"Эхо Москвы" (http://www.echo.msk.ru/index.html), 30 Мая 2002г. [14:08-14:45]


Алексей Венедиктов – Добрый день! В нашем эфире Григорий Явлинский, лидер фракции "Яблоко" в ГД.

Григорий Явлинский – Добрый день!

Алексей Венедиктов – Многие наблюдатели замечают, что президент Путин сделал то, что в фигурном катании называется тройной тулуп – за 3 дня он провел встречи в верхах с президентом США, с руководством НАТО и с руководством Евросоюза. Как вы оцениваете то, что сделано за эти 3 дня?

Григорий Явлинский – Я бы сказал, что Путин сделал то, что нужно было сделать. И сделал это очень успешно. Думаю, что во внешней политике можно поздравить президента с реальными шагами и успехами. Если мерить эти 3 дня. Другое дело, что будет дальше. Но если говорить про прошлую неделю, он сделал хорошие вещи.

Алексей Венедиктов – Давайте каждый поворот рассмотрим. Итак, встреча Путин-Буш, что дала и какие резервы?

Григорий Явлинский – Главное, что там было сделано – это подписано соглашение, которое называется стратегическим партнерством. Это важнейшая декларация, гораздо более важная, чем все, что было подписано помимо этого. Эта декларация говорит о том, что у России и США одинаковое понимание таких вещей как свобода, как права человека, таких важнейших элементов демократии как свобода СМИ и свободная экономика. Трудно было предполагать, что Россия подпишет когда-либо с президентом США тезис о том, что у нас одинаковое понимание этих ценностей.

Алексей Венедиктов – Это действительно одинаковое понимание?

Григорий Явлинский – Там так подписано. А когда будем говорить о внутренней политике, тогда поговорим обо всем остальном. Второе, что там сказано – это сказано, что у нас общее представление об угрозах, которые есть по отношению и к России, и к Западной Европе и к Европе в целом, и к миру, и к США. И третье – там подписаны соглашения о вполне конкретных намерениях в части сотрудничества, во-первых, в области национальной ПРО, это значит, в космическим пространстве. Во-вторых, в области создания российско-европейской ПРО, о которой мы много раз говорили как о важнейшем шаге со стороны России по отношению к Европе и навстречу европейским странам и США в части практического сотрудничества. Это означает заказы для российского ВПК, финансирование, развитие новых технологий, новые рабочие места. Если это будет принимать практический характер, это чрезвычайно важно. В третьих, в практической части, это энергетическое как бы соглашение. Там прямо сказано, что мы будем работать в энергетической области в Сибири, на Дальнем Востоке и в прибрежных районах. Это значит потенциальную возможность очень крупных инвестиций и крупных совместных проектов, которые будут поддерживать российский суверенитет на Дальнем Востоке и в Сибири.

Алексей Венедиктов – Т.е. вы бы подписали эту декларацию?

Григорий Явлинский – Да, я бы подписал. Я бы считал бы, что это абсолютно соответствует тем принципам и задачам, которые, скажем, ставит партия "Яблоко".

Алексей Венедиктов – Наш президент взял себе внешнеполитический ориентир "Яблока" в отношениях с США, да?

Григорий Явлинский – Не только, а с миром в целом. Да, я думаю, что вот это стратегическая политическая декларация означает исключительно важную вещь.

Алексей Венедиктов – Вы в это верите?

Григорий Явлинский – Я не понимаю ваш вопрос…

Алексей Венедиктов – Вы верите, что декларация будет исполнена?

Григорий Явлинский – Я сейчас объясню, почему это так важно. Важно это потому…

Алексей Венедиктов – Важна декларация или важно то, что…Что важно?

Григорий Явлинский – Не перебивайте!

Алексей Венедиктов – Не возможно не перебивать, потому что надо уточнять. Важно подписание, что важно?

Григорий Явлинский – Я буду отвечать то, что я нахожу нужным, не перебивайте меня.

