Марина Королева– Еще раз всем добрый день, продолжается дневной эфир на радио “Эхо Москвы”, в студии Марина Королева, ну а наш сегодняшний гость, как я уже сказала, это Григорий Явлинский, лидер партии “Яблоко”. Григорий Алексеевич, здравствуйте.

Григорий Явлинский – Здравствуйте.

Марина Королева– Мы, наверное, начнем, Григорий Алексеевич, действительно, с ваших партийных дел, потому что у вас прошел съезд демократической партии “Яблоко”, как об этом сообщали, в общем, все информационные агентства, это было в субботу. И вы вновь переизбраны на пост лидера “Яблока”, хотя, опять-таки, как о том сообщали агентства, были вроде как на этот раз и некоторые проблемы с этим. То есть, в частности, три человека, присутствовавших на съезде, заявили о том, что вы управляете партией авторитарно, и предложили как-то эту ситуацию изменить. И с другой стороны, был еще один человек, господин Кузнецов, Юрий Кузнецов, председатель Свердловской региональной организации “Яблоко”, который тоже выдвигал свою кандидатуру на пост лидера партии “Яблоко”. За него проголосовали тоже 59 кандидатов. Но переизбраны были вы. Поскольку фактически параллельно проходил съезд КПРФ, съезда было два, и вот, как слышали наши слушатели сегодня в новостях, там не без приключений все было, вплоть до того, что свет отключали там, где выступал Геннадий Зюганов, приходилось ему с лампочкой зачитывать свою речь. Вот вас хочу спросить, вам свет не отключали на съезде?

Григорий Явлинский – Нет, у нас была светлая очень аудитория, очень большой зал. У нас на съезде было около 400 человек, из них там 360 делегатов примерно, нам свет не выключали. Вот, и съезд у нас прошел в субботу и воскресенье, это был отчетно-перевыборный съезд. И он прошел, на мой взгляд, очень успешно.

Марина Королева– Как насчет обвинений, вот обвинений в ваш адрес в авторитаризме, которые прозвучали? Вот вы можете с этим согласиться или не согласиться?

Григорий Явлинский – На съезде было, как я вам сказал, 360 делегатов, трое из них заявили о том, что, на их взгляд, мои методы управления и авторитарные. Ну что же, я учту критику и обращу на нее внимание. А особенно я, например, рад, что на съезде в этот раз выдвигался еще один член партии, который теперь стал членом бюро, он и был, кстати, членом бюро, лидером одной из наших организаций. Вот, он 25% получил на выборах, это говорит о том, что партия растет, что в партии появляются новые лидеры, что в партии возможна дискуссия и появляются альтернативы, это очень хороший знак.

Марина Королева– Ну вот, кстати, насчет как бы того, что партия растет, у меня тут много довольно вопросов, которые пришли к вам по Интернету от наших слушателей. Вот из Москвы от Никиты Дончева вопрос. С течением времени либерализм в России становится старше и дряхлеет, так считает Никита, и есть ли у “Яблока” молодежная организация, чем она занимается? Пиара, считает Никита, нет вообще.

Григорий Явлинский – Да, у нас есть большая молодежная, не скажу – отдельная организация, мы не считаем нужным это делать, у нас молодежь работает вместе, мы все работаем вместе, мы проходили разные этапы, создавали отдельные молодежные организации. Но пришли к выводу о том, что лучше, когда наши молодые люди работают вместе с нами. Нас сейчас 85 тысяч членов партии. Конечно, хотелось бы, чтобы эта организация была больше и интереснее, и мы сейчас будем тратить довольно много сил на то, чтобы как можно больше молодых людей тоже с нами работали и сотрудничали, это, как правило, студенты, молодые люди во всех уголках страны. Мы этому будем уделять больше внимания. Это же очень специальная работа, это надо уметь.

Марина Королева– Кстати, если сравнивать, скажем, Москву и регионы, откуда больше притока вообще молодежи и свежих сил? Из столичных вот таких городов, как Москва, скажем, и Санкт-Петербург, или все-таки из регионов, из глубинки?

