С начала 2000-х годов в России делали все, чтобы убрать из политики людей с гражданской позицией, и прежде всего молодежь. Из года в год и власть, и СМИ (в том числе и так называемая демократическая пресса) различными способами (умышленно или от непонимания) внушали людям, что от них в политике ничего не зависит, что выборы ни на что не влияют, что свою жизнь надо строить, исходя из прагматичных повседневных интересов.
В последнее десятилетие к этому добавились соцсети и искусственный интеллект, которые еще более эффективно могут морочить людям голову, манипулировать политикой, создавать иллюзии какой-то якобы реальной жизни, а на самом деле являться инструментами для порабощения людей.
Смысл современной политики должен заключаться в том, чтобы подчинить искусственный интеллект и цифровые технологии человеку, чтобы все это работало во благо человека — на его свободу, его достоинство, его будущее.
И когда мы сегодня говорим о блокировках интернета в России, мы должны, в первую очередь, понимать, что главная проблема не в том, что кто-то не сможет выкладывать видео в TikTok или отправлять смайлики в Telegram. С этим российские власти обязательно справятся и, так же как безальтернативное пропагандистское телевидение, отечественные соцсети и мессенджеры смогут полностью удовлетворить неприхотливого потребителя. Главная проблема в другом.
Интернет, а вместе с ним и соцсети, и мессенджеры должны стать инструментом для освобождения — чтобы получать там правдивую информацию о событиях в стране и в мире, подключаться к политической жизни, участвовать лично в построении будущего своей страны. Это очень сложная задача, но именно этим реальный гражданин отличается от потребителя. Нужно самим распоряжаться своей судьбой и своим будущим и не допускать, чтобы за вас это делали другие. Блокировки интернета — это только начало. Проблема глубже: в мире формируются системы, блокирующие людям жизнь и будущее. Вот с этим надо бороться.
—————-
Новый эпизод из цикла «Откровенный разговор» в видео.
Никита Василенко: Григорий Алексеевич, вы знаете, сегодня я хотел бы поговорить с вами от лица моего поколения – моего непоротого поколения, которое родилось уже в 1990-е, в новой, современной России. И, знаете, мы не сталкивались с притеснениями наших прав, свобод до поры до времени.
Мы как-то вместе со страной эволюционировали, получали образование, удивлялись тому, чему можно было удивляться всем вместе, опять же были шокированы от каких-то потрясений, которые испытывала вся страна за это время… Но никогда мы не сталкивались с таким количеством ограничений, которые мы испытываем сегодня. И в этом смысле у меня сложилось впечатление, что блокируют не мессенджеры, какие-то сервисы и прочие интернет-сайты, а блокируют саму мою жизнь, и я абсолютно фрустрирован в этом смысле.
Но это голос моего поколения прорывается. А у вас какое сейчас ощущение от того, что происходит?
Григорий Явлинский: Я думаю, что я понимаю, почему это происходит: потому что проводится политика, целью которой является абсолютное доминирование, абсолютная, если хотите, автократия, подавление всяких случайных настроений и выстраивание в определенном направлении молодых людей (но не только молодых людей). Это просто такая политика, чтобы не допускать никакой иной информации и к иным приемам и методам. Это авторитаризм, который является предпосылкой диктатуры.
Никита Василенко: А как далеко мы от диктатуры находимся в данный момент?
Григорий Явлинский: Я думаю, очень близко – один-два шага. Да, собственно, и современную политическую ситуацию можно характеризовать как «мягкая диктатура», «неполная диктатура». Но, вообще говоря, авторитаризм очень жесткий, однозначный является такой системой, из которой выстроить диктатуру можно в любой момент.
Улыбнувшись, я могу сказать, что, если перекроют все сети, люди начнут читать книги, и я, например, этому буду рад.
Никита Василенко: Вы оптимистично смотрите в будущее… Слишком.
Григорий Явлинский: Да. Я буду, например, рад, чтобы люди начали читать книги, потому что когда вырастает целое поколение, которое в руках книги не держало, не читало Толстого, не читало Достоевского, не читало Чехова… Завтра возьмут и интернет выключат, и я сам себе говорю: «Я буду книжки читать». И в общем, я даже от этого как бы и не переживаю.
Никита Василенко: Но это вы говорите скорее от лица вашего поколения. А мое поколение, судя по всему, адаптируется и из Telegram перейдет в MAX, где точно так же будут разные каналы, где ты можешь и развлекаться, и потреблять информацию, и пр., пр., пр.
Григорий Явлинский: Говорят, что MAX [«Макс»] – это МАХ [«Мах»].
Никита Василенко: Есть такое.
Григорий Явлинский: И если это «Мах»…
Никита Василенко: Как товарный знак он зарегистрирован именно «Мах»…
Григорий Явлинский: (Да.) …мне сразу приходит в голову русская пословица или выражение «я дал маху», «не дай маху». Надо же было додуматься до такого, чтобы сделать «Мах»… «Не дай маху», – вот все, что я могу сказать по этому поводу.
Никита Василенко: Так или иначе я вернусь к эмоциям, которые испытываю я и многие представители моего поколения: мы правда фрустрированы. И в этом смысле как не опускать руки, как сохранить себя? Мы должны, не знаю, может быть, обратиться к опыту советского диссидентства или просто жить собственную жизнь и ждать у моря погоды, не более?
