В начале ХХ века технический прогресс перешел на качественно новый уровень. Политические элиты Европы оказались неспособны принимать адекватные решения и, как сомнамбулы, без понимания сути происходящего, привели к двум мировым войнам. Погибло около 100 миллионов человек.
Сегодня, в условиях нового качественного технологического прорыва и на фоне уже идущих военных столкновений и стремительно растущих новых политических угроз, становится очевидно: мир не может нормально существовать без соблюдения принципа главной ценности — сохранения человеческой жизни.
Человек, его жизнь и развитие должны стать ключевой целью политики. Только с человеком в центре политики, только в условиях свободы и творчества можно устранить разрыв между человеком и технологическим прогрессом — чтобы не технологии манипулировали человеком, а человек управлял технологиями.
И главная политическая задача сегодняшнего дня — воссоединить человеческие ценности и политику. Другими словами — провести институционализацию ценностей: организовать государственное устройство таким образом, чтобы человек, его жизнь, его свобода, его творчество и развитие стали государственными и политическими институтами. Только так можно предотвратить надвигающуюся цивилизационную катастрофу.
—————
Новый эпизод из цикла «Откровенный разговор» в видео.
Никита Василенко: Григорий Алексеевич, который раз я прихожу на нашу встречу в каком-то тревожном настроении. Вот, знаете, поработаешь с новостями – и уже аппетита нет, настолько все как-то грустно, когда читаешь, что касается нашей турбулентной реальности.
И с последней нашей встречи, надо обратить внимание, интенсивность взаимных обстрелов со стороны России и Украины только растет. Как вам кажется, что это: агония войны, или, как недавно сказал Владимир Путин, война перешла на новый этап?
Григорий Явлинский: Это продолжение отказа от дипломатии и приближение действительно к переходу очень опасному, возможно, качественно новому этапу. Я думаю, что надо останавливаться.
Никита Василенко: Современная Европа – насколько она похожа на ту Европу, что была в 1913 году?
Григорий Явлинский: Современная Европа принципиально другая, но есть некоторые факторы, которые тогда легли в основу большой войны; в какой-то степени, возможно, они и сегодня существуют, только они качественно иные.
Что тогда произошло? В конце XIX – начале XX века, в первые 10–12 лет XX века появились принципиально новые технологии, и эти принципиально новые технологии превратились в реальность.
Никита Василенко: Как и сейчас.
Григорий Явлинский: В том-то и дело.
Во-первых, как вы знаете, появились автомобили, появились самолеты, появился телеграф, телефон; усилились железные дороги существенно… Но самое такое ключевое – появилось химическое оружие. Вот все это суммировалось и создавало очень опасное впечатление в Европе.
Не могу сказать, в какой степени, однако, возможно, взрыв наркотиков – в прямом смысле наркотиков – тоже играл большое значение в начале XX века.
Вот если таким образом сравнивать и рассматривать это как предпосылки к изменению политической структуры и политического равновесия, сравнивать это с сегодняшним периодом, то некоторые аналогии существуют – в том смысле, что и сейчас мы переживаем этап появления принципиально новых технологий в разных направлениях. Но самое главное влияние, которое сейчас есть, вот как вы можете наблюдать, – это то, что происходит с дронами и т. д.
Но кроме того, появились искусственный интеллект, сети, интернет. Они оказывают влияние на гораздо большее число людей, чем какие-либо наркотики другого времени: они влияют на принятие решений и на то, чего хотят люди. И появляется такая, если можно так выразиться, охлократия, которая в нынешних условиях выглядит, на мой взгляд, как охлопопулизм, как популизм толпы. Выборы Трампа в 2016 году и многие другие показатели – они взаимосвязаны вот с этими явлениями. И в этом отношении выбор политиков, которые отказались в последние годы (я имею в виду 4–5 лет) от дипломатии, может быть результатом вот этого нового качественного состояния технологий, появления цифровых технологий.
Никита Василенко: Из вашего ответа я понимаю, что сейчас ситуация опаснее, чем это было в 1913-м, перед Первой мировой.
Григорий Явлинский: Да, опасность связана с тем, что сейчас есть атомное оружие, ядерное оружие. Вот это… Вот это – действительно. Потому что я лично считаю, что Третьей мировой войны в этих условиях просто не будет, потому что ядерное оружие будет применено в первый же день, если будет столкновение ядерных держав.
Никита Василенко: В своем недавнем докладе для Папской академии общественных наук вы фиксируете, что мы живем (цитирую) «похоже, в эпоху безвременья». Что вы в это вкладываете?
Григорий Явлинский: Эпоха, созданная в 1945 году, после 1945 года, завершилась (она существовала 80 лет), и все институты, созданные в эту эпоху, перестают работать. Посмотрите на Совбез, на ООН, на НАТО даже, на Евросоюз: многие очень структуры и устройства, которые были задуманы в то время, просто перестают работать. И эта ситуация трагическая, потому что новых нет. А новых нет в т. ч. и потому, что вот это соображение, о котором я сейчас вам говорю, только сейчас до него начинают догадываться и доходить, а на самом деле это все 10 лет назад, 12 лет назад, 13 лет назад начало происходить.