Григорий Явлинский – Больше регионы. Москва – вообще особый вопрос, потому что Москва – это такой город, в котором очень много способов самореализации у людей, очень много самых разных форм, в которых люди могут интересно проводить время и находить себе интересы. Вот, а в регионах это вовсе не так, и поэтому для многих регионов, скажем, членство в “Яблоке” или работа с “Яблоком” – это как бы окно, через которое они могут реально узнавать, что происходит в стране, что разные люди думают, какие есть разные точки зрения на ключевые вопросы развития нашей страны, мировые проблемы. Вот, поэтому гораздо больше людей приходит в “Яблоко” не только из столичных городов, а вот, скорее, больше людей приходит из регионов.

Марина Королева– Я напоминаю, что у нас в эфире Григорий Явлинский, лидер партии “Яблоко”. Григорий Алексеевич, мы с вами сейчас говорим, такая получается у нас как бы благостная картина, вроде все хорошо, вот прошел съезд, принял какие-то решения, вы переизбраны вновь на пост руководителя. Но вообще какие-то судьбоносные для партии решения, какие-то перспективы определялись на этом съезде, вот решила для себя партия “Яблоко”, как ей дальше жить, да, и какие она ставит перед собой задачи? Будет ли она в оппозиции власти, нынешним ее решениям, или она будет идти на компромисс, скажем, с властью? Вот как вы для себя определяете какие-то важные, что ли, стратегические задачи на ближайшие годы?

Григорий Явлинский – Съезд сформулировал основные положения, характеризующие позицию партии, суть их заключается в том, что “Яблоко” является демократической оппозицией. Демократической в том смысле, что она не согласна с теми методами управления страной и с теми методами решения задач в стране, которые очень далеки, которые отличаются от того, что предписано нашей конституцией, нашими законами. Это позиция твердая, она полностью поддержана съездом. А позиция эта означает, что она будет бороться за то, чтобы участвовать во власти, участвовать во всех выборах на всех уровнях, и все возможности, какие у партии есть, она для этого дела использует с тем, чтобы изменить целый ряд направлений экономической политики, социальной политики, политики, скажем, оборонной, государственной политики в целом. То есть мы не согласны с тем, как это сегодня делается.

Марина Королева– Григорий Алексеевич, но, с другой стороны, какие же могут быть рычаги у такой партии, которая не является на данный момент, скажем, не представляет собой какую-то силу в парламенте? Какие могут быть здесь использованы рычаги, вот на ваш взгляд?

Григорий Явлинский – Собственно говоря, в парламенте для того, чтобы менять ситуацию, нужно, как вы знаете, иметь число депутатов, близкое к половине хотя бы, если уж не половину, то близкое к половине. Сегодня наша представительная власть не является независимой, она является подчиненной, она выполняет просто указания. Поэтому даже если бы у “Яблока” лучше сложились дела, и “Яблоко” было в Думе и имело, как раньше, там фракцию, скажем, иногда мы имели фракцию по 50 человек, иногда у нас фракция была 20 человек, то влияние это было бы, конечно, больше, просто значение имело бы больше. Но все равно изменить ситуацию, переломить ее при таких фракциях, как вы понимаете, вещь очень сложная. Но для публичной партии, для такой партии, как “Яблоко”, для гражданской партии, для нее самое главным является общение с гражданами, с людьми, разъяснение ситуации, накопление сил, точные ответы на вопрос о том, что происходит, как нужно делать иначе.

Марина Королева– Нет, ну хорошо, представим себе, что люди приходят к вам с конкретными вопросами и конкретными предложениями, и просто, действительно, конкретными проблемами, что может здесь “Яблоко”, чем оно может помочь, да, как может ответить на запросы людей, если у нее нет реальных рычагов? Вот, впрочем, есть, конечно, люди так сказать, которые работают во властных структурах, это понятно.

