В последнее время много разговоров о том, кто и что должен уступить, какая сторона должна пойти на встречу, какие возможны компромиссы. Но на пятый год боевых действий между Россией и Украиной абсолютно ясно: «компромисс» может быть только один — немедленное соглашение о прекращении огня, а затем переговоры и дипломатия! Обо всех очень серьезных спорных вопросах, скорее всего, придется вести болезненные переговоры месяцами, а возможно и годами— и через посредников, и напрямую. Одновременно с продолжением масштабных боевых действий переговоры не будут успешными — достичь результата не получится. Необходимо прекращение огня и сбережение жизней людей. Критически необходимо.
—————
О том, чем опасно отсутствие соглашения о прекращении огня и продолжение боевых действий, говорил в интервью с Марианной Минскер на канале RTVi. Разговор полностью в видео.
Марианна Минскер: С вами Марианна Минскер, «Вы держитесь». Со мной в студии — политик, основатель партии «Яблоко» Григорий Явлинский.
Григорий Алексеевич, начну с вопросов войны и мира.
Вот еще месяц назад казалось, что конфликт, ну, как-то близится к разрешению (военный конфликт, я имею в виду): перемирие на 9 Мая, слова Путина о том, что в**** с Украиной приближается к концу… И вот новое обострение, новый виток — удар ВСУ по училищу в Старобельске, удары массированные по нефтеперерабатывающим заводам и другим объектам в регионах России и ответные удары, серьезные, мощные удары со стороны России по центру Киева, по другим украинским городам. И вот Путин тут заявил, что «атакой на Старобельск Украина придала новое качество этой в****» (это цитата).
Что это значит? И вообще, что происходит? Как вы это понимаете?
Григорий Явлинский: Ну, продолжается в**** и все.
Разговоры о том, что прерывается, останавливается, — это разговоры, связанные с праздником или там с выходными днями, с каким-то эпизодическим прекращением огня там на какое-то время, да и, собственно, все. Просто конфликт продолжается и нарастает.
Марианна Минскер: Ну сейчас новый виток обострения.
Григорий Явлинский: Да-да — и нарастает, он нарастает. Это очень опасный конфликт, очень серьезный и очень опасный.
Марианна Минскер: Но нет у вас ощущения, что со стороны Украины усилились атаки?
Григорий Явлинский: Ну, вроде бы да…
Марианна Минскер: Прилеты дронов…
Григорий Явлинский: Да. Ну, там появились новые какие-то инструменты этих атак, беспилотники какие-то особые… Да. Украина всегда была за то, чтобы это продолжалось. Она никогда не ставила вопрос категорически о прекращении огня.
Марианна Минскер: Вы имеете в виду народ украинский или властей?
Григорий Явлинский: Нет-нет, я имею в виду руководство. (Народ — это вообще отдельный вопрос.)
Да мы с вами не раз обсуждали прекращение огня, но до появления Трампа разговор о прекращении огня вообще считался крамолой. Потом появился Трамп, и поскольку Трамп стал об этом говорить, то к этому стали присоединяться. Но по существу нельзя сказать, что они действительно чего-то подобного хотели, поэтому все и продолжается.
Марианна Минскер: Ну вот я поэтому и спрашиваю, что вот с приходом Трампа, с этими разговорами, с действиями, да, с переговорным процессом вроде как казалось, что ну вот-вот сейчас что-то сдвинется с мертвой точки… И сейчас мы видим новое обострение. Это связано с тем, что Трамп сейчас в другую сторону свое внимание направил, что он сейчас [занят], ему не до Украины и России?
Григорий Явлинский: Нет — это просто связано с тем, что Трамп ни с чем не справился; сам он, его позиция сохранилась, но он не смог повлиять на Европу. У Европы другая позиция, у Украины другая позиция.
Я, кстати, должен сказать вам. Мы как-то с вами обсуждали эту тему: вот Reuters опубликовало сведения о том, что в 2023 году осенью Владимир Путин направил секретное предложение Байдену (президенту Соединенных Штатов) о прекращении огня, и Байден отказал. Поэтому вот эти попытки, которые все же были, — они закончились ничем.
А это такая ситуация, что всегда существует идеальный момент, подходящий… ну, может, не идеальный, но подходящий… момент для прекращения огня. Например, я считал, что (в разговорах в т. ч. с вами говорил об этом) прекращение огня осенью 2022 года было очень актуальным. Теперь мне стало известно, что главнокомандующий Вооруженными силами, Объединенных штабов Соединенных Штатов тоже считал в то время (но по секретным там основаниям), что это был момент для прекращения огня. Но тогда это не случилось.
И потом оказалось, не в каждый момент это возможно. То есть бывают моменты, подходящие для этого, а бывают абсолютно неподходящие. Ну и все эти моменты, которые подходящие, были пропущены, и потери оказались огромными, и это страшная трагедия, ну и вообще, ваш вопрос верный — она приближается к все более и более страшной ситуации.
Марианна Минскер: Да, про «страшную ситуацию» мы отдельно поговорим…
То есть вы считаете, что сейчас вообще момент упущен (или моменты упущены)?
Григорий Явлинский: Сейчас нет момента.
Марианна Минскер: Сейчас момента нет?
Григорий Явлинский: Ну, я его не вижу по крайней мере. На данный момент ситуация очень опасная и очень плохая.
Марианна Минскер: Особенно, знаете, что настораживает? Такая очень ожесточенная риторика, причем с обеих сторон. Я не буду повторять, не хочу просто повторять аргументы и той и другой стороны… Вот эта ярость — она откуда? Почему она продолжается вот на 5-й год в****? Что, не навоевались?..
Григорий Явлинский: Такое руководство, элиты такие. Нет дипломатии, дипломатии нет. Дипломатия исчезла много, уже лет 5 назад, ну и все. А если дипломатии нет, то о чем [говорить]? Разговоры только такие — о в****, о вооружениях, — а это…
Обратите внимание, что пишет вся пресса: никто о дипломатии ничего не говорит. Дипломатов нет, Европа полностью отключила всю дипломатию, у них нет дипломатии, вы можете это легко увидеть. И это приводит к обострению ситуации постоянно.