Никита Василенко: Но это же перестало еще работать, когда распался Советский Союз и завершилась холодная война. Вы сами фиксировали в своем докладе, что это было время, когда можно было направить взаимоотношения России и всего остального мира в более мирное, конструктивное русло.
Григорий Явлинский: Да – так именно вот этого и не случилось. Потому что, по существу, одна из сторон (а именно Западная Европа и Соединенные Штаты) восприняла конец холодной войны как свою победу – решили, что все, они победили и им надо укрепляться: расширять НАТО, продолжать вот эту вот всю конструкцию, которая была до этого… А конструкция уже нужна была другая. И столкновение старой конструкции с новым временем привело ко многим событиям, которые мы сегодня переживаем.
Приведу вам вполне понятный пример. Вы же знаете, что в 1990-е гг. началось разоружение, и НАТО проводило активное разоружение, и были сэкономлены средства, средства довольно существенные. Так что надо было сделать с этими средствами? Их надо было отправить в страны третьего мира, для того чтобы поддержать там медицину, образование, бизнес. А куда они были направлены? Они были направлены в финансовые пирамиды.
Никита Василенко: Вы очень оптимистично думаете о странах третьего мира: наверняка большинство средств просто было бы разворовано местными князьями…
Григорий Явлинский: Нет – надо работать. Это все зависит от… Если есть смысл и есть политическая задача, это вопрос о том, что надо работать.
Никита Василенко: У нас же были примеры. Возьмем Афганистан после того, как его начали контролировать Соединенные Штаты. Они пытались выстроить там демократию в каком-то другом понимании, но у них ничего не получилось, несмотря на то что они вливали деньги, они пытались выстраивать институты… В итоге все закончилось тем, что «Талибан» пришел и вернул свою власть.
Григорий Явлинский: А это неправильное сравнение. В Афганистане война, а я не говорю про войну – я говорю про мир.
И я говорю про новый мир и про новое устройство мира, смысл которого в 1990-е гг. заключался, в частности, в том, что устройство нового мира – это качественно новое состояние дел, когда те, кто относятся к передовым частям мира, помогают другим. Потому что, как я сказал вам, это все было вложено в пирамиды, и в 2007 году все это рухнуло, этого всего не стало. Однако удар по Нью-Йорку в 2001 году – это что такое было? Это был ответ, что уже закончились 1990-е гг., а вы все ничего не делаете, вы все продолжаете то же самое.
Да, вы правы, этот диалог очень сложный, этот диалог очень непростой, но это и… Вы же меня спрашиваете о том, что случилось, а я говорю: мир изменился (Советский Союз ушел, холодная война ушла и т. д.), а политика западных стран, в частности Соединенных Штатов, осталась прежняя. Поэтому случилась Югославия, поэтому случилось то, о чем я вам рассказываю, поэтому пошло расширение НАТО…
И вот эта тенденция продолжения политики, которая была раньше, до конца холодной войны, в новых условиях привела туда, где мы сегодня находимся. Потому что встал вопрос о приходе НАТО в Украину; в 2008 году в Бухаресте было принято решение о расширении НАТО и о включении в НАТО кого? – Украины и Грузии. А что это значит для России? Это Черное море, уход Черного моря.
Никита Василенко: Это сфера наших интересов.
Григорий Явлинский: Нет, это просто часть нашей жизни. А мы же закончили холодную войну мирным способом – в честь чего нужно это делать? Какой с нами идет диалог, какое обсуждение? Где содержание этого вопроса? Что имеется в виду?
Никита Василенко: То есть Россию не воспринимали как равного партнера – это была ключевая ошибка тогда на осколках холодной войны?
Григорий Явлинский: Нет, там… Если почитать Бжезинского, там имели в виду другую вообще конструкцию: что Россия постепенно просто уходит со сцены, просто уходит и все. Но, понимаете, можно по-разному все это объяснять, но куда это пришло, сейчас перед вами. Это пришло вот туда, куда это пришло, и вера в новый мир оказалась несостоявшейся. А просто старый мир решили перенести в новые условия – и получился хаос.
Никита Василенко: Вы неоднократно писали, и сейчас тоже это слово мы использовали в диалоге – «интересы». Политика современных стран основана на государственных интересах, но в центре внимания (вы тоже, еще раз повторюсь, неоднократно писали) должны быть общечеловеческие ценности – права, свободы, – и они не должны подменяться интересами государства, только тогда возможен диалог между странами и какая-то коллективная система ответственной безопасности перед будущим, чтобы не было глобальных войн. И почему не произошло вот этого перехода от политики интересов к политике ценностной?
Григорий Явлинский: Потому что жизнь изменилась, в т. ч. и фундаментальные основания систем жизни изменились: появились новые технологии, появилось другое сознание у людей, другое образование, другая медицина… – много что изменилось. А политики остались с точки зрения своего интеллекта и взглядов прежние, и политика в голове у них осталась прежняя. Поэтому произошло столкновение, трагическое столкновение, которое вот мы сейчас с вами наблюдаем.
Это очень опасная ситуация, потому что грань, куда это может привести, – это ядерная грань, чего когда-то тогда, в общем, не было. Но когда это появилось, то между Советским Союзом и Соединенными Штатами пытались находить общий язык. И даже в критической ситуации вокруг Кубы и событий того времени у Хрущева с Кеннеди нашелся общий язык, они нашли общий язык: Кеннеди убрал ракеты из Турции, а Хрущев отозвал наши ракеты из Кубы. Ну вот, и это было уроком, и тогда все рассуждали на эту тему очень содержательно, очень всерьез. А сейчас существует другое представление – что можно победить или там что-то выиграть, – а этого не получится.