Григорий Явлинский: Задачей, которая была поставлена с середины 1990-х, а потом очень активно и внятно реализована, было убрать ваше поколение из политики вообще. Его убрать совсем, чтобы оно строило свою жизнь исходя из прагматических повседневных интересов.
Никита Василенко: А может, дело не в поколении? Понятно, что нас убрали, но убрали в принципе настоящую политику. Ее как будто в пространстве Российской Федерации сейчас нет.
Григорий Явлинский: Да. Так вот же, так об этом и речь. Это значит, ваше поколение, если можно так выразиться, какой-то серьезной, успешной, глубокой, перспективной (что важно) политики и не видело в собственной стране; оно к ней и не прикасалось, и никогда в ней не участвовало. Оно никогда не считало, что выборы что-то меняют, никогда не считало, что выборы на что-то влияют, никогда не считало, что те или иные политические структуры – политические структуры – на что-то влияют… [Оно считало], что вообще можно всем этим не заниматься, а заниматься искусственным интеллектом, интернетом и т. д.
А ведь это способ рабства. Ведь отвлекают от политики для чего? – чтобы вы не интересовались, а чья власть, а кто хозяин, а кто всем руководит, а кто принимает решения: вы там балуйтесь, играйтесь вот в этих сетях, читайте коротенькие сообщения, улыбайтесь или не улыбайтесь… – делайте что хотите. Вот ведь это какое направление.
Кстати, совсем недавно (впервые в истории, как я понимаю) осудили компании, которые занимаются сетями, интернетом, искусственным интеллектом, за негативное влияние на молодую девочку…
Никита Василенко: За то, что они создали зависимость у человека, который это все употреблял.
Григорий Явлинский: Да.
Никита Василенко: Это было в Соединенных Штатах Америки.
Григорий Явлинский: Да-да. Это первое такое решение, оно довольно долго длилось. Там, как все подчеркивают, штраф-то небольшой, но дело не в этом…
Никита Василенко: Но прецедент.
Григорий Явлинский: Вот, вот. И сразу появилось огромное количество жалоб, тысячи жалоб.
И что происходит одновременно? А одновременно устраняются всякие ограничения в Соединенных Штатах на цифровые технологии и на компании, которые производят современный искусственный интеллект.
Никита Василенко: Это новая гонка вооружений или космическая гонка запускается? Тогда мы боролись за, не знаю, условную силу, которая базировалась на милитаризации, освоении космического пространства, а сейчас все уходит туда, в компьютер.
Григорий Явлинский: Да. В июле прошлого года Трамп выпустил и подписал постановление о том, что снимаются все ограничения со всех компаний, которые занимаются искусственным интеллектом. И все ограничения, которые устанавливал предыдущий президент (Байден), ликвидируются, и компании передают все свои результаты во все ведомства, и в первую очередь (или почти в первую очередь) те, которые занимаются слежкой, безопасностью, так сказать, обороной, военные все компании (а их там бесконечное число), всякие там структуры, которые занимаются контролем…
Никита Василенко: То есть Большой Брат будет следить за каждым?
Григорий Явлинский: И это оказалось настолько существенной историей, что, как мы уже с вами говорили, произошло теперь столкновение с другими компаниями, которые просят, чтобы ввели ограничения, – потому что они лучше других (и лучше Трампа) понимают, какой будет результат, насколько это опасно для граждан, для их контроля, влияния на них. И категорически Трамп отказывает в этом. Эта вот компания Anthropic просто в конфликте находится с администрацией. Ну, администрация, конечно, ее победит, но она уже очень многое передала…
И в этой связи… не знаю, обратили ли вы внимание… Питер Тиль недавно или вот сейчас, в эти дни находится в Риме (или приехал в Рим) и там проводит закрытые заседания. И реакция Папиного консультанта, помощника очень особая. Он опубликовал эссе, которое примерно так называется: «Надо ли Питера Тиля сжечь на костре?»
Никита Василенко: Да. Святая инквизиция хочет вернуть свое былое имя…
Григорий Явлинский: Да. Так это же серьезный вопрос: это значит, вся история с искусственным интеллектом начинает так влиять на сегодняшнюю жизнь, что возникают очень существенные противоречия.
Так вот главный вопрос – и что в перспективе? Ведь искусственный интеллект очень быстро развивается; очень многие компании говорят, что он переплюнет человека, он перешагнет через него и начнет…
Никита Василенко: А может, это к лучшему и этот искусственный интеллект будет как раз учитывать все накопленные человечеством ошибки и пытаться предлагать нам какие-то решения (в т. ч. в вопросах строительства демократии), которые приведут нас к тому, не знаю, утопическому прекрасному будущему, которым многие философы грезили раньше и сейчас?
Григорий Явлинский: А если наоборот?
Никита Василенко: Тогда Джеймс Кэмерон, «Терминатор». Мы смотрели, мы готовы.
Григорий Явлинский: Ну вот – а если наоборот?.. Это такая история, что это под большим вопросом, куда он будет идти: в ту сторону, о которой вы говорите, или, наоборот, в обратную сторону.
Ну вот, например, что сейчас обсуждается? Обсуждается, что Питер Тиль придумал ошейники для коров. Ошейник стоит примерно 8 долларов. С помощью этих ошейников, которые надевают этим коровам, он ими управляет… или не он… Короче, можно ими управлять, и уже пастухи не нужны. То есть он таким образом управляет, что [ведет их] на водопой, на кормление и т. д., и т. д., и даже не нужно ограничивать эти участки, никакие заборы не нужны – можно всем управлять. Как вы думаете, какой сразу возникает вопрос? – может, и людям так надо сделать?.. Вот, собственно, и все.