Потому что посмотрите, что говорит, например, канцлер Германии о том, что они будут вооружаться… Все время же речь идет только на эту тему… Не говоря уже о небольших европейских странах (можно их не перечислять) — там вообще это в крайне острой форме. Ну вот поэтому все и продолжается. Эта ситуация очень плохая, и у нее очень, очень серьезная негативная перспектива.
Я лично считаю, что надо было бы добиваться прекращения огня немедленно, но этого не происходит.
Марианна Минскер: Как вообще погасить это ожесточение? Или это уже ненависть на век вперед, что называется?
Григорий Явлинский: У этой элиты это, видимо, их признак. Вот будут изменения, скажем, изменится руководство в Европе, придут новые люди, возможно, произойдут через какое-то время изменения в Соединенных Штатах — и придет новая элита и новое качество, и тогда можно надеяться на что-то.
Но вопрос просто будет заключаться в том, насколько это будет популизм, насколько вместо нынешней элиты придут популистские силы. Ну потому что, если вы посмотрите на то, что делается сейчас в Британии, во Франции, в Германии, какие там конкуренты, то вы увидите, что это, ну, я бы так выразился, охлократия, охлопопулизм такой, и это очень тоже опасная и серьезная вещь.
А вот после этого есть надежда на то, что придут серьезные люди, которые сегодня молодежь, которые будут иметь хорошее мышление. Однако в условиях вот этих т. н. цифровых технологий и искусственного интеллекта перспективы вообще очень беспокойные.
Марианна Минскер: Действительно, жесткая риторика (мы сейчас это наблюдаем) между Россией и Европой: взаимные угрозы, постоянные взаимные обвинения… В Лондоне отрабатывают удары по России; Шойгу заявляет, что якобы НАТО готовит нанесение ударов то ли по Беларуси, то ли по России; одновременно с этим в Беларуси проходят учения с ядерным оружием; инцидент с дроном в Румынии… — ну и так далее.
У вас нет ощущения, что вот-вот эта в**** расползется? Ну неужели мы действительно находимся на грани вооруженного столкновения с Европой и с НАТО?
Григорий Явлинский: Я вам просто хочу сказать, что если такое столкновение произойдет, то ядерная война начнется в первые дни — все, точка. Я хотел бы это сказать очень серьезно: если произойдет такого рода столкновение, то ядерная война произойдет просто в первые дни. Все.
Марианна Минскер: А как вы считаете, кто первый нажмет на кнопку?
Григорий Явлинский: А это неважно. Я думаю, что это просто неизбежность первых дней, неизбежность. Они одновременно нажмут, потому что там трудно будет выяснить, кто первый, кто второй… Но если это будет такого масштаба столкновение, о котором вы говорите…
Вы же видите, как развивается это столкновение, да, когда это напрямую столкновение России и Украины. Так вот если это перерастет или превратится в мирового масштаба столкновение, если это будет вся Европа или там еще что-то, то это будет немедленно, просто немедленно.
Марианна Минскер: А как вы считаете, понимают ли и готовы ли в руководстве и России, и Европы к такому сценарию?
Григорий Явлинский: Ну, я бы так сказал, что есть такие наивные представления, что это можно сделать небольшими, там какими-то…
Марианна Минскер: Тактическое ядерное…
Григорий Явлинский: …«местными», «сверхтактическими», какими-то такими… Но настоящие специалисты говорят, что так не будет, а это так или иначе почти сразу перерастет в большой конфликт.
Отсюда вытекает, что нужно прекращение огня и дипломатия. Это содержание того, что нужно делать.
Марианна Минскер: Слушайте, ну это вот очень страшно, то, что вы говорите… И вообще, это действительно очень страшная история, вот этот ядерный сценарий. Просто раньше о нем говорил только Медведев, ну и какие-то отдельные Z-патриоты. Сейчас многие военные эксперты так спокойно рассуждают, что для того, чтобы закончить этот военный конфликт, неплохо бы нанести тактический ядерный [удар], чтобы напугать всех. Путин сказал (я процитирую): «У России есть средства сровнять с землей любого, кто попытается атаковать Калининград».
Ну неужели правда может (не дай бог) сбыться вот этот самый страшный сценарий и мы впервые…
Григорий Явлинский: Да, может.
Марианна Минскер: …после Второй мировой увидим атомный гриб?
Григорий Явлинский: Да, может.
Марианна Минскер: Как вы оцениваете вероятность этого?
Григорий Явлинский: Ну, может, и к этому идет.
Марианна Минскер: Она высока?
Григорий Явлинский: Да. К этому идет. Да, может. Поэтому я в той мере, в которой это возможно, призываю к прекращению огня и переговорам.
Марианна Минскер: Так а от кого это зависит сейчас?
Григорий Явлинский: От всех зависит, от всех: от всех европейцев это зависит, от Москвы это зависит, от Киева это зависит… — от всех.
Марианна Минскер: Ну вот, правда, вот всему происходящему вокруг этой ядерной темы есть и другое, менее страшное объяснение. Вот говорят, что, возможно, в**** исчерпалась, выдохлась, увязла, все устали и все хотят завершения этого конфликта, все хотят переговоров; все это понимают, но перед тем, как начать эти переговоры, вот стороны пытаются друг друга напугать кто во что горазд.
Вот как вы думаете, может быть, правда конфликт зашел в тупик сейчас и вот эта вот жесткая риторика, которую мы видим, — это такая «артподготовка» к мирным переговорам? Может такое быть?
Григорий Явлинский: Я такого не вижу. Меня тревожит другая конструкция, что нынешняя ситуация может перерасти в большую опасность и в большое стратегическое столкновение. Я не верю в тактические удары, что они будут с одной стороны, — я думаю, что сразу же все перерастет в стратегическое ядерное столкновение. Ну и все, а дальше и обсуждать нечего.
Есть наивные люди, которые думают, что это можно сделать, маленьким ударом там кого-то напугать-припугать… А я-то думаю, что если только это двинутся в эту сторону, то это почти сразу перерастет в большой конфликт, а большой конфликт приведет к этому немедленно. И все вот эти разговоры, которые я слышу на эту тему, — это очень плохие разговоры.
Разговоры должны быть о дипломатии и прекращении огня. Сначала прекращение огня. Это длительное, сложное урегулирование временное, длительное и сложное. Выработаны специальные документы (один такой документ специально готовился несколько лет в Швейцарии, другой документ — это документы ООН); есть такие программы, есть способы; есть люди, которые умеют это делать.