Григорий Явлинский – Прежде всего, я хотел сказать, что не следует путать политическую партию и ЖЭК. Это в ЖЭК нужно приходить и говорить – у меня там кран течет, вот ЖЭК, наверное, пойдет или не пойдет исправить этот кран. Вот, партия устроена по-другому, в партию с такими вопросами конкретными не ходят. Тем не менее, должен вам сказать, что мы сейчас создаем в большинстве наших организаций, а у нас их уже 77, региональных организаций, мы создаем приемные, куда мы приглашаем граждан, они приходят, да. И там мы ведем прием относительно нарушений прав человека. И вы знаете, что представитель “Яблока” сейчас является уполномоченным по правам человека, а это дает нам возможность более организованно и даже быстрее, чем раньше, ставить наиболее серьезные задачи перед органами государственными через уполномоченного по правам человека. Кроме того, в некоторых регионах страны, как, например, в Самаре, это большой регион, как вы знаете, на днях был избран уполномоченный по правам человека, это Ирина Скубова, которая была председателем “Яблока” в Самаре. Мы хотим создать сеть таких общественных приемных, касающихся прав человека, помогающих людям решать наиболее болезненные проблемы, которые входят в эту сферу. Это из таких важных направлений.

Марина Королева– Если говорить об уполномоченном по правам человека, таком, как Владимир Петрович Лукин, он уполномоченный по правам человека в России, т.е. не при президенте, т.е. отчасти, наверное, можно считать эту должность государственно-общественной, да, такой должностью. То вот что касается сотрудничества с властью напрямую, скажем, с работой в высоких властных структурах, как, например, в правительстве, вот если вы говорите, что “Яблоко” является оппозицией, пусть демократической, но оппозицией власти, насколько вообще возможно яблочникам, представителям вашей партии сотрудничать с властью и работать во властных структурах? Вот вы за или против?

Григорий Явлинский – Демократическая оппозиция обязана реализовывать все практические вещи, которые совпадают с ее программой. Я могу сказать, что работа в, скажем, федеральном антимонопольном ведомстве, федеральной антимонопольной службе, это одна из ключевых задач “Яблока” во всей его истории. Потому что именно сверхмонополизация российской экономики, а именно, в частности, это та самая олигархическая система, которая создана в России в середине 90-х гг., является главным тормозом развития российской экономики в целом. Это главная причина отставания нашей страны в области экономического развития. И тот факт, что сегодня “Яблоко” может иметь своих представителей под руководством такого талантливого человека, как Игорь Артемьев, и работать в этой области, это правильно. И такие предложения, на мой взгляд, можно принимать, тем более что он имеет возможность работать там командой, он имеет возможность работать там целой группой людей. Другой вопрос, какова будет результативность. В нем мы совершенно не сомневаемся. Он человек очень квалифицированный, очень талантливый. Вот, согласится ли правительство в целом? Я, правда, хочу отметить, что эта служба не является частью правительства формально. Вот согласится ли правительство с тем, что нужно проводить такую линию, такую политику на реальную демонополизацию вот этих гигантов, монстров, которые предопределяют и рост цен, предопределяют инфляцию, создают колоссальный разрыв в доходах и так далее? То есть все те следствия, которые существуют от такой структуры экономики, будет ли правительство активно работать в этом направлении, мы узнаем в течение ближайшего полугодия. Это же не ежедневная вещь такая, но вот сейчас готовятся предложения, ведется анализ, выстраивается определенная программа действий. Будет ли она принята, будет ли правительство действовать в этом направлении, нам скоро станет ясно.

Марина Королева– Я просто вот хотела бы понять, Григорий Алексеевич, вообще такая практика работы во властных структурах оппозиционной партии, не является ли это вообще, в принципе, политикой соглашательства и не размывает ли это самого понятия оппозиции? Потому что, с одной стороны, вы говорите, мы не согласны там с основными стратегическими направлениями, которые осуществляются в стране. И с другой стороны, говорите, что да, мы согласны работать. Но до какой степени, до каких пределов?