Алексей Венедиктов – Извините пожалуйста, я хочу понять вас!…

Григорий Явлинский – Если вы хотите построить мост между двумя берегами реки, то у вас должна быть общая таблица умножения. До сих пор этого не наблюдалось. Т.е. дважды два должно быть четыре на одном берегу и на другом так же. И тогда при строительстве моста можно встретиться. Это очень важно понимать в России. До сих пор это было абсолютно не присуще нашей внешней политике. Наконец, случилось нечто, при котором подписали такую декларацию. Теперь я отвечу на ваш вопрос. Будет ли это практикой в России? Этот вопрос пока открытый. Он неизвестный. Прошло только 3 дня с момента подписания такой декларации.

Алексей Венедиктов – Однако, наблюдатели заметили, что скажем темы, с которых вы начали, темы прав человека, война в Чечне, свободы слова, свободы печати в этих переговорах отсутствовали. А те журналисты, которые встречались с двумя президентами, получили 4 минуты на вопросы и 2 минуты на ответы.

Григорий Явлинский – Да, сегодня западная политика очень прагматична, цинична. Она описана тезисом "real politic", это известный тезис. И западные политики сегодня дружат с теми, кто им нужен, кто им удобен, кто им подходит. Они готовы дружить, например, с Пакистаном, в котором нет ничего общего ни с выборами, ни с демократией. Они готовы дружить со среднеазиатскими режимами, которые тоже весьма далеки от каких-то ценностей и всего прочего. Но это тема другая. Мы с вами обсуждали, что было сделано в Москве за последнюю неделю. Вот за последнюю неделю было подписано несколько документов. Один из них важный, о котором я говорю. Почему я о нем говорю столь упорно, потому что ни в России, ни в мировой прессе, несмотря на то, что там стоят подписи двух президентов, к этому документу не выразили того понимания, которого он на самом деле заслуживает. Я думаю, что это придет позже. В основном говорили о документе, который хорошо известен – это документ о разоружении. Это примерно как Никсон и Брежнев подписывали о количестве боеголовок, какие у нас есть ракеты, каких нет, сколько их штук на самом деле. В нынешних условиях, с моей точки зрения, да и я думаю, что это правильная точка зрения, такие договоренности уже лишены какого-то особенного смысла, т.к. разоружение больше не является политикой. Это является важным техническим элементом безопасности, но не вопросом глобальной внешней политики.

Алексей Венедиктов – Почему США на это пошли? Что им до России сейчас? Почему им выгодна такая декларация?

Григорий Явлинский – На самом деле, такая декларация выгодна, потому что она впервые декларирует о том, что мы действительно можем быть союзниками. Там ведь сказано впервые в этой декларации, использовано слово, что мы являемся союзниками. Кстати, я хотел сказать вам, что мне особенно важно в этой декларации наряду с тем, что я уже перечислил. Там, например, сказано, что США не являются нашим стратегическим противником. Это для чего важно? Для военной реформы. Это важно для того, что надо делать с нашими вооруженными силами для того, чтобы их реструктурировать и привести в тот вид, когда они будут больше смотреть на Юг, Юго-Восток, на те регионы, которые действительно являются угрозой для России, а не по-прежнему по инерции рассматривать…

Алексей Венедиктов – Это почему нам выгодно. А почему все-таки США? Ну, союзники. Могли бы и без союза обойтись.

Григорий Явлинский – А мы – самая большая страна в мире. Кроме того, у нас есть очень многие элементы, которые остались от того периода, когда мы были второй по мощности страной в мире, сверхдержавой. У нас есть огромные арсеналы ядерного, химического, бактериологического оружия. США понимают, очевидно, одну важную вещь – если Россия будет сильной демократической страной, то терроризма в мире будет меньше. А если она будет слабой, умирающий страной, то терроризма будет больше. И хотя бы по этой причине они заинтересованы в том, чтобы находить с нами общий язык.

Алексей Венедиктов – Вторая позиция – это саммит НАТО-Россия. Многие обсуждали содержание, или это тоже важно как знак? Или это все-таки был содержательный документ?

Григорий Явлинский – Вот уж вторая встреча, тут вы совершенно правы, это важно как знак. Это наш пропуск как бы, как у нас любят говорить, талон на то, чтобы сидеть за столом, когда обсуждаются какие-то важные дела. Мы, правда, не можем там принимать вместе с ними никаких окончательных решений, но сам факт нашего приглашения за стол вещь полезная, правильная. И я бы это оценил такими словами – хуже не будет от того, что мы будем принимать участие в этих обсуждениях.