Потому что вопрос-то какой? Ведь как было сформулировано в начале 2010-х гг. им, как было сказано? Было сказано: «Демократия ограничивает свободу».
Никита Василенко: Знаете, вы, такое ощущение, ведете к тому, что то, что делает сейчас Кремль по отношению к интернету в России, – это правильно: мы создаем определенную изоляцию, чтобы не дать всяким Питерам Тилям проникнуть сюда с помощью технологий, и строим свою суверенную интернет-крепость.
Григорий Явлинский: Только я бы сюда добавил, что именно то, что делает Питер Тиль, будут делать на ограниченном пространстве (как это сделано в Китае), просто чтобы управляли сами; попытаться сделать так, чтобы управлял не Питер Тиль, а управлял Иван Иванович Иванов.
Никита Василенко: Ага…
Григорий Явлинский: Но будет ли он управлять иначе, по-другому, с другой целью… – это вот я очень сомневаюсь. Ну просто подчинит граждан, подчинит людей власти, которая будет пользоваться этим как, извините за выражение, современным инструментом, для того чтобы всех поставить в какое-то определенное положение.
Так вот вывод: смысл политики в ближайшие десятилетия будет заключаться, на мой взгляд, в том, чтобы поставить искусственный интеллект, цифровые технологии под человека, чтобы они работали на человека (на его свободу, на его будущее, на его достоинство, на его творчество), а не наоборот. Это очень важный, принципиальный вопрос. И как построить это в связи с государством и какова роль Церкви – это очень серьезный вопрос. Это и есть один из вызовов нового времени.
Никита Василенко: То, что вы говорите, – это скорее дискуссия, которая идет на Западе, и до России она дойдет ой как не скоро (ровно потому, что мы сейчас находимся в абсолютно другой ситуации). Мы теряем время на том, чтобы найти какой-то общественный консенсус по указанным всем проблемам и вопросам. То, что применимо сейчас на Западе, неприменимо в России. Мы застряли, мы в тупике.
Григорий Явлинский: Откровенно должен вам сказать, что я-то не вижу, чтобы эта дискуссия шла на Западе. Я не вижу этого разговора, я не вижу этой дискуссии ни в Европе, ни в Соединенных Штатах – я нигде ее не вижу.
В Европе есть некоторые проявления, чтобы контролировать искусственный интеллект и цифровые технологии; в Соединенных Штатах с точки зрения власти отказываются от всего и критикуют Европу за эти ограничения. Но это все очень слабенько, это не та постановка вопроса, о которой мы только что говорили. Постановка вопроса о том, что все эти технологии должны служить человеку, должны быть подчинены интересам и будущему человека, – такой постановки вопроса до сих пор нет. (Я ее не вижу по крайней мере.)
Но, кстати говоря, можно сказать, [это] в т. ч. и потому, что нет ответа на вопрос, а какое будущее. А какое будущее? А куда [мы идем]? Что будет через 10 лет, что – через 15, что – через 20? Посмотрите на происходящее: вы можете сказать, что будет в Европе? Посмотрите дискуссию Европы с Соединенными Штатами, с Трампом, посмотрите, что Трамп пишет о европейцах (о европейских руководителях), – посмотрите просто на это. Представьте себе, что боятся говорить европейцы, но что они думают… Ну вот посмотрите на все на это – вот ведь какие сегодня предпосылки.
Никита Василенко: Тогда я из ваших слов делаю вывод, что нас лишила будущего сама демократия. Ровно те механизмы, которые привлекли к власти Трампа, Владимира Путина, – они лишают нас будущего.
Григорий Явлинский: Демократия – это, ну как, интересы граждан, большинства. Так если вы с помощью искусственного интеллекта формируете эти интересы, то это уже другая демократия, не та, о которой говорили в середине прошлого века; это уже другое содержание граждан, это уже другое содержание людей – это уже охлократия. А охлократия отличается от демократии, правда?
Никита Василенко: Да.
Григорий Явлинский: Вот. А еще благодаря сетям появляется не просто охлократия, а появляется охлопопулизм, т. е. популизм становится тем, что выражает «охлос», что выражает толпа. Вот, собственно, в этом заключается новый, качественно, принципиально новый момент.
Но я просто не вижу никакого ответа. Ведь остановить современную технологию нельзя, прекратить развивать искусственный интеллект, технику не удастся – тогда каков ответ со стороны общества, со стороны политики, если хотите, со стороны Церкви? Это очень, очень серьезный вызов. Проблема сегодня заключается в том, что он не является осознанным, он не является воспринятым и нет никакого ответа на эти вопросы. Нет же никакого ответа! Все коллизии, которые сегодня происходят, – они совсем другого смысла…
Никита Василенко: Так давайте искать эти ответы вместе, вот прямо здесь и сейчас.