Так вот решили вопрос в свое время в Корее: до сих пор там прекращение огня действует, вот чуть ли не, сколько там, 50 лет. Есть другие предложения похожие, которые дали результаты. В Европе столкновения были, уже в современной Европе, и тоже прекращение огня без всяких там договоренностей действует уже тоже очень много лет (есть такие примеры). Спрашивается, а здесь почему это не делать?.. Вот это нужно делать. Но даже на два-три дня (на 9 Мая) о чем-то договорились, а так все продолжалось. Ну вот.
Поэтому сейчас ситуация очень-очень тревожная.
Марианна Минскер: Это правда…
И причем не только Москва выступает с резкими заявлениями. Вот Карл III в Америке призвал США готовиться к войне с Россией; Лондон и Варшава, значит, создали антироссийский союз, причем вне рамок НАТО; Штаты тут обсуждают расширение ядерного присутствия в Европе… Это только часть европейской активности, которая явно не ведет к деэскалации.
А вот с вашей точки зрения, вы понимаете, зачем Европа так поступает? Почему они не пытаются мирно решить вопрос, не пытаются договориться?
Григорий Явлинский: Карл III говорил в Конгрессе о том, что он хочет, чтобы Соединенные Штаты по-прежнему поддерживали Европу. Он не столько говорил о войне, сколько о союзе Соединенных Штатов и Европы, если уж про это говорить.
А это провал европейской дипломатии; просто они не могут вести дипломатию. Поэтому посмотрите, какие у них рейтинги. Посмотрите, какие рейтинги у лидера Германии; посмотрите, что делается во Франции; посмотрите, что делается с руководством Великобритании (с рейтингами), и вы все увидите — даже собственные граждане их не хотят поддерживать. Ну вот. Они не могут выработать стратегию, не могут выработать политику.
Понимаете, дело в том, что эпоха с 1945 года закончилась, 80 лет — и она закончилась; и эти люди сегодняшние, они представляют ту эпоху, которой больше нет. Наступают новые правила, наступает новое содержание. ООН перестала работать, Совет Безопасности перестал работать; Трамп сказал, что НАТО может развалиться в любой момент, он готов оттуда уйти… Это просто новые условия. Но у той элиты, которая сегодня находится у власти, — у нее нет представлений, как действовать и что делать в этих условиях, и это серьезная опасность.
Марианна Минскер: Ну что, Европа готова, реально готова воевать, всерьез готова воевать?
Григорий Явлинский: Люди — нет, а политики болтают, что им приходит в голову. Люди — нет.
Марианна Минскер: Зеленский же тоже явно не настроен мириться (пока по крайней мере), хотя на словах все говорят, что «да, мы готовы». Зеленский говорит, что к осени может завершиться эта в****; Песков сегодня сказал, что вообще чуть ли не за сутки все может закончиться, если, значит, Зеленский отдаст приказ выйти с территории российских регионов ВСУ, ну и так далее. Но при этом мы наблюдаем вот такое вот, ну, никакой деэскалации, а наоборот, эскалацию конфликта.
Раньше, в прошлых переговорах, мы знаем, что было много проблем, в т. ч. территориальные (и, может быть, они были на первом месте, территориальные), — сейчас что? Где компромисс? Как вы видите, в чем может быть этот компромисс?
Григорий Явлинский: Прекращение огня и дипломатия.
Марианна Минскер: Ну не работает так, видите.
Григорий Явлинский: Не работает — значит, будет продолжаться. Закончен разговор. Ну чего пустое-то говорить?.. Все.
Марианна Минскер: Ну то есть никто не… ?
Григорий Явлинский: То, что кто-то там что-то заявляет, не имеет значения: реальные события развиваются по-другому. Сейчас мы с вами закончим запись нашего разговора, и вечером вы прочтете, кто куда прилетел и кто что там сделал. Это каждый день, каждую ночь, каждый вечер что-то такое происходит — ну о чем тут говорить?.. Ну что — мечты… Надо было все делать вовремя; когда вовремя это не сделано, вот это развивается сейчас.
Я еще раз говорю: моя позиция в том, мое беспокойство в том, что очень опасная ситуация и она имеет очень, очень опасный вектор. Ничего пока спокойного, или хорошего, или обнадеживающего я не вижу.
Марианна Минскер: Ну а я пытаюсь понять, все-таки что надо сделать. Кто должен сделать этот первый шаг, где найти этот компромисс, чтобы не привести к катастрофе, чтобы не было ядерной эскалации?
Григорий Явлинский: Это должен сделать и Евросоюз, и Москва, и Киев, и поддержано это должно быть Вашингтоном.
Марианна Минскер: Но пока, мы видим, никто друг другу уступать не намерен.
Григорий Явлинский: Но этого нет, этого ничего нет.
Марианна Минскер: Вообще не собирается, не близко.
Григорий Явлинский: Да, на сегодняшний день ничего этого нет.
Марианна Минскер: Принят и подписан закон, по которому можно использовать армию для защиты россиян за рубежом от судебных преследований. Вот вы как считаете, он для чего? Что, Путин действительно готов ввести войска, допустим, в условную Польшу, если вдруг там арестуют какого-нибудь российского археолога опять, как это недавно было?
Григорий Явлинский: Нет, я-то думаю, что это пропаганда. Это для запугивания, чтобы там когда какие-то проблемы с россиянами, чтобы их… Подумали лишний раз, что делать, что не делать. Ну это такая… Это такое противостояние на уровне заявлений и всяких придумок, вот больше ничего.
А там же тоже, там создаются всякие там мероприятия, суды какие-то… Ну и навстречу вот эти решения происходят. Но это эскалация, она происходит с разных сторон — вот, собственно, все. Это очень плохая, тревожная ситуация. Сейчас нет положительной перспективы.
Марианна Минскер: А еще Москва тут упростила получение паспортов жителям Приднестровья. Вот мы помним, что нечто похожее было в преддверии в**** с жителями ЛНР и ДНР. Приднестровье — следующая цель?