Алексей Венедиктов – Говорят про хуже – говорят, что возникает иллюзия, что мы вовлечены в процесс принятия решений, и тем самым ослабляем свою бдительность.

Григорий Явлинский – Еще раз хочу сказать, что угроза нам все-таки происходит не со стороны Белоруссии, Молдовы, Украины, Польши, Словакии, Чехии и т.д., европейских стран, а у нас угроза реальная в другом направлении находится. Вот нам бы не ослаблять бдительность с той стороны. А кроме того, хотел бы сказать, что после 11 сентября НАТО настолько блестяще доказало свою полную несостоятельность ни в чем, и свою полную импотентность, что собственно, почему бы не посидеть и не поговорить с ними за одним столом.

Алексей Венедиктов – В чем смысл разговора с импотентами?

Григорий Явлинский – Если у них клуб, и они большие, и это вся Европа туда входит, то можно с ними посидеть за столом, что тут плохого? Но надо понимать, что тезис этот об их неспособности что-то делать, в полной мере распространяется на Россию, в том смысле, что мы не можем ожидать, что НАТО нам поможет защитить свои границы, мы не можем ожидать, что НАТО будет защищать наши интересы, что НАТО будет играть какую-то стабилизирующую роль для России в целом. Поэтому, собственно, им, конечно, надо заниматься собственными проблемами, которыми они давно не занимались, а мы не должны испытывать никаких иллюзий, что эта структура и наше участие в ней может что-то менять с точки зрения нашей безопасности. В этом отношении действительно нам надо заниматься своими проблемами, независимо от никакого НАТО. И последнее соображение. Конечно, это связано со вступлением в НАТО новых балтийских стран. Ну, я бы сказал, что события убедительно доказали, как любили говорить в прежние времена, что чем больше стран в НАТО, тем менее в военном смысле эта организация представляет собой какую-то опасность. НАТО давно должно было перестраиваться, меняться в связи с исчезновением Варшавского договора, с 90-м годом, объединением Германии и т.д. Давно это должно было происходить. Но бюрократия не хочет перестраиваться, как известно. Бюрократия хочет расширяться. Вот НАТО бюрократическим способом расширяется.

Алексей Венедиктов – Известно, что в ноябре в Праге будет приниматься решение о принятии в НАТО, в том числе и прибалтийских государств. В Прагу приглашен и Путин. Вот вопрос: ехать туда Путину, хотя Россия по-прежнему возражает против расширения НАТО, называет это грубой ошибкой?

Григорий Явлинский – Конечно, ехать, и меньше возражать. Просто сказать – господа, если вы хотите обучить балтийских солдат английскому языку, то мы не возражаем. Мы хотим, правда, предупредить, что, скорее всего, многие из них будут продолжать говорить на русском, но пожалуйста, можете их учить английскому. Но что сделал действительно Путин? Я вернусь к первому вопросу, который вы очень важно задали – это вопрос о том, что Путин начал с Бушем отстраивать новую структуру безопасности, принципиально новую. Если вы внимательно посмотрите эту политическую декларацию на 7 страницах, то вы увидите, что там заложены первые соображения относительно того, как отстроить новую систему безопасности, международную, которая уже соответствует реалиям 21 века. И в этом смысле, если говорить серьезно, это составляет альтернативу тому, что делается в НАТО.

Алексей Венедиктов – Т.е. расширение, в частности?

Григорий Явлинский – Да. Поэтому, конечно же, это механическое расширение, там же угрозы совсем другого характера. Поэтому по НАТО надо сказать – хорошо, что Путин подписал это соглашение. Хорошо, что мы будем участвовать в нем. Хорошо, что наш голос будет слышен. Хорошо, что мы сможем высказывать свои соображения по ключевым вопросам. Более того, отсутствие или присутствие права вето здесь может быть расшифровано так: если наши аргументы будут серьезными, весомыми, то их будут принимать к сведению, даже если вы не имеете право вето. Не обязательно иметь какое-то формальное право.