Никита Василенко: А мораль – это категория современной политики?
Григорий Явлинский: А вот я хотел вам сказать еще на этот вопрос и на предыдущий. Моя позиция (если уж говорить о моей позиции) заключается в том, что в XXI веке главным смыслом жизни на Земле является человек, его жизнь, его свобода, его достоинство и его творчество. Все должно быть устроено вокруг этого, и государство должно быть устроено вокруг этого, и оно должно служить реализации именно этой цели. А именно это содержание полностью ушло из современной политики, вообще.
Никита Василенко: А было ли оно здесь? Такое ощущение, что никогда.
Григорий Явлинский: В условиях после Второй мировой войны оно было фундаментом построения всех отношений. Это было фундаментом построения ООН, это было фундаментом построения Совбеза, это было фундаментом построения Евросоюза, это было фундаментом отношений даже между Западом и Советским Союзом. Это была важная, фундаментальная вещь. Система прав и законов, принятая Евросоюзом, отвечала на этот вопрос; полностью не полностью, частично, но двигались в этом направлении.
После холодной войны это значение и этот смысл, эта цель стали уходить из политической жизни, и уходить все больше, больше и больше. Мы и сегодня находимся в положении, когда этот смысл и эта цель вообще ушла из жизни, поэтому все продолжается и все двигается в очень-очень опасном направлении. Ну вот это принципиальная моя [точка зрения].
И я считаю, что в этом смысл христианства как фундамента: общество должно понимать, что это смысл существования. Однако сегодня этого не происходит.
Никита Василенко: Только христианство или еще другие религии? То есть они должны быть как опора?
Григорий Явлинский: Я думаю, что и другие религии это понимают, что в центре человек, еще раз повторю, его жизнь, его свобода, его творчество, его достоинство; это в центре всего, это фундамент всех, как я понимаю, религий. Но прежде всего я говорю о христианстве, потому что оно мне ближе и это основа существования Европы.
Но тогда возникает важный новый вопрос: а как государство, устройство государственное в условиях XXI века отвечает на эту тему? Как государственное устройство трансформируется из устройства подавления человека, ограничения человека… я не знаю, как еще сказать… давления на человека, как оно сочетается с новыми технологиями и, главное, вот с этой целью, о которой я говорю? Возможно, пришло время пересматривать вопросы устройства государства.
Никита Василенко: На каком уровне?
Григорий Явлинский: На всех уровнях, на всех. Сначала должны быть какие-то конструкции, идеи, предложения, размышления. Просто наступает новая эпоха, а устройства политические, государственные остаются прежними. Противостояние новой жизни и прежних устройств порождает очень большие проблемы и может привести к очень серьезным последствиям.
Никита Василенко: Возвращаясь к вашему ватиканскому докладу. Мне показалось, что вы предлагаете следующую модель: условно, светская власть, политика должны заниматься какими-то управленческими процессами в государстве, а все, что касается морали, ценностей каких-то высших, духовных, – здесь надо снова давать дорогу религиозным институтам.
Григорий Явлинский: Существует вопрос о взаимоотношении Церкви и государства. Возможно, прежние отношения, построенные в самом начале XX века и во второй половине XIX века, – возможно, эти конструкции сейчас должны как-то развиваться и пересматриваться. Собственно, в этом смысл послания.
Никита Василенко: Это подразумевает, что условный пастор – христианский пастор, не знаю, имам – должен вот как-то стать частью привычных нам демократических институтов, т. е. активно участвовать в их формировании и работе?
Григорий Явлинский: Значит, как должны быть выстроены отношения во второй половине XXI века между Церковью и государством, у меня нет законченных ответов. Но это вопрос не на уровне конкретных участников, людей – это просто речь о том, что как в христианстве, так и в государственной жизни должно быть устройство, когда ничего важнее жизни человека, его свободы, его достоинства и его творчества просто нет.
В наступающий период времени требования, которые выдвигает современная жизнь и ближайшая эпоха, если хотите, – они говорят о том, что разделенные прежде человеческие ценности и политика должны быть соединены в том смысле, что это институционализация ценностей. То есть ценности – человек, его душа, его свобода, его творчество, его возможности – должны начинать институционализироваться через государственное устройство. То есть государственное устройство должно быть организовано таким образом, чтобы реализовывать эти ценности; в этом смысл формулировки «институционализация ценностей» – чтобы они стали институтами политическими, а не просто пожеланиями. Вот о чем речь.
И церковное устройство, и государственное устройство должны быть направлены на реализацию этой идеи, вот в чем смысл. Человек – это самое главное, вокруг чего должно быть построено государственное устройство XXI века. Иначе мы будем находиться в лучшем случае в таком положении, а в худшем случае просто будет ядерная война, которая все закончит.
Никита Василенко: Это, конечно, вы описываете страшные перспективы, но пытаетесь дать толчок какой-то мысли о том, что нужен определенный компромисс в общественном устройстве. Но как будто бы никто на него не готов – всех устраивает политика общей эффективности, когда ты ради каких-то интересов или буквально материальных целей берешь и действуешь, а все вот это, взгляд в будущее, оставьте уже потомкам: они сами разберутся.