Григорий Явлинский: Нет, там с Молдовой же есть большие противоречия… Ну и, понятное дело, в Приднестровье много русских, и объявляется, что они имеют шансы или возможности быстро оформить российское гражданство. Здесь нет ничего нового. То есть Россия как бы приглашает к себе ту часть Приднестровья, которая ориентирована на Россию. Молдова собирается двигаться в Европу, хочет сближения — существенного сближения — с Румынией, что тоже понятно…
Вы задаете важные, правильные вопросы, но они демонстрируют, что накаливается [], накаление ситуации идет, она становится все более и более тревожной — то, с чего мы с вами начали разговор. Это разные компоненты, которые говорят о том, что все это идет в сторону осложнения и становится все более опасной ситуация.
Кроме того, там же принципиально новая ситуация с оружием, в смысле, с дронами и с другим оружием. То есть все то, что было когда-то, там всякие танки, бронемашины, — все это уходит в прошлое и начинается принципиально новая ситуация. Вот еще и это развивается, еще и изучение того, куда двигается технический прогресс, как могут влиять цифровые технологии, как может влиять искусственный интеллект на все на это… — вот это все идет в этом направлении. И это приводит к тому, что изучаются аспекты качественно нового военного столкновения. Но в условиях ядерного оружия это все очень-очень опасно.
Марианна Минскер: Но вы не исключаете или исключаете, что российское руководство рассматривает Приднестровье как следующую цель?
Григорий Явлинский: Нет, я не думаю так. Это уже там следующий разговор на следующий [раз].
Если там есть какие-то внутренние проблемы, то таким способом российское руководство пытается защищать российских сограждан, которые с симпатией и с желанием относятся к России, у которых там какие-то проблемы, что-то у них не складывается там и т. д. Это вообще вопросы такого масштаба, которые требуют нового видения всей ситуации. Просто вот то деление на маленькие страны и вот это все, что было в контексте холодной войны и после холодной войны, оно все уходит в прошлое, а новой конструкции нет — в этом проблема.
Как выйти из этого всего, как выйти из этого хаоса? Из этого хаоса можно только выйти, если у вас есть перспектива, если вы знаете, куда вам идти, — а это вообще не обсуждается, такого обсуждения вообще не существует. Соединенные Штаты говорят: «Мы уходим из Европы»; что собирается делать Европа в таком контексте, трудно сказать. В самой Европе тоже есть самые разные проблемы; как они собираются жить дальше — это большой вопрос. Ну и так далее.
А куда будет двигаться Россия, какой будет русский вариант? Тут вообще все обсуждается только сегодня-завтра; даже не завтра — сегодня и сегодня вечером, а что завтра, это уже большой вопрос. Или выдвигаются какие-то предложения, которые кроме всяких слов за собой мало что имеют содержательно. Есть еще большая проблема с влиянием Китая, какое он будет занимать место, как он будет действовать… Ну…
Короче говоря, это, еще раз, завершение предыдущей эпохи и наступление того, что можно назвать хаосом. Вообще говоря, я хотел бы повторить и еще раз вам сказать: вот попытка найти свое место в этом — это как попытка… Ну, как объяснить… Как вот если бы вы искали хорошую каюту на «Титанике», да. Вы хотите все, покрасивее чтобы каюта была, чтобы там кровати были хорошие и было несколько комнат, но куда идет «Титаник»? А «Титаник» идет к катастрофе.
Поэтому всем бы сейчас было правильно начинать обсуждать вот эту тему. Но вы же видите, что произошло, и видите, что произошло с Соединенными Штатами и Ираном: там тоже нет никакого решения до сих пор, они ничего не могут сделать. И на Ближнем Востоке ситуация обостряется и становится очень опасной.
Марианна Минскер: В Армении тоже напряженная ситуация сейчас, как мы видим. Понятно, что, наверное, долго на двух стульях усидеть не получится… Вот если после выборов, к примеру, Армения выберет, предпочтет Европейский союз евразийскому, то как это скажется на россиянах, например, на российской экономике? Только армянский коньяк и сухофрукты исчезнут, или вообще все контакты прекратятся?
Григорий Явлинский: Ну, Армения для российской экономики не очень влиятельный фактор… Ну, будут большие у них проблемы. У них будет многое меняться, будут большие проблемы. Будут искать другое решение.
Насколько это можно реализовать и насколько это просто предвыборное мероприятие, трудно сказать. Мы можем с вами обсудить; если для нас это имеет значение, то мы можем с вами это обсудить после выборов в Армении. Посмотрим, чем они закончатся.
Референдум будет. То есть население всей Армении скажет, что оно идет в Евросоюз? Я очень сомневаюсь, очень сомневаюсь. Вот и все. А что какой-нибудь человек это предпочтет, это не является решением. Это является пожеланием, но это не является решением; даже если он является руководителем, это не является решением.
Марианна Минскер: Ну и потом, это в любом случае очень долгий путь.
Григорий Явлинский: Вот именно, в этом все и дело. Поэтому… Ну это такой момент перед выборами, вот они там выясняют отношения перед выборами в этом контексте. После выборов они могут забыть это все.
Но вот эти запреты, о которых вы сказали, про минеральную воду и там про что еще, — это запреты такие… Это сигналы, что вот если вы так, тогда будет вот так; вы готовы к тому, чтобы это так развивалось, или нет? Ну вот.
Марианна Минскер: Ну как обычно, в общем…
Григорий Явлинский: Ну… Тут, к сожалению, ничего [нового]. Главное, чтобы не убивали людей, а все остальное — это…
И потом, там стоят российские военные, там же военные силы стоят, в Армении, и Армения не говорит, что их надо оттуда убрать, они этого не говорят. Как они будут в Европейский союз, вместе с российскими Вооруженными силами туда входить?.. Это странно.
Значит, хаос в мировой экономике… в мировой экономике в меньшей степени, но в мировой политике хаос — он развивается в разных направлениях. (Наконец-то это начали понимать.) Есть факторы этого хаоса, и все вопросы, которые вы мне задаете, — это составные части. Это большая опасность, и можно докатиться.
Еще раз: вы меня спросите, что сделать, — я скажу.
Марианна Минскер: Что сделать?
Григорий Явлинский: Прекращение огня и дипломатия. Нет? — значит, продолжаем двигаться в ту же проблему.
Марианна Минскер: Ну а сколько еще продолжаем двигаться? Еще 5 лет, еще 10 лет?
