тогда было такое решение, что все ветераны Великой
отечественной войны, кто прошел войну, все имеют льготы при поступлении
в вузы. Вот он попытался поступить во Львовский университет. Во Львове
это происходило просто потому, что он вернулся из Чехословакии и его часть
стояла в Ужгороде. Вот он пришел туда поступать и его не приняли, что-то
там такое сказали. Он написал Сталину письмо. И через некоторое время ответ
из Москвы пришел такой, что к нему пришли домой, приглашали вообще на все
факультеты, которые там есть, одновременно готовы были зачислить. Это я
вспомнил потому…

А.Л. Стране нужна крепкая власть.

Г.Я. Нет, стране нужна крепкая голова. Мозги нужны крепкие. Трудно забыть
такие вещи. Все, кто знает нашу страну, ее историю хоть чуть-чуть, знают,
что эти решения уже принимались. Это не какое-то открытие Америки.

А.Л. Ну давайте что-нибудь сделаем, чтобы было принято.

Г.Я. А вот я вам сейчас расскажу, как мы это делали. Именно поэтому
мы решили сделать следующее: в прошлом году мы решили приравнять всех ветеранов
всех войн - афганской, чеченской - к ветеранам Великой отечественной войны.
И внесли такую поправку. Я могу назвать вам - это поправка людей, которых
вы знаете: Алексея Арбатова и Митрохина. Вот фракция "Яблоко" внесла такую
поправку и эту поправку провалили в октябре прошлого года.

А.Л. Ну, сейчас новый состав, может, с кем-то можно договориться?

Г.Я, А как провалили-то? Генерал Варенников сказал, что это молодые
люди и они не могут быть признаны ветеранами. Вот какое понимание. Вот
в чем проблема. Вот на таких пустяках мы не можем решить самые важные вопросы.

А.Л. Ну чем мы можем им помочь? Ну давайте мы будем их клеймить?

Г.Я. Вы можете помочь. Вообще говоря, вы только что все сказали: если
вы будете говорить об этом каждый раз будете говорить, почему этот вопрос
не решен, приходите сюда и отвечайте. Отвечать вам - это все равно, что
отвечать всем людям. Вот это и будет такая хорошая помощь.

А.Л. Если что-то хоть чуть-чуть сдвигается, вы приходите к нам хоть
каждый понедельник.

Г.Я, Хорошо, мы будем двигать это.

А.Л. Только чтобы что-то двигалось.

Г.Я, Вот то, что я сейчас вам сказал - это реальная вещь, которую можно
сделать. Точно также, как можно сделать сейчас еще целую длинную историю
о том, что можно сделать по всем ветеранам. Просто в законе все это решить.
Конечно, есть еще сторона выполнения законов.

АЛ. Вернемся тогда к этой истории, которую я вспомнил в связи с нашей
прошлой программой.

Г.Я. О беженцах.

А.Л. Да, переселенцы вот эти из Таджикистана. Они договорились с
местными властями, начали строить свой компактный городок и сейчас все
это встало, потому что Федеральная миграционная служба обещала им деньги
на строительство и не дала. Вот это как-то можно решить?

Г.Я. Вообще на самом деле я бы вам сказал - вы бы звали сюда того, кто
не дал им деньги.

А.Л. Да уже их не поймешь, они меняются все время.

Г.Я. Потому что закон о беженцах и переселенцах существует и это ответственность
правительства. Кстати, этот закон мы долго довольно делали, но в конце
концов его приняли. Ни одна страна не имеет такого закона о беженцах и
переселенцах, какой имеет Россия. А для России это вовсе не вопрос только
чести. Это вопрос нашей с вами жизни.

А.Л. Да, когда на такой огромной территории всего 150 миллионов.

Г.Я, У нас с вами за Уралом три человека на квадратный километр. А за
Амуром, через границу, на юге - 175 человек на квадратный километр. А там
же, за Уралом, 60 процентов всех экономически выгодных ресурсов мира сосредоточено.
Если мы не будем привлекать к себе беженцев и переселенцев, если мы не
будем обустраивать их жизнь, если мы не будем давать им самые-самые разнообразные
льготы, то тогда на эту территорию придут просто всякие чужаки, которые
будут не наши беженцы и переселенцы, а просто будут люди, которые заберут
у нас эти богатства. Вот, как переходят, скажем, китайцы в стихийном порядке
нашу границу и живут себе просто, ассимилируют наши территории.

А.Л. Но вот если эти деньги, которые не дали этим людям, они же кому-то
пошли? Это же можно проверить? Вот вы можете выяснить, если всем вместе
написать какой-то запрос?

Г.Я, Запрос не является проблемой. Но просто чтобы ответ получить -
вот что является проблемой. Потому что эти деньги - вы самое точное слово
и сказали - кому-то пошли.