Григорий Явлинский: Значит, будем находиться на грани, все время будем находиться на грани того риска, который мы с вами обсуждаем, о котором вы меня спрашиваете, я вам и отвечаю. Есть ли такой риск? Есть. Он растет? Да, он растет. Он серьезный? Он очень серьезный, и чуть ли не с каждым днем мы приближаемся к этим опасностям. А я хочу поделиться с вами соображениями о том, что это связано с тем, что наступила новая эпоха, а устройство прежнее, и вот этот конфликт, это противостояние ведет ко всему тому, что сегодня происходит.
Никита Василенко: Но насколько оно искусственно? Сейчас вы сами много раз упоминали про современные технологии, коммуникации (тот же интернет). Искусственный интеллект создает в виртуальном пространстве много какого-то контента (который уже не сам человек генерирует, а генерируют машины), и человек находится в определенном заблуждении, он легко поддается манипуляции и всему прочему. На что нам нужно опереться, чтобы… ? Знаете, как Архимед сказал: «Дайте мне точку опоры, и я…»
Григорий Явлинский: Опереться нужно на ту роль человека и место человека, о котором я сказал, и поставить вопрос таким образом, что все новые технологии должны этому служить. А этого сегодня нет.
Никита Василенко: В этом плане вы наверняка поддерживаете папу Льва XIV, который выпустил энциклику Magnifica Humanitas, где он говорит, что искусственный интеллект не является злом, но ключевой вопрос, что он принимает облик тех, кто его разрабатывает и кто его финансирует, и вот здесь нужно ввести какие-то рычаги управления и сдерживания.
Григорий Явлинский: Это важная вещь, но это частный вопрос. Объективное развитие технологий – вот оно к этому ведет. Это не значит, что надо останавливать эти технологии или ликвидировать их, это не является решением этого вопроса. Но философско-политическая задача должна состоять в том, что так надо организовывать все эти исследования и т. д. и результаты этих исследований, чтобы они служили жизни человека, его свободе, его достоинству и его творчеству – в мировом масштабе. Пока понимания этого нет.
Я считаю, что эти технологии – объективная вещь. С ними невозможно останавливаться, луддитами быть не надо, пытаться технический прогресс прекращать (это глупости все): надо это понимать как объективную перспективу. Но с ней надо работать как с объективной перспективой, весьма опасной, серьезной и очень быстро развивающейся. Собственно, вот эта энциклика папы (огромная, 200-страничная) об этом и говорит, что идет очень большая опасность. А опасность в чем? – в том, что эти технологии и те, кто их разрабатывают, предлагают вообще другое устройство общества, т. е. подчинить общество вот этим технологиям и этим людям; они говорят, что демократия мешает свободе (это их конкретное заявление, это сказал Питер Тиль).
Никита Василенко: Как политик и экономист можете нашей аудитории предложить несколько сценариев влияния искусственного интеллекта на нашу текущую реальность? То есть есть разные скептики, которые говорят: автоматизация производства, какое-то внедрение новых технологий освобождает человека для творческого и интеллектуального труда, а искусственный интеллект, который повсеместно внедряется, не освобождает человека – он заменяет человека. И в этом плане многие боятся, что будет безработица, которая приведет к экономическому краху, кризису и всему прочему. У вас какие прогнозы с учетом того, как это сейчас все развивается?
Григорий Явлинский: Это один из элементов, который может туда направляться. Но меня на сегодняшний день, буквально на сегодняшний день больше всего волнует, что летом прошлого года, в июле 2025 года, в Соединенных Штатах приняли решение (президент подписал это решение) о неограниченном доступе новых технологий в сферу обороны, разведки, спецслужб и т. д., в неограниченном доступе.
Потому что предыдущий президент, Байден, он писал ограничения, и сегодня все эти ограничения сняли и все эти технологии отправились вот в эти структуры: в структуры военные, в структуры разведки, в структуры т. н. безопасности, ЦРУ. Это я считаю очень серьезным шагом и очень серьезным событием.
В Европе это пока еще как-то контролируется (я не знаю, насколько эффективно и каким образом), но в Соединенных Штатах это идет со страшной скоростью. Ну и в полном объеме, мне кажется, это и в Китае тоже используется. То есть это просто переход к новому этапу (именно в этой сфере).
Что касается безработицы и т. д. – ну конечно, будут такие проявления. Но с точки зрения масштабов не это, на мой взгляд, сегодня первый вопрос; это есть такой вопрос, но он не первый. А первый вопрос – что в системы безопасности, секьюрити входят новые технологии в полном объеме. Вот я, например, думаю, что вот то, что случилось, когда попали в Иране в школу… Я думаю, что те журналисты, которые писали, что это случилось потому, что эта рекомендация туда ударить шла от искусственного интеллекта, – это возможно. Я не знаю, правда это или нет, но это возможно.
Никита Василенко: Если бы вам предложили поучаствовать в разработке Конвенции по регуляции искусственного интеллекта, какие бы три основных принципа вы бы вложили?