Григорий Явлинский: Вот мы этим и занимаемся: обсуждая это публично, мы призываем людей начинать думать об этом. Пока у вас нет ответа, а какова перспектива, что вы хотите сделать, куда вы хотите прийти…
Демократия – это о чем, о чем? Если вы не знаете, куда вы идете… Ну сядьте в машину и объявите демократию, куда ехать, – и что? И все скажут, каждый назовет свою цель, другую – и куда вы будете ехать? Как вы будете это делать, если у вас нет общей цели, общей задачи, общей перспективы? Может быть, сначала об этом, а потом уже об инструментах?.. Но ведь не только надо обсудить вопрос о том, куда, но как это сделать, чтобы значительное число людей было в этом заинтересовано, понимало это, стремилось к этому.
Так же (силой) навязывали людям коммунизм: когда значительное число людей как-то верило в этот коммунизм, он действовал, он работал, а когда люди разуверились в этом коммунизме, его не стало. А потом люди хотели провести реформы, и пока они верили в эти реформы, оно все как-то работало; а когда начался категорический и катастрофический провал реформ… в 1992 году, в 1993-м, в 1994-м, 1995-м… – все, у людей наступило полное разочарование, и мы начали двигаться, вот как сейчас оказалось, в никуда. И поэтому и выборы через некоторое время прекратились…
Никита Василенко: Вот вы говорите, что непонятно, куда мы, россияне, хотим двигаться. А по-моему, все-таки понятно – мы хотим как минимум, чтобы было как раньше: чтобы был мир и был определенный доступ к тем благам и услугам, которых мы лишились за последние несколько лет.
Григорий Явлинский: Так потому и лишились, что не знали, куда двигаться.
Никита Василенко: Нет, ну для начала хотя бы вот этого этапа нужно достичь, а потом уже вырабатывать, куда двигаться дальше. Разве не так это работает?
Григорий Явлинский: Нет, я думаю, это не так работает. Я думаю, что очень важно видеть цель. У людей должно быть понимание, какую роль играет, например, в нынешней политике христианство, какую роль в нынешней политике (или в будущей политике) играют убеждения людей, а ради чего…
Никита Василенко: Это очень опасно. Потому что у советского человека была цель коммунизм построить – и к чему это привело?
Григорий Явлинский: А к чему это привело? Это привело к тому, что то время, когда верили в это, существовала система, а когда верить в это перестали, эта система распалась. А сейчас если у всех мысли только о том, что найти в интернете, чтобы вечером повеселиться, а еще потом перекусить и лечь спать, тогда очень сложно говорить о будущем.
Но тогда вами воспользуются, тогда 10% в мире поставят 90% под контроль и получат соответствующий эффект, и 90% будут второго класса люди, исполнителями. Да, наверное, они будут неплохо питаться, но будущее будет не их. Это попробует сделать тот класс, который установит такие порядки. Однако и его будущее тоже под вопросом, потому что если дальше будут развиваться вот эти технологии, то и он может лишиться возможностей.
Никита Василенко: Давайте вернемся к конкретному примеру. Если верить социологическим исследованиям за недавнее время, то 33% россиян полностью не одобряют то, что сейчас мы видим в плане блокировок в интернете, 22% скорее не одобряют – суммарно, получается, 55% россиян не одобряют происходящее. Это как раз говорит о том, что тот негатив или фрустрацию, который они в себе носят, нужно куда-то канализировать. Разве это как раз не та самая возможность для нынешних политиков взять и обратиться к этим россиянам и вместе что-то вот организовать в общественном понимании?
Григорий Явлинский: А какие нынешние политики? Нет никаких политиков в России – есть только власть. Это во-первых.
Во-вторых, обратите внимание, что структура, которую вы сейчас мне назвали, – это та же структура, которая существует, когда задаются вопросы относительно СВО. Значит, 45% все это поддерживает; при такой огромной поддержке – 45% населения страны, в которой 140 миллионов жителей, – это огромная поддержка. И кроме того, они вполне могут формировать власть, потому что вы знаете, что голосует только часть… Если брать взрослое население, то это 100 миллионов; если тех, кто работоспособный, – их, скажем, 70 миллионов. Так если цифры вот такие, они будут структурироваться несколько иначе. Просто это отвечает на вопрос, что нет ответа относительно перспективы, относительно будущего.
Я не ставлю перед собой сейчас задачу рассказать кому-то какую-то великую перспективу (я думаю об этом и работаю с этим), но мне бы хотелось, чтобы наши зрители задумались об этом. Потому что на сегодняшний день я не чувствую такого настроения или влияния, что надо искать выход из этого положения. Как? – как будущее. Если вы не видите перспективы, куда вы хотите прийти, очень скоро люди потребуют, чтобы порядок был наведен. Ну и все, а вы понимаете…
Никита Василенко: Вы опять говорите о том, что все идет к появлению фюрера на сцене.
Григорий Явлинский: Да, я говорю о том, что если люди будут требовать порядок, значит, потребуется человек, который установит правила. Какие правила? Правила, которым будут подчинены все граждане.
Никита Василенко: Нам сейчас и так ежедневно правила в огромном количестве спускают сверху вниз, и мы, наоборот, хотим скорее потребовать человека, который остановит этот поток.
Григорий Явлинский: А вот это оно и идет. А вы уверены, что таких много, кто хочет, чтобы остановили? Я не знаю.
Никита Василенко: А может быть, вот этот вызов, связанный с блокировками и тем, что наша жизнь куда-то по наклонной катится, – это повод для того, чтобы переосмыслить наши общественные отношения?