Григорий Явлинский: Нет — в любой день может что угодно быть, в любой день!
Марианна Минскер: «Что угодно» — вы имеете в виду, более страшные вещи?
Григорий Явлинский: Что угодно в любой день, в любой день. Страшная вещь, связанная с…
Марианна Минскер: …ядерным оружием…
Григорий Явлинский: …использованием ядерного оружия, может произойти в любой день.
Марианна Минскер: Режиссер Звягинцев, получая награду в Каннах (Гран-при Каннского кинофестиваля), призвал со сцены Путина (цитирую) «закончить эту бойню». В ответ Песков сказал, что Звягинцев не имеет права голоса, потому что он (цитата) «не осуждал украинские удары по Донбассу» (в смысле «Где вы были 8 лет?»). Звягинцев ответил, что сейчас вообще россияне не имеют права голоса, и повторил, что «нужно завершать эту бессмысленную, ненужную в****» (цитата).
Что вы думаете об этой заочной дискуссии, полемике? Кто прав, Песков, Звягинцев?
Григорий Явлинский: Да ничего я не думаю. Что в этой полемике, что сказал Звягинцев, что сказал Песков… — да что тут обсуждать? Нечего обсуждать. Нет предмета.
Марианна Минскер: Но вы согласны с Алексеем Венедиктовым, что, судя по ответу Пескова, послание режиссера точно дошло до самого верха, до адресата? И тогда может ли это что-то поменять?
Григорий Явлинский: Ничего это… Я ничего не знаю, куда чего дошло, до кого что дошло, дошло это или не дошло… Что тут нового?
Марианна Минскер: То есть это ничего не изменит?
Григорий Явлинский: В чем тут… ? Ну что тут нового?
Марианна Минскер: То есть можно говорить… ?
Григорий Явлинский: Что он сказал, что «вот давайте прекращение огня»? Ну что? Ну, надо было тогда обращаться к обеим сторонам.
Еще раз: во время хаоса всякая болтовня бывает — вот и такая тоже. Я очень сожалею.
Марианна Минскер: Сожалеете, что… ?
Григорий Явлинский: Что болтовня пустая, ни о чем.
Марианна Минскер: Григорий Алексеевич, если бы у вас была возможность вот сегодня или завтра с какой-то мировой трибуны обратиться к Путину, к Трампу, к Зеленскому, к европейским лидерам, что бы вы им сказали?
Григорий Явлинский: Нет такой трибуны, и никто ничего это слушать не будет.
Марианна Минскер: Если бы вас могли услышать.
Григорий Явлинский: Так я же уже… Мне уже даже неудобно двадцатый раз это повторять… Я бы сказал: прекращение огня и переговоры.
Переговоры могут длиться десятки лет, а прекращение огня совершенно необходимо. Хватит убивать людей, и хватит продвигаться к ядерной войне. Все, хватит! Независимо от того, кто, где, когда, что, — иначе вы доберетесь до ядерной войны. Вы про своих детей подумайте и про внуков своих подумайте: они… Вы хотите на них все это возложить? Вы хотите их лишить будущего?.. Перестаньте этим заниматься, остановитесь и разговаривайте. Вот и все.
Не хотите останавливаться? Кто говорит о том, что «вот прекращение огня», кто? Я вам рассказывал, что были такие предложения. Они обсуждались еще в марте 2022 года, в Стамбуле договор же делался. Был шанс? Да, был шанс. Мы с вами это обсуждали в наших с вами, в ваших передачах: да, был шанс. Потом была осень 2022 года, там был идеальный момент для прекращения огня — нет, отказались. Через год Путин отправил секретное предложение Байдену, чтобы сделать прекращение огня, — опять отказались. Ну вот, вот…
Марианна Минскер: А почему, как вы считаете? Они что хотят? Отказались почему?
Григорий Явлинский: Победить хотят, победить.
Марианна Минскер: Победить Россию?
Григорий Явлинский: Да.
Марианна Минскер: А это… ?
Григорий Явлинский: А это не получится. Горе получится, катастрофа получится, а победа — не получится. Катастрофа получится.
Марианна Минскер: Причем ядерная…
Григорий Явлинский: Да.
Марианна Минскер: Ну а неужели они этого не понимают?
Григорий Явлинский: Безответственные. Им кажется, что это только поговорить, поболтать и что это там на уровне ля-ля, тра-ля-ля… А это все серьезно очень. Они недооценивают, они не понимают.
Это очень драматическая, драматическая история, очень опасная, очень серьезная, очень серьезная и очень опасная. И сохранение жизни людей и сохранение будущего [есть] более важный вопрос сегодня, чем кто виноват, — вот вам ответ. А иначе объясняйте своим 2-летним, 3-летним внукам и детям, что происходит и что с ними будет. Сегодня по-другому стоит вопрос, а дальше история все расставит по местам; история расставит по местам, а сегодня — перестаньте убивать людей! Вот и все.
Марианна Минскер: Через 4 месяца выборы, и ваша партия «Яблоко» явно находится под ударом, потому что одно за другим возбуждают дела против видных членов партии. Девять приговоров по статье «Экстремизм», все — за публикации в соцсетях. Кто и зачем объявил охоту на «Яблоко»? И в чем цель? Не допустить партию до выборов или вообще ликвидировать?
Григорий Явлинский: Мы — единственная политическая структура, которая выступает против СВО, выступает за…
Марианна Минскер: …мирные переговоры…
Григорий Явлинский: За мирные переговоры, за прекращение огня, за дипломатию, за будущее. Вот мы единственная политическая такая структура. Поэтому давление очень такое, существенное.
Марианна Минскер: А цель в чем? Не допустить до выборов или вообще ликвидировать?
Григорий Явлинский: А там разные есть цели. Давление очень… У нас сегодня шесть человек в тюрьме (иногда приговоры — 10 лет) за позицию, а позиция наша — мир и свобода. Мы за мир и свободу; мы за то, чтобы произошло прекращение огня, и за то, чтобы были переговоры дипломатические о будущем. (Это все то, что я вам излагал.)
Пока еще у нас остаются шансы на участие в выборах, мы с этой идеей и пойдем на выборы. Это будут выборы не прежние, такие, со стендами, с мультфильмами и с этим всем, а это будет… Все знают нашу позицию и на выборах могут проголосовать за ту позицию, которую я сейчас излагаю. Мы будем такая единственная партия.