Алексей Венедиктов – Как вы считаете, Балканы не могут повториться? Т.е. когда было принято решение об операции на Балканах без учета России, которая бы не могла иметь голоса внутри НАТО, но ее голос мог быть весомым в связи с ее географическим положением, интересами и т.д.?

Григорий Явлинский – С моей точки зрения, то, что произошло на Балканах, это акция, не имеющая никаких оправданий, ни политических, ни военных, ни дипломатических. Более того, хочу подчеркнуть, что эта акция была спровоцирована бессмысленным телешоу, которое устроили в Рамбуйе. Вместо чего надо было приезжать в Москву и убеждать Ельцина позвонить Милошевичу и сказать, что все, конец, мы вас поддерживать не будем, нужно выходить из Косово и надо находить общее решение, нужно прекращать все то, что вы делаете в части националистической политики. Ровно то, что Ельцин сделал в мае, когда послал туда Черномырдина просто сообщить эти все вещи. Так это надо было делать в предыдущем году, в октябре-ноябре.

Алексей Венедиктов – Я понимаю. Но вы считаете, что теперь, после римской встречи, такие вещи невозможны? По-другому будут идти консультации?

Григорий Явлинский – Не могу сказать, что невозможны. Могу сказать, что есть предпосылки, чтобы голос России был услышан. Правда, должен здесь добавить, что для того, чтобы голос был услышан, надо иметь, что сказать.

Алексей Венедиктов – И третий поворот президента – речь идет о встречи в верхах ЕС и России в Москве. По экономической мы еще поговорим, я бы хотел, чтобы вы коснулись истории с Калининградом. Это связано и с расширением ЕС. В нашей студии выступали представители влиятельные Евросоюза, и представители Калининградской области и российского руководства. Понятны аргументы одних и других. Пока они железобетонные. Есть ли возможность развязки? Или это просто такой обмен до того момента, как Калининградская область действительно перейдет в такой эксклав?

Григорий Явлинский – Я думаю, что рано или поздно будет общее понимание в этом вопросе. И мне кажется, что оно будет как раз таким примерно, как говорит Россия.

Алексей Венедиктов – А есть, что предложить?

Григорий Явлинский – Да. Собственно, там вещь непростая для ЕС, но вполне понятная. Люди, живущие и приезжающие в Калининград, должны получать такую же визу многократную для посещений всех стран Европы, шенгенскую визу, обычную. Наверное, сразу они на это не пойдут. Я бы хотел только один пример. Посмотрите на посольства большинства стран Европы в Москве, какие там очереди, сколько люди там стоят. Вот думают европейцы, вернее, их бюрократия думает, что они тем, что они создают сложности с визами, они ограждают себя от русской мафии, русских преступников, гангстеров. На самом деле, мы с вами можем провести очень простое изучение, эксперимент. Думаю, что ни в одном посольстве в очереди по неделям не стоит ни один гангстер и ни один русский мафиози. Как гангстеры и мафиози получают визы, как они получают виды на жительство, как решается вопрос, что они там живут – это надо было бы их спросить. А там у нас в очередях, в Москве стоят совершенно обычные люди. Например, мои избиратели, к которым я приезжаю, скажем, в Томск, Новосибирск, в другие города и говорю – мы хотим быть членами ЕС. В какой-то момент люди говорят – интересно, надо поехать посмотреть, что это такое, ЕС. Вот они едут неделю на поезде, потом они неделю стоят здесь в очереди, потом их спрашивают, заплатил ли их дедушка налоги в каком-то 1812 году, потом им говорят, что им не хватает каких-то справок и потом они едут назад. Вот эта практика, чисто бюрократическая, которая расходится со всеми декларациями и заявлениями, она, конечно, противоречит простому принципу свободы передвижений. Я думаю, что тут вопрос не имеет двойного понимания, он имеет только однозначное понимание. Раньше или позже европейцам придется соглашаться с тем, что Россия и российские граждане имеют права, достаточные для того, чтобы посещать Европу. Например, предложить сейчас у вас в прямом эфире решение. Вот если общеевропейское, пока не калининградское, а вот общеевропейское, то пожалуйста. Что касается людей, которые хотят просто как туристы туда съездить, то каждый российский гражданин, который имеет загранпаспорт, должен иметь право в течение 3-4 недель раз в году находится в любой европейской стране. Не имеет право на работу, на жительство, но имеет право находиться в любой европейской стране без специальной визы, не более, чем, там, 3-4 недели. Что касается бизнеса, я бы предложил, чтобы дополнение было сделано к Шенгенскому соглашению о том, что все бы все бизнесмены имели бизнес-визу. И если он имеет бизнес в Германии, пожалуйста, он имеет право ездить туда столько, сколько ему нужно. Может, он не может ездить в другие страны, но там, где у него есть бизнес, он должен получать элементарно такую визу.