Григорий Явлинский: Вы важный вопрос задаете, только у нас нет общества. У нас есть народ, у нас есть люди…
Никита Василенко: Но у нас есть проблемы, которые нас всех объединяют. Вот 55% очень не одобряют то, что происходит с блокировками, – разве это не повод начать говорить? Неважно, кто ты (либерал, националист, вождь краснокожих), – просто сесть за стол и вместе начать говорить: «А как спасти Россию?»
Григорий Явлинский: Не будет этого, не будет этого.
Во-первых, это ни для кого не вопрос, как спасти Россию, – это вопрос «Как мне смотреть мои картинки?», «Как мне получать записочки?», это об этом вопрос. Ответ на него: «Мы вам MAX дали, еще дадим что-то, еще… Это день-два и все, ну полгода – мы вам сделаем систему, вы все будете знать, все будете видеть. Только она будет наша, в нее никто не будет вмешиваться, никто не будет вам присылать всякие глупости; вы будете жить в той среде, которую [мы для вас создадим]». Как телевизор наш. Как у нас сегодняшний телевизор? Вот. Никакого же другого нет, есть только этот – вот. Никто же не возражает, никто же ничего не объединяет – никто ничего.
Никита Василенко: В этом проблема – потому что мы не умеем объединяться, вот я к этому веду.
Григорий Явлинский: Вот. Так я же о чем говорю? Нет общества. Народ есть, люди… я их очень уважаю, я очень люблю наш народ и очень люблю наших граждан, очень… но общества – нет. Потому что мы так реформы провели, мы не сделали ничего для того, чтобы было общество.
Обратите внимание: вы в последний раз про профсоюзы что-нибудь слышали [когда]? Давно ведь не слышали, да? А то, что у нас с политическими партиями, вам же понятно? Посмотрите на Государственную Думу – какие между ними различия, в чем там дело, есть ли политические структуры? Посмотрите на последние выборы политические какие угодно… Ну вот. Так что вопрос ведь в этом.
А у людей настроения, которые были в начале 1990-х, которые были направлены на то, чтобы создать общество в России, были уничтожены; они были разбросаны, и их просто не стало. Вы вспомните, какая была реакция, например, в связи с войной в Чечне, – а ее все равно провели, да еще и в два этапа. Вы знаете, когда подписали решение о прекращении войны в Чечне?
Никита Василенко: Я уже даже не…
Григорий Явлинский: Вот.
Никита Василенко: Я Хасавюртовские соглашения помню, а остальные…
Григорий Явлинский: А завершение операции?
Никита Василенко: 2008-й, еще при Медведеве, по-моему…
Григорий Явлинский: Вот именно.
Никита Василенко: То есть уже при Медведеве…
Григорий Явлинский: Вот именно. Уже там 2010-й…
Никита Василенко: Да-да, об окончании КТО (контртеррористической операции).
Григорий Явлинский: Ну вот, вот!
Никита Василенко: Да, это я помню.
Григорий Явлинский: Ну так это же вот, вот же в чем дело. А какое было отношение к этому в самом начале? А как люди к этому отнеслись? А что было с гиперинфляцией, а какая была реакция в Белом доме, а куда приехали танки, которые стреляли по этому Белому дому… ?
А через год началась история с Чечней, а потом криминальная приватизация, которую недавно вспомнили… О чем сказали? – «Вы нам деньги должны дать, нам нужны деньги. Мы же вам в 1990-е гг. (там только слово было пропущено «просто так») дали. Да, вы нам по чуть-чуть отплачивали, а теперь должны дать…» И все сразу же подняли [руки]: «Да, уже, вот».
Общество – это когда власть отдельно, а общество шире и оно формирует власть. На сегодняшний день еще существует партия «Яблоко», все знают ее цели, все знают ее задачи, все знают ее позицию по тем вопросам, о которых вы говорите, – ну приходите. Ну вы хотите обсуждать, вы хотите что-то менять? Вот пока еще есть такая структура (она существует уже 33 года, это не новость) и там есть люди, которые тоже участвуют в политике уже 40 лет. Вот пример, который говорит о том, что люди этого не видят, люди этого не слышат, люди в это не верят.
Моя позиция заключается (я в который раз повторю это) в том, что разочарование в реформах привело к тому, что люди вообще ни во что не верят, и даже в соцопросы, и даже вот в эти голосования в соцопросах. И я даже не очень верю, что эти цифры не специально просто придумывают, но цифры на самом деле могут быть какие угодно другие. Вы хотите, чтобы люди так выступили в отношении интернета? А люди даже ничего не делают в отношении СВО.
Никита Василенко: Вы всегда последовательно говорите о провале реформ, которые были в 1990-е, и точно так же говорят об этом в КПРФ (условный Геннадий Зюганов). Но почему вы это делаете параллельно? Почему вам вместе, условно говоря, не сесть за стол и не выработать какую-то общую позицию для общественного суда, общественной оценки всего этого, что произошло, чтобы на этом выстраивать последующую модель коммуникации всех заинтересованных политических сил в России?
Григорий Явлинский: Потому что КПРФ – партия Сталина.
Никита Василенко: Может, стоит из-за Сталина поступиться принципами и хотя бы по одному этому вопросу [договориться]?
Григорий Явлинский: И всем сесть в тюрьму?.. Чтобы тех, кого сейчас арестовывают, расстреливали, как это было в 1937 году?.. Вы это хотите?! Я этого не хочу.
Никита Василенко: Но это…
Григорий Явлинский: Вы же этого хотите?
Никита Василенко: Я этого тоже не хочу.