Григорий Явлинский – Вот совершенно верно, вот до какой степени. Значит, до той степени, до которой решения, принимаемые нашими представителями во власти, соответствуют нашим программам и тем представлениям, которые мы считаем правильными. Вот до той степени. Я хочу, кстати, вам напомнить, Игорь Юрьевич Артемьев в свое время был первым заместителем губернатора Санкт-Петербурге в области финансов. Он был первым вице-губернатором в области финансов. Он очень успешно работал там. Но он прекратил свою эту деятельность тогда, когда разошелся во мнении с губернатором относительно того, что как нужно делать. Тогда еще был там Владимир Яковлев в то время, когда там, скажем, решения, которые принимались, были совершенно неприемлемыми для него. И он принял решение, что поскольку он представляет там интересы партии, он и в то время их тоже представлял, то это невозможно совмещать. Поэтому здесь невозможно, как и в жизни вообще, говорить о том, что бывает только что-то только черное или только что-то белое. Это, как всегда, во всем, вопрос меры. Кстати говоря, в нашей стране это имеет особое значение, потому что мы – партия, которая не исходит из принципа “чем хуже, тем лучше”. Мы – партия, которая всегда во всех условиях для нашей страны и для нашей жизни здесь готова сделать все то полезное, что только можно. Поэтому когда открывается такая возможность, которая не входит в противоречие с нашими убеждениями, то мы ее, конечно, реализуем.

Марина Королева– Но вот Александр задает вам вопрос, на который, как я понимаю, вы фактически ответили, остался ли Артемьев членом “Яблока”, может ли он в правительстве проводить политику партии?

Григорий Явлинский – Да.

Марина Королева– Т.е. он по-прежнему член партии “Яблоко”?

Григорий Явлинский – Игорь Юрьевич избран заместителем председателя партии. Он будет в правительстве проводить ту линию, которую мы все вместе считаем правильной. Если правительство согласится ее реализовывать практически, то это будет очень правильно, с нашей точки зрения, очень хорошо. Потому что во всех прежних правительствах федеральная антимонопольная служба в том или ином виде, она всегда была на самых дальних задворках. Мы надеемся, что раньше или позже эта ситуация изменится. Игорь Юрьевич является таким человеком, который может реально это сделать.

Марина Королева– Вы знаете, здесь довольно много вопросов от наших слушателей, что понятно, поскольку в прошлую пятницу дума рассматривала вопрос о замене льгот денежными компенсациями, поэтому вот много вопросов по этому поводу. И я бы хотела в связи с этими вопросами задать вот какой от себя вопрос, он связан с другим вашим членом партии, Владимиром Лукиным, который уполномоченный по правам человека в России. Не считаете ли вы, что, скажем, Владимир Лукин мог бы и должен был бы более активно выступать вот в этом направлении, учитывая мнение людей? Они, как известно, сводились к тому, что замену льгот на деньги производить рано, в основном.

Григорий Явлинский – Владимир Петрович сделал соответствующее заявление, он тоже приезжал к нам на съезд, мы с ним подробно обсуждали эту тему. И он работает достаточно активно, он довел свою точку зрения до всех властных структур, и он занимает ее как принципиальную. Он считает, что вот мнение, высказанное сейчас слушателем, оно имеет очень серьезные основания. Он ее высказал открыто. В той мере, в которой уполномоченный и его возможности это позволяют, у меня нет никаких сомнений, что он будет работать очень активно.

Марина Королева– Еще один вопрос по поводу прошедшего съезда, вот от Максима из Екатеринбурга, как вы относитесь к Юрию Кузнецову, лидеру уральского “Яблока”, который был вашим соперником на вчерашнем съезде, это раскол или нормальное проявление внутрипартийной демократии?

Григорий Явлинский – Это нормальное проявление роста партии. Это нормальное проявление, что в партии появляются люди, которые высказывают свою собственную точку зрения относительно политики партии, относительно направления ее развития, появляются люди, которые имеют свою собственную линию, вот, и конкуренция – ведь это же именно то, что и составляет суть демократии.

Марина Королева– Естественно, очень много вопросов о перспективах вашего сотрудничества с другими либеральными партиями. Вот Галина спрашивает, каковы перспективы сотрудничества с СПС и партией Ирины Хакамады?

Григорий Явлинский – Ну вот мы не раз высказывали свою точку зрения. Что касается партии Ирины Хакамады, когда она появится, то мы, конечно, будем готовы к любым переговорам или разговорам, мы готовы к самым разным формам взаимодействия. Что касается СПС, там сложнее ситуация, там просто неизвестно, кто там сегодня лидер этой партии и куда она собирается двигаться. Или вот, например…

Марина Королева– А это важно, вот фигура лидера для вас, это важно?