Григорий Явлинский: Я бы просто считал, что начинать эту конвенцию нужно с того, чтобы было понимание, что это объективно, что это невозможно и не нужно останавливать, а дальше сказать, какие положительные стороны есть у новых технологий и какие опасности есть у новых технологий, и как поддержать положительные стороны и как ограничить опасности.
Вот, например, я бы твердо старался условиться, чтобы, скажем, в военные структуры не допускать искусственный интеллект и т. д. Я не являюсь специалистом в области искусственного интеллекта, но как политик я бы предложил вот такой подход к этому вопросу. А дальше я бы уже привлекал специалистов.
Мы уже с вами, по-моему, об этом говорили: Anthropic, известная структура, крупная очень – она стала спорить с Трампом, что нельзя все допускать в государственные [органы], особенно безопасности и т. д. Они сами говорят, что это большая опасность. Многие уходят с этой работы, многие исследователи уходят из этих центров, потому что они видят, что скорость развития этих направлений такая большая и перспектива очень опасная.
Никита Василенко: Еще раз об энциклике папы Льва XIV. Он также там написал о концепции «справедливой войны», о том, что Церковь ее больше не поддерживает. Как вам кажется, почему вот это заявление появилось только сейчас?
Григорий Явлинский: Понимание приходит, что невозможно ничего остановить. И потом, ему надо сохранять какой-то баланс, чтобы было понимание его и чтобы его слышали и слушали.
А мне представляется, что на сегодняшний день этот баланс заключается в том, что есть опасность ядерной войны и надо ее не допустить. Но, понимаете, проблема в том, что уже много лет отсутствует дипломатия; политика продолжается, а дипломатии нет.
Никита Василенко: А «много лет» – это сколько?
Григорий Явлинский: Последние 5 лет – наверняка, но думаю, что и в середине 2010-х нет дипломатии.
Думаю, что и заявление о расширении НАТО на Украину и на Кавказ (в смысле, в Грузию) – это тоже отсутствие дипломатии, потому что там даже канцлер Германии была против и президент Франции был против, их потом задавили и они тоже с этим всем согласились… А потом вот эти Минские соглашения, а потом высказанные воспоминания Меркель о том, что это было несерьезно, что это было просто затягивание времени и так далее, и так далее…
То есть исчезновение серьезной, содержательной дипломатии, которая была в период холодной войны, когда реально считались друг с другом, реально опасались друг друга и находили баланс интересов, который привел к завершению холодной войны. А сейчас обратная история, сейчас просто совершенно обратная история: отсутствие дипломатии, отсутствие содержательного разговора. Ну вы просто посмотрите на то, что происходит в Соединенных Штатах, посмотрите, как сложно идет процесс в Европе… Ну и все: там все, по-моему, очевидно и все понятно.
Никита Василенко: В этом плане, получается, современный Ватикан пытается заполнить этот вакуум, образовавшийся на дипломатической арене, и стать неким посредником, некой платформой для диалога?
Григорий Явлинский: Он пытался; предыдущий папа тоже пытался, но он просто… Еще раз, он все это говорит, как я понимаю, с точки зрения жизни человека, души человека, свободы человека, будущего человека – вот с позиции чего это говорит Ватикан. То есть он смотрит на жизнь и на политику вот с этих позиций, с позиций человека с большой буквы. Он смотрит, но он единственный, кто так смотрит. Смотрят из-за денег, смотрят из-за власти, смотрят из-за еще чего-то такого, из-за силы (у кого больше силы) – а он смотрит с точки зрения человека. В этом, мне кажется, его роль.
И XXI век, на мой взгляд, ничего… Это не вопрос религиозной веры – это вопрос сути; ничего важнее в XXI веке, чем жизнь ваших детей и внуков (и моих тоже, и наших), нет, ничего более важного нет. Во имя них я люблю свою страну, во имя них я хочу ее сохранить, во имя них, а не во имя каких-то амбиций сегодняшнего дня или каких-то придумок о том, как можно больше заработать, как можно больше сделать цену, я не знаю, на что угодно. Вот это заходит в большое противоречие, и пока это противоречие не разрешается, попутно, в тени этого всего идет развитие искусственного интеллекта, идет развитие новых технологий. Вот.
Никита Василенко: Из ваших слов я понимаю, что ни Ватикан, ни международные институты, ни искусственный интеллект и стоящие за ними корпорации не могут этот клубок распутать – клубок проблем, которые сейчас у нас сложились и ведут нас в какой-то тупик.
Григорий Явлинский: Сегодня нет предпосылок, сегодня их нет. К распутыванию предпосылок нет. Потерять влияние ООН, вы вдумайтесь… Вот, знаете, дай Бог, что все будет нормально как-то, но историки потом будут об этом периоде писать и будут говорить: «Как они не видели, что они потеряли ООН, что они потеряли Совбез, что они потеряли МВФ, что они потеряли всю мировую экономическую систему, что они потеряли тему мировой экономики? Чем они думали, что они вытворяли, как они это все делали?!»
Ведь если поставить в центр жизнь человека, его душу, его будущее, тогда по-другому выстраиваются все оценки и по-другому выстраивается вся политика – вот что старается сделать Ватикан. Но, говоря откровенно, у меня нет впечатления, что кто-то это хочет слышать и что кто-то это слушает. Я тоже вижу все эти выборы-перевыборы и т. д., и это все не в эту сторону, а в противоположную. И те, кто придут после Стармера (какой-нибудь Фарадж), и те, кто придут после Макрона (Ле Пен), и те, кто сейчас соревнуются в Германии, и т. д., и т. д. – это все совсем не то, это совсем другое.