Могут ли нас не допустить? Могут. Как будет? Неизвестно. Через месяц будет ясно.
Марианна Минскер: А вот до вас доносят только таким образом сигналы — … через коллег по партии, через уголовные дела, через такие приговоры, — или вам лично, с вами кто-то, может быть, из Администрации президента связывался, разговаривал… ?
Григорий Явлинский: Нет, ну все… Все же везде публикуется, и отношение известно.
Марианна Минскер: Ну вот вам лично [], кто-то вот с вами садился и разговаривал: «Вот смотри, значит, … если будет так, то будет так», ну и так далее?
Григорий Явлинский: Нет.
Марианна Минскер: Пишут, что следующим шагом может быть признание «Яблока» экстремистской организацией.
Григорий Явлинский: Что угодно.
Марианна Минскер: Какая вероятность?
Григорий Явлинский: Не знаю. Любая. Пятьдесят на пятьдесят.
Марианна Минскер: А вы к этому готовитесь? Что вы будете делать, если не дай бог это произойдет?
Григорий Явлинский: Мы останемся собой.
Марианна Минскер: Вариант уехать вы по-прежнему не рассматриваете?
Григорий Явлинский: Нет, я лично — нет; другие люди — каждый будет принимать решение.
Это моя страна, моя Родина, я ее очень люблю. Она для меня очень важна; она в моей жизни является стержнем моей жизни, будущее моей страны, России, и ее люди (независимо от того, как они голосуют, за что они голосуют). Это моя Родина, это мои люди. Все мои предки отдали свою жизнь этой стране, и ничего важнее для меня в политическом смысле нет.
Марианна Минскер: А как вы отвечаете на такой вопрос: может быть, проще самому закрыть партию «Яблоко», чтобы не подставлять коллег и не подставляться самому?
Григорий Явлинский: Каждый решает сам. Ни один человек, ни один… У нас десяток тысяч членов партии (полтора десятка тысяч) и миллионы сторонников (больше миллиона, миллион сто тысяч), кто зарегистрирован, кто записан, — ни одного заявления о выходе из партии нет. О чем речь?.. Несмотря на все эти события, ни одного заявления о выходе из партии.
Марианна Минскер: А больше стало тех, кто готов вступить в ряды?
Григорий Явлинский: Приходят еще. Сейчас много, в Москве особенно молодежь приходит, особенно в Москве. Потому что они не видят будущего другого, никакого.
Структура политическая у партии, если можно так выразиться, – в нынешних условиях простая, фундаментальная мысль: мы за мир, за свободу, за достоинство человека, за жизнь человека, за его творчество, за его душу. Вот мы за это, это для нас самое главное. И мы – за нашу страну, за ее будущее.
Марианна Минскер: Вот есть такое мнение, приведу из Telegram, что единственная защита «Яблока» сейчас — сам Явлинский: что благодаря вашим прошлым заслугам и вашим знакомствам во власти, что именно вы заслоняете партию от уголовного преследования и закрытия. Как вы считаете, сколько еще вы сможете вот это удерживать…
Григорий Явлинский: Я этого не знаю.
Марианна Минскер: …и защищать коллег и партию?
Григорий Явлинский: Я думаю, что это соображения…
Марианна Минскер: Ну это очевидно, мне кажется.
Григорий Явлинский: Это вам очевидно — мне это неинтересно. Я останусь собой.
Сколько это может продлиться? Ну, может, мы закончим наш эфир и это закончится. Может в любой момент закончиться все что угодно. Сейчас такая ситуация, хаос, — все может быть, что угодно.
Марианна Минскер: Пара вопросов про экономику. Вот дефицит бюджета резко вырос, налоги растут, [рост] ВВП практически нулевой, ну и так далее. Много разговоров о приближающемся кризисе. Вот вы ощущаете приближение шторма? И что это будет означать … для всех россиян?
Григорий Явлинский: У нас в экономике есть одна особенность. Особенность эта заключается в том, что в России давление на людей, на граждан можно делать до бесконечности, до беспредельности, поскольку нет политической структуры, нет гражданского общества.
Марианна Минскер: Но…
Григорий Явлинский: Что?
Марианна Минскер: …при этом возникает, может возникнуть бунт пустых кастрюль.
Григорий Явлинский: Не скоро. Я же отвечаю на ваш вопрос: не скоро, не завтра.
При этом будет прекрасная (относительно) жизнь в Москве, ужасная жизнь где-нибудь на периферии, и это может длиться достаточно долго. Куда-то что-то будет перебрасываться…
В системе, в которой нет гражданского общества, … экономический кризис может длиться… Он будет как бы для отдельных групп и отдельных регионов проходить, но в целом его не будет. Ну вот, собственно, это главный вопрос.
Почему? Потому что мы так провели реформы. Мы провалили все реформы в 1990-е гг. В 1990-е гг. Россия провалила все свои реформы…
Марианна Минскер: То есть сейчас можно затягивать [пояса]?
Григорий Явлинский: …поэтому она пришла к той ситуации и политически, и экономически; она пришла к той ситуации, в которой мы находимся сегодня. Здесь в этом проблема.
Кстати, ради интереса просто скажу вам, что это второй раз, когда Россия провалила все реформы, только первый раз она от них отказалась. Это 1815-1820-й год, после победы над Наполеоном. Это закончилось 1917 годом.
Марианна Минскер: Но сейчас, вы говорите, такой вероятности быть не может…
Григорий Явлинский: А сейчас мы провалили реформы 1990-х годов…
Марианна Минскер: …потому что люди готовы терпеть сколько угодно…
Григорий Явлинский: …и мы пришли сюда.
Марианна Минскер: …и затягивать пояса долго.
Григорий Явлинский: Нет, они там тоже ничего не собирались терпеть — просто сформировалась группа, которая сделала переворот. Что такое 1917 год? Это переворот.
Марианна Минскер: Да, но сейчас такого…
Григорий Явлинский: Вы спрашиваете, будет ли переворот в какую сторону? Что вы имеете в виду?
Марианна Минскер: Ну, что-то может… ?