Григорий Явлинский – Надо знать, с кем разговаривать, кто несет ответственность и кто принимает решение, ну как же, конечно, важно. Кроме того, от того, кто является лидером, зависит во многом и куда движется партия. Это же не только просто лидеры, это же как бы символ того, что собой представляет партия. Как вам кажется, недавно СПС сделал очень такое широкое и такое твердое заявление о том, что он не просто поддерживает эту реформу, он считает, что она недостаточно радикальная. Ну вот, это вещь, которая расходится. Это взгляд, который расходится с нашим представлением о том, что нужно делать. У нас, как и раньше, очень существенные разногласия, но в то же время, я хотел сказать, что там есть очень много людей, которых мы очень уважаем, с которыми мы всегда готовы вести диалог во всех формах.

Марина Королева– Но люди – это люди, а все-таки как бы политические организации – это немножко другое. И в связи с этим вас спрашивают, вот кроме СПС и, допустим, партии Ирины Хакамады, если она появится, видите ли вы еще каких-то союзников вот на нынешнем политическом спектре?

Григорий Явлинский – Меня не зря об этом спрашивают. Меня практически спрашивают о следующем, а есть ли еще какие-либо партии, вот что меня спрашивают, потому что это такой красивый тезис, вот что какие-то есть такие демократические силы, давайте как-то объединимся. Но это, к сожалению, некоторое преувеличение, потому что есть люди, достаточно способные, талантливые и даже некоторые известные, но это не значит, что есть такие структуры политические. И это не значит, что это можно назвать всерьез какими-то силами. Вот на сегодняшний день сложилась ситуация, при которой российская демократическая партия “Яблоко” является единственной организованной демократической структурой в стране, которая продолжает действовать и которая старается укреплять свои позиции. Мы же готовы к очень широкому диалогу, прежде всего, со всеми гражданскими организациями, со всем так называемым третьим сектором. Мы приняли экологический манифест, партия приняла, мы будем очень активно сотрудничать с экологическими организациями, с “зелеными” движениями, со всем, что связано с этим направлением, с организациями гражданскими, которые ставят своей целью защиту прав человека, прав и свобод человека. Это тоже важнейшее направление. Т.е. со всем спектром гражданского общества. И со всеми теми, кто работает в политике, безусловно, тоже мы будем вести очень широкий диалог относительно того, как нам представить это направление на выборах 87-го года, мы сделаем все, чтобы это было максимально объединенное движение. Вот, например, сейчас в МГД создана фракция, которая называется “Яблоко. Объединенные демократы”. Вот в этом направлении мы, безусловно, будем действовать. Однако это не означает, что мы изменили свою позицию в отношении там отдельных людей или направлений, вот как они были реализованы, скажем, в СПС, это нас категорически не устраивает. И эту линию мы, конечно, не перейдем.

Марина Королева– Союз с коммунистами для вас возможен?

Григорий Явлинский – Нет, наша партия совсем другого склада. Это совершенно исключено.

Марина Королева– А если, скажем, коммунисты будут меняться, вот сейчас мы видим уже, фактически существует две компартии.

Григорий Явлинский – Вы знаете, это все равно, что к вам бы пришел молодой человек, признался бы вам, скажем, в любви и спросил, вот вы будете меня любить? Вы бы сказали – да вот я как бы не собираюсь. А он бы сказал – а если я буду меняться? Что бы вы ему ответили? Но это, в общем, такое смешное сравнение, вот, но суть его заключается в том, ну будете меняться – посмотрим, как вы изменитесь. Ну что тут можно еще сказать? Вообще, с партией, которая считает себя партией Сталина, мы не можем ничего общего иметь, в принципе, ничего не можем иметь общего.

Марина Королева– Вот еще такой вопрос от Аллы. Уважаемый Григорий Алексеевич, функционирование партии – это дорогое удовольствие, успешно ли идут поиски финансовых доноров в свете очень больших проблем одного из ваших спонсоров? Не знаю, кого она имеет в виду в данном случае.