Никита Василенко: Наверное, другого пути у современных лидеров Европы нет. Взять того же Мерца, который сказал, что Германия должна к 2030-м гг. стать одной из ведущих армий Европы. И в этом смысле он разгоняет историю с гонкой вооружений, о том, что нужно вкладывать в безопасность, наращивать оружие на складах и все прочее, т. е. заново пройти те этапы, которые человечество проходило, но не совершить ошибок и в этом плане снова, может быть, выйти на то, что придется рано или поздно сесть за стол и начать процесс урегулирования того, сколько вооружений у кого должно быть, как контроль за ними держать и все прочее. Просто заново нужно пройти эти этапы, в т. ч. и с помощью этапа сначала наращивания вооружений, а потом уже следующего этапа начать его контролировать.
Григорий Явлинский: Вы знаете, по тому, что говорите вы, мне хочется сказать: время другое. Вы хотите опять вести так разговор, как вы вели (то, что вы у меня спрашивали) перед 1913 годом? Ну… Увидите, что из этого получится. Это не дипломатия – это деньги; потому что все, что вы сказали, – это значит, бюджет должен быть по-другому устроен, деньги должны сюда идти. И поэтому те, кто хочет на этом зарабатывать, проталкивают эту идею, не отдавая себе отчет, куда это ведет и какие будут результаты.
Никита Василенко: Но они же изучали в своих университетах учебники истории и понимают, что рано или поздно это приведет к большому противостоянию, если не начать процесс регулирования.
Григорий Явлинский: Изучали – думаю, вы правы, а вот понимают ли… У меня большой вопрос.
Никита Василенко: Если вспомнить ситуацию, когда Горбачев встречался с Рейганом, они пытались какие-то правила, какие-то рамки обозначить, у них даже получилось. Тут что-то такое просматривается в наше время?
Григорий Явлинский: Нет, сейчас ничего нет.
Никита Василенко: Хотя бы, может быть, есть два центра, Соединенные Штаты Америки и Китай, хотя бы на уровне Трампа и Си Цзиньпина – неужели нельзя вот им взять, не знаю, и показать пример для всего остального человечества?
Григорий Явлинский: Я не вижу этого. Я не вижу в их отношениях никакого примера и вообще ничего. Я только вижу, что Китай в нынешних условиях становится главный, все к нему едут и все хотят с ним о чем-то договориться, ну и все.
Никита Василенко: А о чем с ним обычно хотят договориться?
Григорий Явлинский: Ну, кто о чем: Россия – о газопроводе и о поставках, Америка – о конкуренции в мире в экономической сфере. Китай очень конкурирует сильно с Америкой, и Америка из-за этого вредничает и злится – вот, собственно, и все. Они ведут разговоры, переговоры… Вы посмотрите, хоть какие-то итоги есть от этих [взаимодействий]? Значит, Россия там подписала множество, 40 каких-то соглашений (о чем все эти соглашения, я не знаю), а Соединенные Штаты ничего и не подписали: там что-то погуляли, походили…
Никита Василенко: У них там какие-то смотрины были: Маска привез Трамп, еще каких-то больших бизнесменов…
Григорий Явлинский: Ну вот я и говорю: что устраивать смотрины, когда у Трампа второй срок и Трамп и раньше видел, а руководитель Китая – он же многолетний руководитель…
На мой взгляд, к сожалению, новая эпоха заключается в том, что современной, адекватной нынешней ситуации дипломатии, политики, мировой политики, геополитики – я их не вижу. Я не вижу этих проявлений, а они жизненно необходимы, они очень важны.
Никита Василенко: Хорошо. Мы сейчас много говорим о том, что там у них, – а что у нас? Есть ли у нас какая-то определенная тактика? Мы много раз проговаривали, что у нас нет стратегии в области дипломатии, но хотя бы тактика, на что-то выйти, в какое-то направление отправить Россию… ?
Григорий Явлинский: Ну, вы же говорите о дипломатии?
Никита Василенко: Да.
Григорий Явлинский: Значит, вы должны отдавать себе отчет, что когда у вашего партнера вот такая ситуация, то очень сложно самому заниматься какой-то дипломатией, вот и все. Вот, например, как Путин предлагал? – создать российско-европейскую противоракетную оборону, мы уже тоже об этом [говорили].
Никита Василенко: Это очень давно было.
Григорий Явлинский: Да.
Никита Василенко: И столько всего после этого произошло…
Григорий Явлинский: Это было в 2001 году. От всего этого [отказались], даже ответа не дали, ничего не состоялось. Потом он приехал на Мюнхенскую конференцию в 2007 году и там сказал о наших соображениях о безопасности и т. д. Я сейчас не говорю, правильные они, не правильные, но высказал очень…
Никита Василенко: Тогда это хотя бы как стратегическое что-то было.
Григорий Явлинский: Вот, критические [].
Никита Василенко: А сейчас, в моменте?
Григорий Явлинский: Никаких совместных действий нет.