Алексей Венедиктов – Если я правильно понял представителей ЕС, это то, что обсуждалось вчера с Путиным, но не очень обсуждалось в прессе, одним из главных вопросов, неожиданно для меня, был вопрос о нелегальной миграции. И миграции отнюдь не российских граждан в Европу, а России как транзит китайский и вьетнамских граждан, в частности, в Европу. И насколько я понимаю, опасения европейских партнеров Путина связаны ровно с этим. Что не россияне поедут нелегально в Европу и эти гангстеры, а то, что десятки тысяч из Азии через Россию будут туда попадать. В этом главная проблема, если я правильно понимаю их аргументацию.

Григорий Явлинский – Я много раз слышал такое соображение. Думаю, что вы совершенно правы, когда вы это говорите. Но здесь мы как раз подходим к самому интересному вопросу. Если мы что-то говорим о правах человека, какое мое дело до того, что какие-то там выходцы из каких-то стран Азии или Африки, не важно, откуда, куда-то нелегально попадают? Почему я должен от этого страдать? Почему мои избиратели в России должны страдать от того, что какие-то люди из Китая хотят жить в Голландии? Пусть Голландия и ее бюрократия придумывают, как решать этот вопрос ровно с теми, кто виноват. Иначе мы можем докатиться до чего? Совсем немного шагов остается сказать, что раз есть террористы на свете, то тогда все люди должны ходить как в самолет – без ножниц, пинцетов. Это же можно все довести до абсурда. А потом всех посадить дома. А потом получить тоталитарную систему, когда все сидят в замкнутом пространстве, никому никуда ездить нельзя. Там немного шагов остается. Поэтому принцип должен быть такой: нормальные граждане не должны иметь никаких проблем. Те, которые не имеют каких-то формальных разрешений, с ними надо отдельными процедурами разбираться. А решить вопрос для всех россиян – россияне не могут ездить куда-то, потому что время от времени туда приезжают нелегальные граждане Вьетнама, такой подход меня в принципе не устраивает. И я, кстати, согласен сотрудничать в том, чтобы помогать европейским властям решать эту проблему, но я не согласен накладывать ограничения на своих граждан по такому поводу.

Алексей Венедиктов – Мы продолжим после новостей.

[НОВОСТИ.]

Алексей Венедиктов - Григорий Явлинский, лидер фракции "Яблоко" в ГД наш гость. Переходим к внутриполитическим делам. Сегодня распространен следующий опрос общественного мнения, который сделал "Monitoring.ru": нужно ли вводить в СМИ цензуру? Ответы для социологов оказались абсолютно неожиданными. 57% россиян считают, что надо вводить цензуру в отечественных СМИ. При этом, что интересно, что люди с высшем или неполным высшем образованием дали больший показатель – 61%. Вы где в этих цифрах?

Григорий Явлинский – Я думаю, что не надо вводить цензуру, потому что она уже есть, она очень активно действует на первом, втором канале. Что касается остальных СМИ, то они, т.к. не имеют политического значения, то там ее можно сделать не столь заметной, не столь всеобъемлющей. А, вообще говоря, все, что мы видим сегодня по первом, второму каналу – это и есть информация, идущая от довольно серьезной, жесткой политической цензуры. Там не обсуждают темы, скажем, рост цен, ввоз ядерных отходов, состояние дел в вооруженных силах, что происходит в Чечне, коррупции, эффективности власти…

Алексей Венедиктов – Я бы вам возразил хотя бы по поводу программы Познера.