Григорий Явлинский: Что памятник Дзержинскому… ? Поставят, да, поставят. Вы это имеете в виду? Да, поставят. Такой переворот? Переворот чего? Переворот того, что было в начале 1990-х гг.? Так это уже вот оно идет. Ну вот вам и все.
Марианна Минскер: Ну то есть даже если кризис наступит, в общем, это не так важно?
Григорий Явлинский: Нет, кризис будет наступать медленно. Россия — очень богатая страна. События, связанные с тем, что дорожают цены на нефть, — это важные для России события, имеющие определенное значение. В этом смысле экономическая стабильность России, она относительная, но она серьезная.
Это не значит, что не сегодня завтра произойдет какой-нибудь кризис и все начнет куда-то разваливаться, — просто будет ухудшаться, осложняться жизнь значительной части граждан. Но в условиях отсутствия политической системы такой, которая дает возможность выражать гражданские настроения, в условиях отсутствия гражданского общества это может длиться довольно долго и довольно по-разному. Тем более что вы видите, из-за Ормузского пролива что теперь с нефтью: уже Европа собирается отменять санкции на российскую нефть, потому что и им как-то надо жить…
Понимаете, вот все то, что сейчас делает Европа, — это делает европейская элита, а народ пока с удивлением просто смотрит на это все. И это тоже будет развиваться и искать свою дорогу и свой путь. Это очень, очень противоречивая ситуация.
Марианна Минскер: Вот про европейскую элиту вы заговорили, а у меня вопрос по поводу российской элиты. Правда ли, что сейчас… просто вы общаетесь в любом случае с большим количеством людей и, может быть, вам об этом что-то известно… в российских элитах сейчас настроения все больше портятся, так скажем? Что уже против нынешнего курса властей, что не поддерживают военный конфликт, что все хотят, многие хотят поскорее это все закончить?
Григорий Явлинский: Ну, во-первых, я думаю, что никто и не поддерживал, только все молчат и будут молчать. Ничего не меняется.
Марианна Минскер: Это вы из личного общения… ?
Григорий Явлинский: Ну, так я думаю. Может, я ошибаюсь. Ну кому это нравится, ну кому?.. Никому это ничего не нравится. Но куда деваться: гражданского общества нет, никаких решений нет, выборы не имеют значения… Ну что? Они здесь живут, это здесь такая жизнь.
Марианна Минскер: Да. Но, вот смотрите, вы говорите, что у большого количества российских граждан жизнь будет ухудшаться, и, поскольку нет гражданского общества, они с этим ничего не сделают при этом, они будут терпеть, да, затягивать пояса, ну и так далее. А есть что-то, на ваш взгляд, что… ? Вот если произойдет это, то вот это большое количество российских граждан скажет: «Ну все, хватит, мы так жить не хотим».
Григорий Явлинский: Я думаю, что те, кто принимают решения, заметят это раньше, что к этому дело приближается, и тогда они начнут менять какие-то действия, принимать какие-то решения. Они заметят раньше, они следят за этим делом.
Марианна Минскер: Я понимаю. А что это может быть? Вот смотрите, сейчас ограничение интернета было и люди… Было недовольство народное, и власти услышали это.
Григорий Явлинский: Ну так вот я про это вам и говорю.
Ну вот, например, представьте себе, что «Яблоко» участвует в выборах, и представьте себе, что по итогам выборов 20 миллионов человек проголосовали за позицию «Яблока»: соглашение о прекращении огня, переговоры, мир и свобода.
Марианна Минскер: И показали реальные цифры, вы считаете?
Григорий Явлинский: Нам напишут 3%.
Марианна Минскер: Да.
Григорий Явлинский: Но они будут знать, что 20 миллионов или 30 миллионов [разделяют позицию «Яблока»], и это очень повлияет.
Марианна Минскер: А сейчас, вы думаете, они не знают?
Григорий Явлинский: Ну, таких… Опросы… Вы слышали, сколько человек в опросах участвует? Ну вот сейчас пройдут выборы через пару месяцев (если они будут и если мы будем участвовать) и будет такой результат — он будет любопытный, он будет любопытный.
Марианна Минскер: А вы узнаете реальные цифры?
Григорий Явлинский: Мы будем чувствовать, мы будем знать. Ну, точную цифру мы не будем знать; какой будет результат — это какой дадут… Но те, кто изучают реально и находятся в ближайшем контакте с руководством, — да, они знают, они будут говорить, что вот такая ситуация, и тогда будут другие решения.
То есть в принципе вот это такой странный, но все же шанс показать, чего хотят граждане, и это будут учитывать, я думаю, и будут реагировать на это. Ну вот. И предоставляется такая возможность.
Возможно, в этом смысле и сохраняется «Яблоко». Вы же опрос не сделаете на 100 миллионов человек, а выборы — это мероприятие, там 60, 70, 80 может быть миллионов человек, которые примут участие: вот они и скажут, что они хотят. Позиция «Яблока» всем известна — всем, ну просто всем — за эти все 4 года: ну вот, пожалуйста, ваш [выбор].
Да, это не связано ни с Думой, ни с чем — это скорее референдум, чем выборы. Но такая возможность может открыться.
Марианна Минскер: Да, если допустят до выборов…
Григорий Явлинский: Да, если будет. А может, не будет.
Марианна Минскер: По поводу экономики еще один вопрос. По мнению большинства экспертов, экономика больше не может вывозить одновременно и гигантские военные траты, и социальные выплаты сохранять — приходится выбирать: либо военные расходы, либо социальные. Какие социальные расходы будут сокращать?
Григорий Явлинский: Нет, ну вот смотрите, сегодня бюджет выглядит примерно так: 40% уходит на милитаризацию, военные вопросы, 60% — на социальные. Конечно, существует инфляция, существуют там проблемы те или другие…
А вы знаете, например, на каком месте Россия находится в мире по частным вкладам российских олигархов за границей? Она находится на 5-м месте. А размер этих вкладов вы себе представляете? Это триллион долларов, триллион (!) долларов. Вот им скажут: «Ну-ка давай деньги сюда». А так, чтобы наши слушатели могли сравнивать: у нас бюджет годовой — 450–460 миллиардов долларов. У нас один из вариантов ВВП, если его называть, — 2 триллиона; так это ВВП, это вообще все-все, а у них — триллион (даже больше, чем триллион).