Григорий Явлинский – Спасибо за вопрос. Ничего успешного здесь не бывает в нынешних условиях. Поиски такие не являются успешными. Даже если бы они были успешными, то я бы должен был вам сказать, что они совершенно не успешные, потому что разве вы не видите, что происходит с российским бизнесом? Какой же бизнес сейчас и какие сейчас спонсоры могут отважиться финансировать партию, которая говорит, что она находится в прямой оппозиции, собирается бороться с нынешними властями, всеми конституционными и законными способами? Это было бы довольно наивно.

Марина Королева– Я думаю, что о проблемах с российским бизнесом и об оттоке капитала из страны, и о том, что происходит вокруг ЮКОСа, мы поговорим уже через 5 минут после кратких новостей и рекламы. Я напомню, что у нас в эфире Григорий Явлинский. И вы по-прежнему можете задавать ваши вопросы. НОВОСТИ

Марина Королева– В студии по-прежнему Григорий Явлинский, лидер партии “Яблоко”. Григорий Алексеевич, очень много вопросов по поводу ЮКОСа, естественно, прежде вот, наверное, самый общий вопрос. Прокомментируйте, пожалуйста, ситуацию вокруг ЮКОСа, ситуацию с заявлением Путина, когда президент с международной трибуны заявляет, что государству невыгодно банкротство, а происходит противоположное. И ваш прогноз, что будет с ЮКОСом в ближайшее время. И еще вопрос, кто за этим стоит? Вот видите, сразу много вопросов, т.е. что происходит, что будет дальше, кто за этим стоит?

Григорий Явлинский – Я могу сразу сказать, что у нас не первый случай, наверное, да, не только по этому поводу получается, что слова расходятся с делом. Говорится одно, а происходит, на самом деле, другое. Вот вам еще один такой же случай. Второе, случай, который происходит с ЮКОСом, он ведь очень характерный, это же не отдельное событие. Еще когда мы работали в ГД, да и сейчас мы получаем очень значительное число обращений со всех концов страны, где очень многие предприниматели и бизнесмены пишут о том, что с ними происходит ровно то же самое. И по сведениям наших товарищей, в самых разных регионах страны, говорят, что это общая схема отношений властей, которые используют правоохранительные органы для прямого давления на бизнес и для принуждения бизнеса к тому или иному поведению, или даже для отъема этого бизнеса, или даже для раздела или уничтожения этого бизнеса. Это общее. Просто то, что случилось с ЮКОСом, это просто стало видным, просто это все знают, это очень такая яркая история. А на самом деле, это же происходит очень во многих местах страны. Из этого вывод следует, что это системное явление. Это не просто отдельный случай. Это системное явление. И суть этого системного явления заключается в том, что в середине 90-х гг. мы создали такую экономическую систему, в которой власть срослась с бизнесом, полностью срослась. Это как такие… или почти полностью срослась, это такие, как сиамские близнецы. Так вот, когда они вдруг начинают еще и драться друг с другом, то это, конечно, производит очень тяжелые последствия, и то, что мы наблюдаем, это один из таких результатов. В чем здесь, на мой взгляд, главное существо дела? Главное существо дела заключается в том, что нужно не по одному хватать олигархов и разбираться с каждым из них, это совершенно неправильная и ведущая в тупик линия, а необходима политическая и правовая оценка итогов приватизации в середине 90-х гг., раз и навсегда. И не просто на словах, а принятая в виде законов, которая ответит на все ключевые вопросы, которые тогда появились. Они сформулированы сейчас уже самой жизнью. И самую большую тревогу вызывает то, что вместо того, чтобы ясно и понятно на уровне закона для всей страны ответить, как сегодня власть, общество и страна относится к тому, что тогда произошло, и какие действия нужно предпринимать, как двигаться дальше, вместо этого выбирается кто-нибудь один, на личных основаниях или еще на каких-либо основаниях такого рода. И с ним начинают вести вот такое избирательное применение законодательства, избирательную такую атаку, которая приводит к очень большим негативным последствиям и для бизнеса, и для общества, и для власти, кстати говоря, тоже. Вот что мы наблюдаем. Отказ от политической оценки в целом всего этого дела и отказ от правовой оценки – это самый большой недостаток, который не позволяет нам выйти из этого порочного круга. Посмотрите, какую все это создает атмосферу. Все новости страны уже длительное время начинаются именно с этого вопроса.