Никита Василенко: У нас же есть Глобальный Юг, Восток, Азия…
Григорий Явлинский: С ними разговоры продолжаются. К счастью, войны с ними нет. Вот, пожалуйста.
Никита Василенко: И как-то эти разговоры конвертировать в то, чтобы выстраивать новый диалог с Европой, используя роль России как посредника между Западом и Востоком, или что-то еще… ?
Григорий Явлинский: Пока не получается ничего. Пока ничего не получается.
Никита Василенко: Но не получается ровно потому, что мы находимся в горячей фазе конфликта с нашим соседом, Украиной.
Григорий Явлинский: В том числе. Так и сам конфликт есть конфликт, который произошел из-за утраты взаимопонимания, шаг за шагом когда приближались к чему-то подобному в виде этого конфликта. А теперь нет ни одного шага к тому, чтобы выйти из него.
Никита Василенко: А вообще, методы, которыми работают наши дипломаты, – это что напоминает? Это советская школа? Это мы продолжаем, по сути, тот же курс, который был, не знаю, у товарища Громыко?
Григорий Явлинский: У товарища Громыко не случилось войны, поэтому какой это курс…
Никита Василенко: Но у него был Афганистан…
Григорий Явлинский: Так это уже другая история. Афганистан потом был у Америки – и что? Двадцать лет они были в Афганистане и потом бежали оттуда со страшной скоростью, все бросив там.
Никита Василенко: Мы сейчас наблюдаем, как начинает развиваться и, наверное, уже вошла в какую-то крупную фазу торговая война с Арменией. У нас как будто бы не учатся на своих же ошибках. Сколько раз мы объявляли торговые войны тем, кого хотели поставить на место: Молдавии, Грузии, Украине… Это приводило к тому, что только эскалация нарастала. И сейчас снова наступаем на те же грабли.
Григорий Явлинский: Посмотрим. Армения прямо говорит, что она хочет в Европу, – ну…
Никита Василенко: При этом она для этого ничего не делает, надо подчеркнуть. Она даже заявку не подала.
Григорий Явлинский: Да. Она говорит, что она хочет в Европу; Москва ей говорит: «Проведите референдум, хотите ли вы оставаться в контакте с Россией в евроазиатской экономической системе (так она называется, по-моему), или вы хотите в ЕС».
Никита Василенко: Навязывание референдума – это вмешательство во внутренние дела…
Григорий Явлинский: Да-да.
Никита Василенко: Вот с чем связано, что мы все время пытаемся действовать с позиции силы? Это опять же какая-то традиция нашей дипломатии, или это что-то еще третье?
Григорий Явлинский: Нет других аргументов, нет видения будущего.
Никита Василенко: То есть это отсутствие полноценного взгляда в будущее, т. е. сугубо решение тактических проблем здесь и сейчас?
Григорий Явлинский: Да, вот. Значит, вот попытка ответа, мой ответ серьезный: я думаю, что важным фактором – не исчерпывающим, но важным фактором – является отсутствие видения будущего. Потому что когда наступает состояние хаоса, дезорганизации, то выход из этого положения может быть, как мне представляется, только в двух направлениях: либо вы хотите установить порядок, т. е. вам нужен вождь, вам нужен фюрер, чтобы наконец навести порядок, или вы людям говорите: «Давайте двигаться вот в том направлении, в будущее», «Давайте построим наше будущее» – и путь в будущее вот такой, такой и такой. Вот есть только два выхода. И поскольку второго не существует на сегодняшний день, мы периодически приближаемся к первому.
Никита Василенко: Про взгляд в будущее. Здесь, в этих стенах, и в Ватикане вы упоминали концепцию «от Лиссабона до Владивостока», единого пространства, где Россия – часть европейской системы. Однако если допустить другие сценарии, какие еще могут быть предложены в качестве будущего для России?
Григорий Явлинский: Для меня это единственный выход.
Никита Василенко: Это для вас, но будем считать, что помимо вас еще кто-то предлагает и хотят какого-то, не знаю, Франкенштейна собрать.
Григорий Явлинский: Ну пусть предложат, тогда поговорим.
Никита Василенко: Есть история про третий путь, есть история про, не знаю, продолжение Византии, в конце концов…
Григорий Явлинский: Для меня это ничего содержательного.
Никита Василенко: Большое соседство с Китаем, где мы как старший и младший брат… Кто есть кто, сами определите…
Григорий Явлинский: Не могу сказать вам, что какой-либо из этих даже не сценариев, а соображений имеет значение. Вот то, которое имеет значение, – я об этом говорю. А то, что вы говорите: ну мало ли, что можно фантазировать. Можно фантазировать самые разные вещи. Можно обсуждать, но только тогда объясните, что вы имеете в виду.
Очень существенный первый шаг был сделан после Второй мировой войны – появился Евросоюз. Теперь Третья мировая война невозможна, и я предлагаю расширить европейскую цивилизацию в политическом, государственном, экономическом, философском, человеческом, военном ([с точки зрения] безопасности) смысле от Лиссабона до Владивостока. Потому что я считаю, что Россия – это европейская страна. Тогда возникает конкуренция справедливая с Соединенными Штатами и с Китаем и открывает будущее.