Григорий Явлинский: Ну так а… ?
Никита Василенко: Но это другой вопрос, до которого еще нужно добраться, а тут у вас есть хотя бы общее поле.
Григорий Явлинский: До какого вопроса? Он абсолютно очевидный. Сейчас вот ликвидировали полностью «Мемориал», вот и все, а КПРФ критикует Хрущева за то, что он критиковал Сталина и вынес его из мавзолея. Вы с этим хотите объединиться? Вы хотите, чтобы повторился 1937 год? Я – не хочу.
Никита Василенко: Но сейчас вопросы сталинизма, как мне кажется, скорее вторичны… О них надо говорить, мы последовательно тоже в наших программах вспоминали и обращались, что пока не решены вопросы, связанные с преступлениями сталинского периода, у нас нет движения вперед, нет будущего. Но на данном этапе мы как будто бы должны сфокусироваться на тех проблемах, которые есть здесь и сейчас, которые вот в данный момент бьют по нашей жизни.
Григорий Явлинский: Вы считаете, что еще мы не достигли сталинского уровня арестов и того, что происходило при Сталине, сталинского террора?
Никита Василенко: Вы сами в начале сказали, что мы еще не дошли до диктатуры, в худшем случае – мягкая диктатура.
Григорий Явлинский: А вы считаете, что надо срочно туда двинуться и для этого объединиться с КПРФ? КПРФ – это и есть…
Никита Василенко: Или, наоборот, начать диалог с ними, чтобы к этому не прийти.
Григорий Явлинский: С кем? С партией, которая стоит на коленях перед могилой Сталина?
Никита Василенко: С ее сторонниками. За партию есть огромное количество сторонников.
Григорий Явлинский: А с ее сторонниками вот мы разговариваем, мы вот этим и занимаемся.
Никита Василенко: В этом и проблема, что, скорее всего, наш с вами разговор сторонник КПРФ не включит. Этот разговор останется внутри тех, кто…
Григорий Явлинский: А мы что, запрещаем им смотреть наш разговор? Если вы сможете вести со мной разговор так, чтобы сторонники, как вы выражаетесь, КПРФ это захотели слушать, давайте будем это обсуждать.
Но сталинские репрессии для меня неприемлемы, уничтожение людей вообще всех подряд для меня неприемлемо. И до тех пор, пока партия КПРФ считает это своим флагом и хочет туда двигаться… А вы сходите сейчас по магазинам: сколько сейчас продается статуэток Сталина, портретов Сталина, книжек про Сталина… – пожалуйста. Это принципиальный вопрос, сталинизм – это вещь серьезная.
Никита Василенко: А кто вам ближе, те политики, которые сейчас находятся в эмиграции, или те, которые сейчас находятся в Государственной Думе?
Григорий Явлинский: Если серьезно, ни тех ни других не считаю политиками. Просто люди и люди.
Никита Василенко: Владимир Ильич Ленин тоже был эмигрантом, и в итоге эмиграция…
Григорий Явлинский: Он революцию из другой страны проводил?
Никита Василенко: Он вернулся сюда…
Григорий Явлинский: Вы почитайте… Вот он вернулся, ну вот.
Никита Василенко: Это говорит о том, что был уже один исторический прецедент и те, кто сейчас находятся вне России, тоже ведь могут вернуться и тоже стать влиятельной силой (и, может быть, даже находясь там).
Григорий Явлинский: Во-первых, я не могу сказать, что что-то хорошее получилось от той революции или того переворота, который устроил Владимир Ильич. Поэтому если вы хотите, чтобы они приехали сюда и опять устроили что-то похожее, что тоже не будет иметь хорошей перспективы… У меня нет такого настроения. Мне их жаль, я им сочувствую – на этом все.
Никита Василенко: Большевики пришли к власти ровно потому, что все остальные силы находились не в диалоге друг с другом: каждый винил других, они пытались конфликтовать, бороться за власть… И большевики, пользуясь всеобщим хаосом, просто взяли и подобрали эту власть.
Григорий Явлинский: Большевики победили потому, что вовремя не были правильно проведены реформы. Александр I не решился их осуществить, и через сто лет созрел переворот. Еще через 70 лет снова появились шансы на то, чтобы изменить жизнь, и тоже не состоялись, не получилось из этого ничего.
Никита Василенко: Насколько на нашу политическую культуру повлияла поздняя отмена крепостного права? Александр I в свое время не смог сделать реформы, смог Александр II. Но почему вот в этот промежуток (после отмены крепостного права и до революции 1917 года) все-таки не устоялась какая-то институциональная история? Это дело личности?
Григорий Явлинский: Потому что появились декабристы, появилась «Земля и воля», появился вот этот вот огромный нарастающий протест. Поэтому убили Александра II, потом революция 1905 года, а потом 1917 год… Этим всем Ленин и воспользовался.
И обещания, которые потом не были реализованы, были даны, люди в это поверили… А обещания были даны другие, и именно потому, что люди поверили, а потом все получилось по-другому, – я думаю, это был один из факторов террора, который был развязан в 1930-е гг. То, что всё обещали в 1917-м, в 1919-м, в 1920-м, в начале 1920-х годов… Убрали нэп, это известная вещь… Смотрите, как логика похожа: убрали нэп, убрали предпринимателей, ну а потом стали проводить индустриализацию – и тогда возникли проблемы, и тогда начался террор, который был очень серьезный и очень влиятельный. Однако 1941 год изменил всю картину вообще и все выстроил по-другому. Ну вот. А повторение… Вот произошло и повторение.