Марианна Минскер: Ну подождите…
Григорий Явлинский: Их соберет Владимир Владимирович и скажет: «Ну-ка давай». Они скажут: «Да вот, пожалуйста». Так же было на днях, было ж так на днях. Он сказал: «Мне нужны деньги». — «Пожалуйста».
Марианна Минскер: То есть олигархи скинутся на продолжение военного конфликта?
Григорий Явлинский: Нет, не скинутся…
Марианна Минскер: К примеру.
Григорий Явлинский: Ничего не скинутся — я вам рассказываю с улыбкой о том, где их возьмут, эти деньги, для начала: ну вот, например. Я вам просто рассказываю, где их можно взять, — вот, например, там можно взять. Ну и все.
Марианна Минскер: А если денег… ?
Григорий Явлинский: Это на какое-то время. А там дальше будет дальше, будет дальше, будет дальше…
Марианна Минскер: Вот: если «будет дальше, будет дальше», на какое-то время этого хватит, но все равно потребуется еще, предположим. Может ли пойти речь о заморозке вкладов населения?
Григорий Явлинский: Может. Частично. Но пока этого не будет, но когда-нибудь — может.
Марианна Минскер: А как вы себе это представляете? Вот, допустим, подошел такой момент — как это может выглядеть?
Григорий Явлинский: Да просто возьмут и скажут, что на полгода замораживается. А потом продлят.
Марианна Минскер: Все вклады? Или там от… ?
Григорий Явлинский: Я не знаю, я не знаю. Извините, я не занимаюсь этим вопросом, как зажать горло населению, я этим не занимаюсь; это не вопрос моего интереса и не вопрос моей работы.
Марианна Минскер: Но вы не исключаете такого развития событий?
Григорий Явлинский: Да. Так я вообще ничего не исключаю. Если я не исключаю ядерную войну, то при чем тут вклады?..
Марианна Минскер: Ну, пока просто все там официальные лица уверяют, что это не обсуждается, вообще не близко, такого не будет никогда…
Григорий Явлинский: Может, это и не обсуждается — а зачем? Оно и не будет обсуждаться — просто вечером не будет обсуждаться, а утром скажут. Ну это может быть все что угодно, в т. ч. и это. Но ни завтра, ни послезавтра никто этого не ждет. Нет, нет реальных предпосылок для этого, я их не вижу, что это будет вот в ограниченное время. Вы меня спрашиваете, теоретически…
Марианна Минскер: Гипотетически.
Григорий Явлинский: …возможно ли такое, — так возможно что угодно. Возможно что угодно.
Марианна Минскер: Вы же встречались за вот эти несколько лет с президентом, по крайней мере он точно в курсе ваших мирных инициатив. А сейчас вот эти контакты — они продолжаются?
Григорий Явлинский: Нет.
Марианна Минскер: Не продолжаются…
Григорий Явлинский: Нет. Вот после той нашей встречи он отправил это предложение секретное о прекращении огня. Это произошло через две-три недели после нашей встречи.
Марианна Минскер: Байдену.
Григорий Явлинский: Да.
Марианна Минскер: И там получил отказ.
Григорий Явлинский: Да.
Марианна Минскер: И больше… ?
Григорий Явлинский: И через 2,5 года об этом написало Reuters. Вот это был результат встречи.
Марианна Минскер: И больше вы не встречались с Путиным?
Григорий Явлинский: Нет.
Марианна Минскер: Мы сейчас в России наблюдаем все большее количество ограничений, запретов, жестких сроков, уголовных дел… Когда это все закончится и наступит мир, будет легче? Или это теперь с нами надолго?
Григорий Явлинский: Мир — это очень большое слово. Давайте скажем так: пока речь может идти только о прекращении огня. Это еще не мир, это еще просто прекращение огня, это еще далеко. После прекращения огня, к примеру, самое, что будет, — это перемирие; после перемирия когда-нибудь наступит мир.
Главный вопрос — а какое будущее будет построено? Какое будущее? Вот пока не будет ответа на вопрос о том, каково будущее, через 20 лет, через 30 лет какое будущее: что будет с Европой, что будет с Россией, как будет устроен мир… Пока не будет предположения или движения в этом направлении, ничего, никто ни о чем договориться не сможет.
Из того положения, в котором сегодня все оказалось, выхода может быть только два: либо будут требовать диктатуры, чтобы наконец уже навести порядок, либо надо отвечать на вопрос, куда идти, какое будущее, ради чего это все. Ну вот. Вот когда появится такое представление, вот это будет правильно.
Вот я, например, думаю, что к 2050 году созреет идея построения Европы от Лиссабона до Владивостока. Вот это будет континент, который будет конкурировать с Соединенными Штатами и с Китаем. И тогда будут ликвидированы вопросы Приднестровья и все остальное в таком духе, все, просто эти вопросы прекратятся. Другого пути нет.
И если объединение Европы произошло после Второй мировой войны, то Третья так не закончится — она просто все уничтожит, — поэтому нужно искать решение до того, как она случится. Ну вот смысл всего того, что я могу и хочу вам сказать.
Марианна Минскер: Невеселый у нас с вами разговор получился, Григорий Алексеевич… Вот о чем думает Григорий Явлинский, когда не размышляет о судьбах страны, о вопросах войны и мира? В чем вы находите надежду и оптимизм хотя бы для себя?
Григорий Явлинский: Ну, во-первых, я человек верующий. А во-вторых, я думаю о любимых людях, о тех, кому верю; о моих детях, о моих близких, о моей супруге (я женат 53 года) — мне это очень важно. О моих родителях: о моем отце, который старшим лейтенантом провоевал с 1942-го по 1945 год командиром горнострелковой батареи артиллерийской в горнострелковой дивизии; о моей маме, которая была преподавателем химии в вузе… О моем дедушке, который работал на Харьковском авиационном заводе… Я о них думаю.
Марианна Минскер: Что вы нашим зрителям могли бы пожелать?
Григорий Явлинский: Надежды.
Марианна Минскер: В чем она?
Григорий Явлинский: Веры и надежды. Все для этого можно отдавать.
Марианна Минскер: Это был Григорий Явлинский и я, Марианна Минскер.
А вы — держитесь… и подписывайтесь на телеграм-канал RTVI: там много важного.