Григорий Явлинский – А я бы с вами не согласился.

Алексей Венедиктов – Почему?

Григорий Явлинский – Потому что туда приглашаются люди, которые создают видимость этого обсуждения. Вот такая моя оценка того, что там происходит.

Алексей Венедиктов – Но большинство людей с этим согласны, вы же видите…

Григорий Явлинский – И граждане на самом деле, когда им говорят о цензуре, они говорят о том, что вот так, как есть, пусть оно будет. Но должен добавить, что когда граждане отвечают на этот вопрос, они имеют в виду, что если будет введена цензура, то меньше будут рассказывать о насилии, о порнографии, о скандалах, о мерзостях, меньше будут лгать в эфире, искажать действительность, меньше будут манипулировать мозгами, заниматься пропагандой. Большинство граждан, отвечающих на этот вопрос, имеют в виду именно это. Потому что свобода СМИ в России на 80% превратилась именно в поток таких мутных вещей, которые, на самом деле, к свободе СМИ или к свободе слова с политической точки зрения не имеют просто никакого отношения. Попробуйте посмотреть, что демонстрируют ведущие телеканалы после 12 часов, или даже вечером, сколько там насилия. Подумайте, у вас скоро подрастет ребенок, разрешите ли вы ему смотреть такое телевидение. Вот о какой цензуре говорят граждане, когда они отвечают. Поэтому здесь есть элемент простого передергивания.

Алексей Венедиктов – Но можно поставить вопрос о политической цензуре.

Григорий Явлинский – Вот именно! Вот если говорить о том, вот задайте вопрос: хотите ли вы узнавать из СМИ, что происходит у вас в правительстве реально? Хотите ли вы узнавать о том, какие принимаются решения, скажем, в отношении вооруженных сил, армии, в отношении коррупции, инфляции, как работают суды? Да вам все люди скажут, что да, хотим это знать. Но когда всю сферу СМИ маргинализировали и довели до такого состояния, когда люди ее воспринимают просто как что-то неприличное, тогда они, отвечая на этот вопрос, и имеют в виду, думаю, то, о чем я сказал.

Алексей Венедиктов – Вы поддержали президента в широком смысле этого слова по поводу его последних решений, действий в мировой политике. Но мы видим, как дальше строится т.н. вертикаль власти в политической сфере, в области профессиональной политики. Я попросил бы вас прокомментировать последние события, связанные с внутрипартийным, а, на самом деле, с внутриполитическим делом – я имею в виду исключение из КПРФ спикера ГД и двух председателе комитетов. Что это как процесс? Вот есть ли процесс? Или это интрига?

Григорий Явлинский – Это вопрос неинтересный. Это вопрос трансформации компартии. Он объективный, этот процесс, он будет идти. Компартия договорилась с администрацией президента в январе 2000 года, разделила все посты. Через 2 года одному из подельщиков это надоело, он решил поменять партнера и выкинуть из дела коммунистическую партию, она обиделась, решала в какую-то позу встать. Это мало относится к реальной политике.

Алексей Венедиктов – Почему?

Григорий Явлинский – Судьба компартии связана с бедностью. Вот много бедных людей – много коммунистов. Судьба компартии связана с эффективностью нашей экономики. Вот много рабочих мест, относительно высокие доходы – меньше будет коммунистического влияния. И наоборот. Поэтому ее перспективы под любым названием и в любом смысле связаны именно с этим. Это вовсе не значит, что эта партия может давать конструктивные решения, она не может по определению давать таких решений. Она говорит простую вещь – 50 лет назад было лучше, давайте вернемся туда. Ну, вот и все, собственно. Т.к. у многих людей действительно, у большинства, ситуация сложилась хуже, чем была раньше, поэтому своя ностальгия и имеет свою почву. Вот и все. А какие там фигуры, как они будут передвигаться…

Алексей Венедиктов – Т.е. это не раскол партии.

Григорий Явлинский – Я не знаю. Это выход из этой партии, завтра придут какие-то другие люди, там, построят какие-то дополнительные… Ну, это какое-то такое внутреннее движение. Меня больше интересует, вообще говоря, тенденция во внутрироссийской политике.