А.Л. Я уверен.

Г.Я. Значит, тот, кому они пошли, сделает все, чтобы эти деньги не были
найдены. Вот в чем тут проблема. Иначе говоря, вы меня тут подводите к
какому вопросу? Вы меня подводите к вопросу, что пока в России коренная
смена власти не произойдет, невозможно это все расследовать. Потому что
он же делится этими деньгами по всей цепочке.

А.Л. Нет, я не очень верю, что может быстро и коренным образом что-то
меняться. Я думаю, что все устали от власти, которая, вместо того, чтобы
заниматься нашими проблемами, рассказывает о своих.

Г.Я. Да, это вы правду говорите.

А.Л. Так давайте немножко этих денег найдем. Вот он будет сопротивляться,
этот, который их взял. Какие методики?

Г.Я, Да, методику я знаю хорошо. Более того, я могу вам твердо пообещать,
что мы с вами можем это дело найти. И точно, что через одну-две передачи
мы здесь, у вас в студии, или я, или кто-либо из наших, Мельников, тут,
в студии, вам скажем: куда конкретно пошли эти деньги и почему они не дошли
до вот этих людей.

А.Л. Очень здорово.

Г.Я. Договорились?

А.Л. Договорились.

Г.Я. Вот прямо здесь.

А.Л. Супер.

Г.Я. До первого апреля мы постараемся ответить вам на этот вопрос.

А.Л. Великолепно.

Г.Я. Нам нужны будут все документы и мы вам ответим.

А.Л. Если мы чем-то можем помочь, давайте делать это вместе.

Г.Я. Да.

А.Л. Ответьте на один конкретный вопрос про эту, наверное, самую
большую в Москве переселенческую общину. Огромное количество людей, которые
вынужденно переселяются или ищут как им решать свои проблемы. Вы ответите
на их проблемы и вопросы сразу.

Г.Я. Я могу сказать, что через меня, через нас, через моих товарищей
проходят тысячи - тысячи! - писем от переселенцев и беженцев. Есть такой
человек, Светлана Алексеевна Ганушкина, она возглавляет такую организацию,
она называется Комитет гражданского содействия. Они занимаются беженцами
и переселенцами все время. Вячеслав Игрунов, мой товарищ и заместитель,
отправил 1600 писем, 1600 запросов за последние два года. На треть из них
даны положительные ответы. 

А.Л. Ну это же здорово!

Г.Я. Кстати, у Светланы Алексеевны сегодня день рождения, между прочим.

А.Л. Очень хорошо.

Г.Я. Вот вам конкретный адрес человека, который круглые сутки занимается
именно беженцами и переселенцами.

А.Л. Просто спорить все время с государством, спорить с властью,
что она делает не так - это, наверное, важно. Но, может быть, найти такую
территорию, которой власть вообще не занимается?

Г.Я. А не надо спорить.

А.Л. И там предложить что-то. Например, у вас была в свое время программа
"500 дней" - предложить программу "300 дней для переселенческой общины
из Таджикистана". И за эти 300 дней решить все проблемы.

Г.Я. Вот мы специально создали такую систему, при которой люди обращаются
со своими проблемами, есть человек, который знает, как с ними обращаться.
Представляете, 500 обращений и решение принято!

А.Л. А мы бы с вами сделали такой первый в стране политический сериал
о том, как что делается. Или не делается - ведь это тоже ответ. Если что-то
не получается, то это ответ на то, как устроена власть.

Г.Я. Хорошо. Мы с вами условились. Видимо, для этого существуют по-настоящему
СМИ.

А.Л. Мы все время пытаемся это доказать.

Г.Я. Скорее всего, для этого. 

А.Л. За последние 15 лет мы уже столько с этой властью спорили, что
хочется понять наконец, что государство готово делать для людей. Потому
что, собственно, то, что оно не делает...

Г.Я. Ну, это вопрос того, как государство устроено. Если государство
устроено для людей или люди устроены для государства.

А.Л. У меня к вам есть еще предложение: подойти к этой проблеме совсем
с другой стороны.

(Сюжет о краже медного кабеля, которая оставила без света несколько
домов и других случаях краж оборудования, которые ставят под угрозы жизни
окружающих, чтобы выручить несколько десятков рублей.)

Я как-то в программе "Время" видел совершенно жуткий сюжет: мальчик,
который полез на линию высоковольтную, чтобы цветной металл снять, его
оторвало просто руку. Люди считают, что можно принять закон, который просто
не дает возможности продавать эти цветные металлы за наличный расчет. Это
можно сделать? Или что нужно сделать, чтобы вот этого не происходило?