Марина Королева– Григорий Алексеевич, но ведь, с другой стороны, посмотрите на это глазами человека, который смотрит эти теленовости, который, возможно, не владеет никаким бизнесом, да, просто обычный человек, который вечером включил телевизор. И вот ему показывают, как власть борется с теми, кто не платит налоги. Им показывают судебный процесс, им показывают, что человек виновен, что эти налоги он должен будет уплатить. В конце концов, нельзя ли это считать той самой оценкой, которую дает власть, т.е. пересмотр того, что происходило в 90-е гг.? Разве нет?

Григорий Явлинский – Вы совершенно правильный вопрос задаете в том смысле, что, наверное, у многих людей складывается именно такое ощущение, но это нельзя считать, что это именно так, как вы сказали, нельзя считать именно потому, что это делается в отдельном случае, только применительно к одной компании. Хотя, как вам прекрасно известно, даже, скажем, те залоговые аукционы, которые были тогда проведены, они касаются гораздо более широкого круга людей. Люди, на мой взгляд, очень многие люди не очень доверяют этой процедуре, они не очень верят в то, что это действительно исправление этой системы или установление справедливости. А с этой точки зрения, я хотел бы сказать, что я очень хорошо понимаю, что миллионы, десятки миллионов людей , которые в 92 г. потеряли все сбережения, абсолютно все, когда была инфляция 2600%, они потеряли собственные сбережения да еще и сбережения родителей, все сбережения были утрачены. И когда через 2-3 года вдруг появились молодые люди, которые открыто и очень так ярко стали объявлять себя, что они миллиардеры, и это действительно, так оно и было. То вот эта пропасть, которая образовалась между так называемой этой новой элитой и гражданами, которые потеряли просто все, абсолютное отсутствие каких бы то ни было объяснений, как эта собственность образовалась, почему она досталась именно им, за какие деньги она была продана, как она функционирует. Вы посмотрите, что вообще с собственностью случилось: шахтеры, допустим, голодают, а вся страна ищет, кто владелец этих шахт. Оказывается потом, что все шахты, владельцы всех шахт находятся где-то вообще в других странах, а документы на эти шахты находятся где-то там в оффшорах. Банки банкротят, люди остаются без вкладов, и всей страной все журналисты и вообще всем миром ищут, а кто хозяин этого банка. Вот этот хаос в области собственности в стране – это же вещь очень опасная. Это именно та система, абсолютно порочная, вот, ее часто называют там олигархической или системой периферийного капитализма, или полукриминальной, или корпоративной, но это именно та система, которая возникла в стране в середине 90-х гг., поэтому отношение к ней должно быть как к системе в целом, а не как поиск отдельного человека. Всегда же так было, что находили как бы козлов отпущения, и на их примере пытались всех остальных либо запугать, либо что-то продемонстрировать.

Марина Королева– Вот вы, кстати, произнесли слово “оффшоры”, и я просто хочу напомнить, мы сегодня говорили об этом в новостях, сегодня в газете “Ведомости” появилась публикация о том, что за последние полгода частные компании вывезли из страны вдвое больше капитала, чем за весь прошлый год. Вот за полгода из России вывезли 5.5 млрд. частного капитала. Как вам кажется, насколько это связано с тем, что происходит сейчас вокруг ЮКОСа?

Григорий Явлинский – Ну конечно, связано, тут чего кажется, люди боятся и увозят. Я же еще раз говорю, ведь все живут в состоянии полной неопределенности. Все размышляют не о том, как выйти из этой ловушки, а это действительно капкан, а все размышляют о том, кто следующий, кого следующего начнут, вот с ним начнут такое делать.

Марина Королева– Т.е. вы признаете, что Ходорковский, по сути, был неправ?