Алексей Венедиктов – Я сейчас хочу на другой фланг перейти. Недавно лидер СПС Немцов в программе Шустера на НТВ снова предложил выдвинуть единого кандидата на президентских выборах 2004 года, я так понимаю, не Путина. Но он предложил некую технологию – предложил заключать с "Яблоком" и с "Либеральной Россией" некое соглашение, по которому та партия, которая, например, на парламентских выборах по списку наберет большее число голосов, от нее пойдет единый кандидат на президентские выборы. Ваше отношение к такой технологии?

Григорий Явлинский – Так это же уже все было. В 1995 году говорилось ровно то же самое. Потом ДВР не прошло в Думу вообще. "Яблоко" получило 60 мест. Ну, и что? Это как-то повлияло на поддержку кандидата от "Яблока" на президентских выборах? Это уже все было.

Алексей Венедиктов – Т.е. вы не верите?..

Григорий Явлинский – В последние выборы 1999 года "Яблоко" получило на 1,5% меньше, чем СПС, но СПС же вообще не был в состоянии выдвинуть никакого кандидата. Все же попрятались, и "Отечество", и все-все попрятались, и кроме "Яблока", никто не выдвинул ни одного кандидата. Никто не смог собрать средства, никто не отважился, ни у кого не хватило смелости. Ну, вот собственно и ответ. Поэтому это общие соображения, а жизнь, история и наша практика показывают, что когда до дела доходит, то потом как-то все получается иначе.

Алексей Венедиктов – Вы будете вести переговоры с СПС и "Либеральной Россией" вообще в преддверии парламентских выборов?

Григорий Явлинский – Конечно, обязательно.

Алексей Венедиктов – И последний вопрос. Вот вы говорите, что происходит, а что, есть ли вообще сейчас политическая жизнь в России? Новые законы принимаются, вот вчера СФ утвердил, дело в том, что без этого партий в России не будет, чтобы региональные парламенты наполовину избирались по спискам и т.д. Т.е. что-то происходит. Но вектор-то какой?

Григорий Явлинский – Сейчас особенная ситуация у нас. У нас всегда особенная, но сейчас тоже. Особенность ее в том, что все, кто катаются на лыжах, наверное, знают, что если правая и левая нога едут в разные стороны, т.е. если ноги едут сильно в разные стороны, то можно упасть и больно ушибиться. Вот у нас есть внешняя политика, о которой я говорил, что это серьезные, вдумчивые стратегические шаги. Другой вопрос, какая будет их практическая реализация. Но я надеюсь, что мы с вами встретимся… У меня есть большие сомнения в этом, но мы, надеюсь, с вами встретимся и обсудим это с практической точки зрения отдельно. Но, так или иначе, есть внешняя политика, которая, я считаю, действительно важна. И можно пожать руку всем тем, кто следует этой политике, президента поддержать. Есть внутренняя политика, которая идет принципиально в другом направлении, просто в принципе в другом. И там есть абсолютная практика. Там в отличие от внешней политики не делается никаких деклараций и заявлений, но там вводится политическая цензура СМИ, манипулируются выборы, там манипулируются суды, там продолжает все то, что мы сегодня можем наблюдать в Чечне и то, что уже зашло в полный тупик, и в армии. И там не видно никаких положительных изменений. Так вот, смысл политики сегодня заключается в следующем: долго так продолжаться не может. Либо внешняя политика снова вернется на круги своя, и по России будут ездить бронепоезды с Ким Чен Иром или что-то вроде того, либо внутреннюю политику постепенно надо будет приводить в соответствие с теми тезисами и теми положениями, которые наш президент подписал с президентом США. Т.е. это напоминает такие хельсинские соглашения. Вот мы взяли на себя такие обязательства, вот вопрос заключается в том, сможем, и как быстро, и хватит ли нам политической воли приводить в соответствие с этими заявлениями, под которыми стоит высочайшая подпись России, подпись президента России, и превращать это в практику. А это потребует огромной политической воли.

Алексей Венедиктов – Спасибо! Нашим гостем был Григорий Явлинский, лидер фракции "Яблоко" в ГД.