Но вот между Александром I и 1917 годом сформировался протестный фундамент. Понимаете, мир двигался дальше, не ушли по-настоящему от крепостного права, и реформы Александр II уже начал после поражения в Крымской войне – вот ведь какое было дело.
Никита Василенко: Отсюда мне приходят в голову грустные выводы, что все перемены в России на данный момент возможны только сверху вниз.
Григорий Явлинский: Настроение людей, понимание и ощущение относительно будущего, относительно перспективы – очень важная вещь.
Никита Василенко: А как государство в лице Кремля и аппарата президента смогут понять настроение людей? Допустим, вот будут выборы в Государственную Думу – заметят ли они какое-то протестное голосование? Или, наоборот, они устроят такой административный барьер всем кандидатам, что и протестного голосования не будет, и они из-за этого не поймут реальное положение вещей?
Григорий Явлинский: Результаты выборов не имеют значения – имеет значение, что власть будет точно знать, какое количество людей за что голосовало.
Например, если выйдет «Яблоко», будет участвовать (если его допустят) и если за него проголосует 50%, это будет иметь огромное значение на всю политику, какая есть в стране. Ему напишут 4% и не пустят в Думу, но власть будет знать. Дело не в Думе, Дума ничего не меняет и ничего не решает, а вот настроения людей для власти чрезвычайно важны.
Поэтому важно разделить: какие будут показатели формальные – это одна история, а какие будут настроения реальные – это другая история. Вот эти вот реальные настроения являются главным вопросом. И «Яблоко» могут не допустить до выборов, чтобы не активизировать эти настроения, и будут все партии [нынешней] Думы. И будут спорить, кто лучше, кто хуже, но в пределах партий, у которых у всех одинаковое отношение и к прошлому, и к нынешнему, и к будущему.
Никита Василенко: Последнее слово, последнее решение в нашей стране принимает президент Российской Федерации?
Григорий Явлинский: И первое, и последнее.
Никита Василенко: Может быть, у нас сейчас ситуация следующим образом складывается, что работает принцип сломанного телефона? Представим, что партия «Яблоко» участвует в выборах, представим, что реальный результат 50%, но его переписывают на 4% (как вы говорите), и, соответственно, президенту на стол кладут бумажку, где написано 4%, ему не говорят про 50%.
Григорий Явлинский: Это он решает все. Все он знает.
Никита Василенко: Нет ли… ?
Григорий Явлинский: Нет. Он все знает.
Никита Василенко: Он же не пользуется интернетом, о котором мы сегодня много говорили…
Григорий Явлинский: Я думаю, что он все знает в этой части. Нет, есть другие обстоятельства, там по-разному, но в этом вопросе, я думаю, он все знает и принимает решения в этой связи, из этого делает соответствующие выводы, и это будет иметь определенные влияния на происходящее.
Никита Василенко: Здесь я хотел вернуться к одному из ваших разговоров с Сергеем Бунтманом и Алексеем Венедиктовым. Вы говорили: «Неважно, кто возглавит список партии „Яблоко”, – пойдут за идеей». Идея у вас простая: мир, прекратите стрелять.
Григорий Явлинский: Да.
Никита Василенко: Но тут мы с вами уже в нашем же разговоре наткнулись на то, что идея, может быть, и здравая, но у людей есть определенные принципы. Если «прекратите стрелять» говорят «яблочники», за ними пойдут только «яблочники»; если скажут сталинисты, то за ними пойдут сталинисты. И в этом смысле сталинист не пойдет за «яблочником», даже если он согласен, и наоборот.
Григорий Явлинский: Не знаю.
Я могу только одно сказать: так и будете жить, ходите не ходите. Вы же не для меня и не для «Яблока» [это делаете] – это же для вас!.. Вот что самое главное. Пора уже понять, что все, что предлагала, скажем, партия, – это для вас, а не для нас. Поэтому выбирайте как хотите. Только не жалуйтесь потом… Или жалуйтесь, только детям потом объясните, что это вы так все делали: это вы так голосовали, вы так выбирали, поэтому ваши дети живут вот так. Ну и все. Это ваше дело! Я уважаю вас, и принятое вами решение я принимаю.
Никита Василенко: А есть ли у вас ответ на вопрос, как тогда донести до широкой аудитории, чтобы они приходили [голосовать] именно за ваши идеи? Они, кажется, абсолютно универсальные, но…
Григорий Явлинский: У меня есть простой вопрос: а что, за 4 года еще не понятно?.. Вы еще, ребята, не поняли за 4 года? Вам что нужно еще объяснять?.. Это же ваша жизнь – вы что, всё не видите, вы ничего не понимаете? Для этого даже интернет не нужен: все всё видят, все всё понимают, все всё знают – все! Найти сейчас человека, который ничего не знает, целое дело; если найдете, познакомьте меня.
Никита Василенко: Я, честно, находил. Когда перекрывали аэропорт Шереметьево, объявляли т. н. план «Ковер», мне одна знакомая сказала: «Вот не понимаю: то ли у них там пробки в воздухе… Почему-то перекрывают в очередной раз аэропорт».
Григорий Явлинский: Ну вот.