Григорий Явлинский – Послушайте, сейчас идет суд, и я бы предпочел не отвечать на такого рода вопросы. Суд пускай решает, прав он был или неправ. Я могу только сказать, точно и без всякого суда, что условия, в которых он оказался тогда, создало государство. Оно ему предложило такие правила игры. Он не пришел ночью в черных масках там захватывать что-то. Такие были предложены условия самим государством, и оно несет ответственность за то, в какое положение оно поставило его и всяких других людей, многих других людей. Тоже очень-очень большую. У него там есть свои, очевидно, проблемы, с которыми там пускай суд разбирается. Но я хотел бы видеть и эту сторону. Это же были предложены такие правила, они были преступными, с моей точки зрения, они были криминальными, с моей точки зрения, но они были предложены со стороны тех, кто тогда представлял государство. Вот мы теперь имеем вот такие вот результаты. Теперь что касается вывоза из страны, здесь существует вопрос, опять о котором никто не желает говорить прямо, открыто и понятно. И суть этого вопроса заключается в том, что в тех условиях, которые сложились, как политических, так и учитывая личности этих людей, которые тогда воспользовались итогами этой приватизации, вполне вероятным является, да и, в общем, очевидным является желание продать теперь все это. Ведь куплено все это было за 1-2% стоимости, а теперь продать все это и получить 100% рыночной стоимости сегодняшней. И перевести эти деньги куда-нибудь подальше отсюда. Государство сопротивляется такому действию. Тогда пускай открыто и понятно скажет, как оно всю эту историю оценивает. Это же они все в таком положении. И государство в таком положении, и все эти люди, которые попали в эту историю, они все в одинаковом положении. Мало того, не только хотят что-то там продать и уехать, но существует еще один вопрос, а кому продать, за такие деньги в России продать некому. В России за такие деньги, за рыночную стоимость продать некому, нет покупателей таких. Значит, это что означает, это означает, что многие ключевые, как считает руководство, например, страны, вещи, они просто будут находиться под контролем каких-то людей, которые не являются гражданами России, или групп, или корпораций, или даже государств, которые не являются Россией, понятно. Значит, тогда еще есть один вопрос, ну тогда скажите, какие командные высоты в экономике вы хотите сохранять и какие нет, давайте будем вести тогда публичные дебаты, давайте принимать законы на эту тему. Но зачем же всех все время ставить в положение, когда что ты ни будешь делать, какой бизнес ты ни будешь вести, или какую деятельность ты бы ни вел, ты все время находишься либо за гранью нарушения закона, либо вообще за гранью криминального какого-то действия.

Марина Королева– Григорий Алексеевич, минутка у нас буквально остается, последний вопрос, очень короткий, он тоже от Александра из Екатеринбурга. Ваш прогноз в деле ЮКОСа, что будет с ЮКОСом, на ваш взгляд в ближайшее вот время?

Григорий Явлинский – А мне кажется, а что еще может больше быть, чем уже есть? Ему объявлен уже дефолт, уже объявляют, что он не платит по обязательствам.

Марина Королева– Ну смотрите, это крупнейшая нефтяная компания в стране, на прошлой неделе, в конце прошлой недели руководители ЮКОСа уже сказали, что есть просто угроза остановки производства, производственных мощностей.

Григорий Явлинский – Я думаю, что это такая формула, она, в общем, известна. Она называется ползучей национализацией. Когда она не объявляется, но принимаются всяческие меры постепенно для того, чтобы компании, которые были частными, национализировались, ими управляли, там, какие-то бюрократические структуры. И похоже, что это именно так происходит. Тогда и это нужно говорить совершенно открыто и внятно, а не делать это каким-то подковерным способом, потому что это разрушает и общественную атмосферу в стране, и российскую экономику.

Марина Королева– И вот еще вопрос от Александра Петровича, не могу не задать, скажите, пожалуйста, какими бы были ваши действия, если бы вы оказались на месте Михаила Борисовича? Ходорковский имеется в виду.

Григорий Явлинский – Вы знаете, где находится Михаил Борисович. А какие там действия? Там прогулка и обед, вот и все действия.

Марина Королева– Понятно. Ну вот такое было окончание у нас беседы с Григорием Явлинским, лидером партии “Яблоко”, он отвечал сегодня и на ваши вопросы. Спасибо за вопросы, спасибо Григорию Алексеевичу за ответы.

Григорий Явлинский – Спасибо, всего доброго.