Никита Василенко: А если смотреть из дня сегодняшнего, насколько это реалистичный сценарий с учетом того, как долго принимают в Европейский союз, сколько нужно всяких обязательных бюрократических процедур пройти? И с учетом того, как накалены отношения между Россией и Европой (где абсолютно исчезло такое понятие, как доверие), даже если, предположим, ваш план придет в голову и на европейской стороне, и здесь кто-то начнет его реализовывать, это, наверное, лет 50 минимум.
Григорий Явлинский: Если вы вспоминаете мою публикацию, то там как раз и написано, только там не 50, а 25 лет, 2050 год.
Никита Василенко: Двадцать пять я помню – это очень смело.
Григорий Явлинский: Да, 2050 год. Давайте двигаться в этом направлении, а там посмотрим, там время покажет.
Что касается вашего вопроса, вопрос справедливый и правильный. Современный истеблишмент, современная элита к этому не готова, этого не видит и не понимает.
Никита Василенко: И здесь и там?
Григорий Явлинский: Конечно. В Европе близко даже этого нет.
Никита Василенко: А вот вы наверняка общаетесь с зарубежными дипломатами, когда бываете в поездках, может быть, здесь с кем-нибудь; когда вы пытаетесь донести эту концепцию, что вы слышите в ответ?
Григорий Явлинский: Я слышу позитивные ответы, но это ответы, это разговор на человеческом уровне, это не…
Никита Василенко: То есть: «Я тебя прекрасно понимаю, но и ты меня пойми: у нас там все боятся Россию как разъяренного медведя»?
Григорий Явлинский: Скорее звучит так: «Ваши предложения довольно интересные, но наша сегодняшняя политическая элита и руководство направлены в другую сторону».
Но это будет меняться. Вот выборы, которые там сейчас будут проходить, – там будут приходить совсем другие люди, причем в содержании которых очень много популизма. А после них, т. е. через один этап, я думаю, появятся люди, которые будут понимать вот эту вещь. И будет большое сопротивление этой идее со стороны американцев, потому что это конкуренция настоящая уже, и со стороны Китая, потому что это гигантская конкуренция, потому что соединение возможностей России и Европы – это вообще принципиальный шаг в будущее, и не только в будущее этого континента, а в будущее всей нашей планеты. Вот это принципиальная вещь; вот о чем, я считаю, нужно думать.
Никита Василенко: Хорошо. Допустим, мы идем к этому, но не через либерализм или какие-то либеральные ценности, а через ценности традиционализма: там много разных правых приходят [к власти], здесь есть какой-то запрос на что-то традиционное… Может быть, вот все то, что вы говорите, реализуется (от Лиссабона до Владивостока), но на принципах каких-то традиционности, традиционализма, правого поворота?
Григорий Явлинский: Наверное, в том числе.
Компромиссы возможны, и они будут достигаться. Вот есть одна вещь, одна идея, которая не терпит компромиссов, – повторяю: человек, человек с большой буквы, его жизнь, его свобода, его достоинство, если хотите, его душа и творчество. А вокруг этого да какие хотите [конструкции выстраивайте], придумывайте все что хотите.
Да, могут быть отличия, на территории России как страны православия может быть несколько так, а где-то… Так оно и сейчас так там: у греков немножко так, у испанцев немножко эдак, у британцев еще немножко как-то там (я имею в виду, Британия сейчас не член Евросоюза), еще у кого-то там как-то… У них и конфликты есть, и всякие трудности есть. Но это просто жизнь, она так движется. Но фундамент… Еще раз, я только что сказал вам о фундаменте, а вокруг этого можно строить по-разному. Это вопрос вашего будущего и будущего лично ваших детей, лично.
Никита Василенко: Но это «прекрасное далеко», как пелось в одной знаменитой советской песне, а здесь и сейчас я вам сказал, что, работая с новостями, испытываю какое-то чувство тревожности постоянно…
Григорий Явлинский: Правильно испытываете.
Никита Василенко: Только настроения нагнетаются, аппетита нет… Если брать хотя бы период ближайших трех месяцев, что нам ждать в российской и мировой политике?
Григорий Явлинский: Могу только сказать одно: я бы категорически хотел, чтобы размышления о политике были о том, чтобы ни в коем случае не допустить эскалации войны, а уж тем более доведения ее до ядерной войны. Вот все то, что я хочу сказать на ближайшие три месяца. Потенциала на что-то другое… Будем надеяться, что что-то есть, но я его не вижу.
Никита Василенко: А здесь, внутри России, на фоне грядущей думской кампании, как думаете, будут закручивать гайки или скорее, наоборот, расслабят, чтобы не создавать негативный фон?
Григорий Явлинский: Я думаю, ничего расслаблять не будут. Будут ли закручивать? Думаю, что не исключено. Но расслаблять ничего не будут. Впереди трудные времена.
Никита Василенко: То есть главное – нам самим не расслабляться…
Григорий Явлинский: Вот, вот! Вот это самое главное.
То есть смысл того, что я говорю вам, в том, чтобы показать будущее, рассказать, куда надо идти. И если это станет содержанием у современного поколения, у современной молодежи, тогда есть шансы, что мы перейдем в новую эпоху по-настоящему, не в виде хаоса, и перестанем искать удобную каюту на «Титанике». Вот чем сейчас занимаются: «Титаник» идет к катастрофе, а все ищут более уютную каюту, вместо того чтобы изменить направление.