Люди всё знают, всё понимают. Прошло 4 года… Ну хорошо, в 2021 году люди не хотели это слышать, у них было «Умное голосование» за тех, кто потом все это поддерживал… Ну ладно. Потом в 2022 году они там что-то такое мечтали… Но уже 2026 год. Если вы до 2026 года ничего не поняли, все, извините: это уже тогда ваша жизнь и ваше будущее, как вы его понимаете. Что еще можно сделать здесь? Что еще можно объяснить?.. Все-таки у нас страна-то грамотная, люди у нас читать умеют, они получили образование.
Я свою страну очень люблю, это для меня очень важно, мне дорого ее будущее; но это будущее, как люди хотят – не как я хочу лично, а как хотят граждане. Я им предлагаю дорогу в будущее.
Никита Василенко: Дорога из желтого кирпича, как в «Волшебнике Изумрудного города».
Григорий Явлинский: Да. Они готовы с этим соглашаться? Это их право. Это моя ответственность, моя обязанность – предложить. Конечно, я несу ответственность за то, что я говорю, но решение принимают граждане, люди. Для этого была создана вот эта политическая структура – чтобы у людей была возможность. Смотрите, пока еще есть возможность за это проголосовать, пока еще есть такая возможность. Она и была раньше; не хотели за это голосовать (8%, 10%, 12%, что-то в таком духе) – вот получили.
Никита Василенко: То есть вы хотите сказать, на ближайших выборах вес каждого голоса будет значительнее, чем это было на предыдущих?
Григорий Явлинский: Он будет значительнее в том смысле, что он будет говорить о том, что люди смогли понять за последние 30–40 лет, когда появились выборы. Ну вот они выбирали, они вот так голосовали – вот они имеют то, что имеют. Хотите так оставить? Это ваше право. Предлагаем ли другой вариант? Предлагаем. Дают нам возможность? На сегодняшний день еще дают нам возможность.
Никита Василенко: Кстати, а почему нам дают эту возможность? Можно было бы объявить, что вот непростое для страны время, необходимо перенести: «Потому что вот как [проводить выборы] в таких условиях, когда страна ведет специальную военную операцию? Нужно сплотиться, и никаких вот этих политических дебатов – надо вот только ради одной цели…» Это же было бы логично с точки зрения в т. ч. и, не знаю, каких-то политтехнологий.
Григорий Явлинский: Когда будете брать интервью у Владимира Владимировича, у него и спросите. У меня нет ответа на этот вопрос. А кроме того, это еще впереди все, все может произойти.
Поэтому ответ пока другой: обратите внимание, как людям в большей или меньшей мере сохраняется шанс. Шанс ведь сохраняется. Вопрос в том, что используйте.
Никита Василенко: А шанс на что?
Григорий Явлинский: Шанс на то, чтобы выразить свое отношение и к сегодняшнему дню, и к будущему, – вот на что шанс самый главный. А что еще на выборах решается? На выборах и решается о том, как жить дальше. Для чего выборы? Смысл выборов – как жить дальше, ответ на этот вопрос. Вам предоставляется шанс. В чем смысл этого шанса? – в том, что в выборах участвуют люди с разными точками зрения о будущем и о смысле происходящего. Ваше дело – выбрать.
Никита Василенко: А стратегия, которую часто упоминали на предыдущих выборах, именно игнорировать их, – это может стать протестным шагом?
Григорий Явлинский: Игнорировать кого?
Никита Василенко: Не приходить на выборы, т. е. занизить явку, показать, что эти выборы… Они при любой явке состоятся, но показать, что их легитимность крайне сомнительна.
Григорий Явлинский: На мой взгляд, это глупость. У нас глупостей было много: игнорировать – глупость, «Умное голосование» – глупость… Это все глупости.
Никита Василенко: Но мы не учимся на ошибках…
Григорий Явлинский: Следовательно, ситуация какова? Я пытаюсь поделиться своими соображениями, которые сформированы жизнью, опытом, с людьми; воспользуются не воспользуются – это их право.
Мы сейчас находимся в межвременье, поэтому сейчас заниматься политическими разговорами – очень неэффективное дело. Тут вот Иран, Украина, вот это, а вот эти все наши разговоры – они очень далеки. Это межвременье, оно очень тяжелое; здесь нет политики. Строго говоря, если бы по-другому посмотреть, можно посмотреть на то, что сейчас вообще ничего не надо делать: надо ждать, пока наступит нужное время. Не надо собирать грибы в феврале, понимаешь, – надо дождаться, пока в сентябре грибы вырастут. Сейчас их нет.
Никита Василенко: Мы с вами битломаны, сделаем эту важную заметку для нашей аудитории. Не знаю, насколько вы согласитесь, но, мне кажется, мы сейчас находимся в песне Beatles Magical Mystery Tour: куда-то нас эта ведет дорожка… Или в какой-то другой песне?
Григорий Явлинский: Я думаю, что смысл Beatles (моих дорогих, уважаемых и любимых) был в том, что они придавали человеческой жизни содержание. Вот в этом отношении, на мой взгляд, Beatles были превосходными. Они по-разному, разными способами, но они говорили о содержании человеческой жизни: о любви, о совести, о будущем. Вспомните отношение Леннона к вьетнамской войне. И вообще, они вопрос об этом держали как ключевой и сыграли огромную роль. Они формировали жизнь и мир, в котором все вокруг человека.
Никита Василенко: Что ж, остается только добавить: слушайте Beatles и будьте добрее.