Г.Я. В какой-то степени можно ограничить прием цветных металлов, по
крайней мере, его сделать адресным. Что-то сделать такое, чтобы не было
так просто срезать провода, сдать их и на этом все. Но в принципе эту проблему
так решить невозможно. Это же проблема воровства в России. Как и проблему
пьянства - это две принципиальные проблемы в России, которые связаны просто
с образом жизни. Вот что такое воровство в России? Это такой наш российский
способ установления социальной справедливости. Потому что если государство
и страна вам не дают возможность заработать себе на жизнь, если вы вынуждены
жить в таких скотских условиях и даже если вы будете работать по 20 часов
в день, упахаетесь вообще, вы никак не можете улучшить жизнь своей семьи,
то единственный способ ответа ваш - честный ответ, у вас дети, у вас семья,
вот такой ответ - пошел, срезал провода.

А.Л. Получается, что чтобы выживать, люди обворовывают свою страну,
да?

Г.Я. Нет, единственный способ выживать - это добиться того, чтобы в
стране был создан такой обычный порядок, который существует во всех странах
мира: когда, если вы здоровый мужик или женщина, вы можете себе заработать
на жизнь. Себе и своей семье. Вы заканчивали экономический факультет, правильно?

А.Л. Да.

Г.Я. Значит, вы не зря вспомнили программу "500 дней", которую вы утверждали
как депутат Верховного Совета России…

А.Л. Давно это было.

Г.Я. В сентябре 1990 года. Это была такая программа, в которой я брался
решить эту задачу, но не за 500 дней - за 500 дней начать ее решать, так,
чтобы через десять лет, вот сегодня, уже этого не было. То есть так же
как и пьянство. Пьянство это что? Это способ общения между людьми. Если
людям противно смотреть телевидение, если им противно читать газеты, то
они выпивают, сидят друг вокруг друга. Это их гражданское общество, это
их клуб. То, что в других местах люди проводят время по интересам, у них
есть какие-то там возможности - у родителей заниматься школой, у охотников
заниматься их делами, у каждого чем-то. А у нас вот не дали людям возможности.

А.Л. Давайте менять условия. Например, - может, это не очень удачный
пример с цветными металлами, - с чего-то другого. Давайте что-то конкретное
поменяем.

Г.Я. Давайте. Давайте вашу программу посвятим одной задаче - установить
в России подоходный налог 10 процентов. Вот чтобы 10 - не 12, не 15, не
20, а вот только 10. Чтобы человек не хотел уезжать из России, чтобы он
хотел здесь работать, чтобы он не хотел прятать свои деньги, чтобы ему
не надо было воровать. Вот одну эту задачку помогите решить.

А.Л. Давайте.

Г.Я. Давайте.

А.Л. Как?

Г.Я. Вместе. Каждую передачу вы должны заканчивать словами…

А.Л. "Все только начинается".

Г.Я. "А налоги должны быть 10 процентов". Вы должны говорить на каждой
передаче.

А.Л. И что-то будет меняться?

Г.Я. Вы начните говорить, а потом посмотрим, будет меняться или нет.

А.Л. Хорошо, ладно, сегодня запишу себе, чтобы не забыть - 10 процентов.
Что мешает, Григорий Алексеевич? Государство за эти 10 лет - ведь многое
уже изменилось, люди поумнели, повзрослели, политики в том числе, вроде
даже страна как-то стала посильнее. Почему у нас государство такое злое
по отношению к людям?

Г.Я. Оно не злое, оно безразличное. Оно просто безразличное - все болтают,
вместо того, чтобы что-то делать. Вот мне все время говорят: почему вы
не заходите в правительство? А заходишь в правительство и видишь: там люди
берут взятки в больших масштабах все эти десять лет. И ни одного дела не
расследовали. Что там делать в таком правительстве: воровать? Самые простые
вещи нужно начинать делать. Просто самые простые. Ну например: один раз
проследить за тем, чтобы пенсии не потерялись по дороге, а были выплачены.
Снизить налоги до 10 процентов. Селянам вообще налоги снизить до двух процентов.
На предприятиях установить общий платеж такой, чтобы 80 процентов всего,
что они зарабатывают, оставалось им. Вы думаете, это не сдвинет дело с
места? Еще как сдвинет. Давайте вместе это делать. Это же просто разумно!
Ведь никого, кроме чиновников и бюрократов, не удовлетворяют налоги в 80
процентов.

А.Л. Очевидно.

Г.Я. Это я просто к примеру говорю про налоги.

А.Л. Вместе с Думой начнем бороться за то, чтобы государство медленно
- как у нас будет получаться, медленно наверное, быстро у нас в стране
не бывает - поворачивалось в сторону людей. И будем продолжать демонстрировать
в назидание чиновникам, что огромное количество людей, несмотря на их безразличие,
уже может что-то делать, что-то начинать. И это получается.