ЛБ - Завтра утром состоится <круглый стол> с участием президентской администрации, представителей Думы, Сената, Виктора Черномырдинв, а вечером состоится голосование, В гостях у нас Григорий Алексеевич Явлинский; добрый вечер, Григорий Алексеевич.
ГЯ - Добрый вечер.
ЛБ - Вы будете участвовать в работе <круглого стола>?
ГЯ - Да, буду участвовать.
ЛБ - Вы что-нибудь ждете позитивного от этой работы?
ГЯ - Ну хотелось бы, чтобы президент, взвесив сложившуюся ситуацию, поискал бы вместе с нами выход из того тупика, который, кстати говоря, он сам организовал.
ЛБ - То есть, выход в качестве программы или в качестве персоны в первую очередь?
ГЯ - Ну... на совещании, на котором находится 20 человек и которое будет длиться 1 час, обсуждать программы совершенно бессмысленно. Речь будет идти, видимо, о тактике, скажем, президента - как он будет вносить кандидатуру: ту же будет повторять или все-таки искать другую... Ну каждый из лидеров фракций выскажет свою точку зрения о том как это будет происходить.
ЛБ - А есть ли вариант, при котором вы согласились бы поддержать кандидатуру Черномырдина?
ГЯ - Однажды я обсуждал такой вариант. Этот вариант связан с тем, что, если президент прекращает свои полномочия, и премьер-министр нужен для того, чтобы проводить очередные выборы... внеочередные выборы, тогда этот вопрос мы готовы были бы обсуждать.
ЛБ - Но только в этом случае?
ГЯ - Но только в этом случае.
ЛБ - Тем не менее Виктор Степанович уже огласил свою экономическую программу, ее разъяснил потом Борис Федоров, исполняющий обязанности вице-премьера; программа эта получила вроде бы поддержку... во всяком случае, более половины членов сената, а как вы ее рассматриваете - все-таки вы экономист?
ГЯ - Я думаю, что неудачно Виктор Степанович изложил свою программу. Программа эта очень противоречивая. Для того, чтобы нашим зрителям было понятно, он сказал там две вещи, которые совершенно взаимоисключающие. Он сказал "я буду проводить эмиссию" и "я обеспечу абсолютную привязку каждого рубля к доллару".
ЛБ - Но он разделил это по времени, эти два момента: до нового года эмиссия, а потом уже жесткая валютная дисциплина.
ГЯ - Да. Но Я хочу сказать вам о том, что даже если это и так, как вы сказали (хотя это из текста не следовало), сколько же ему нужно иметь долларов для того, чтобы после эмиссии связать их с рублями? То есть, то, что сказано, является экономической бессмыслицей. Абсолютной бессмыслицей потому, что и та и другая мера в том виде, как он изложил, это равно, что тушить пожар бензином, например, - вот еще больше туда поливать. Видимо, там работали 2 группы: одна занималась эмиссией, а другая занималась привязкой доллара к рублю, жестким... вот этой связкой; ну он потом (перед тем как выступать, как обычно делали всегда наши вожди) сложил все вместе и это все и выдал. Там нет решения самых важных и самых главных вопросов, а на самом деле это вещь весьма плохая потому, что действительно нужно сейчас было бы ему не переговоры вести с губернаторами там, лидерами фракций - с кем он разговаривает, а принимать конкретные решения и многие из того, что он уже принял, менять, исправлять! Ну например, решить вопрос по вкладам людей; он сказал "сохраним вклады" и тут же на следующий день вышло решение, которое эти вклады еще раз и еще раз конфисковало.
ЛБ - А скажем, то, о чем говорил последние дни неоднократно Борис Федоров, он как бы не... не путал - он все-таки грамотный экономист и та, скажем... программа, которую называют то "аргентинской", то "болгарской", то "эстонской", то "российской", но "дореволюционной" - программа строгой привязки рубля к золотовалютному запасу, на ваш взгляд она перспективна? если она ___ выполняется?
ГЯ - Ну вот пожалуйста: сегодня денежная масса в стране составляет примерно 380 миллиардов рублей; по официальным заявления Центрального Банка у нас 12 миллиардов рублей золотовалютные резервы Центрального Банка; простой расчет вам покажет, что значит, что курс рубля будет составлять 32 - 33 рубля за один доллар; вот представьте себе как вырастут цены в этих условиях, представьте себе как сложится в этом случае ситуация.
ЛБ - Доллар-то вырос за несколько дней и на больший, так сказать, параметр по сравнению с шестью с чем-то, что он был, и почти 20 сегодня.
ГЯ - А, вы имеете в виду как это будет от сегодняшнего дня? Нет, та схема, о которой я только что сказал, она говорит о том, что связку эту сделать при нынешних резервах Центрального Банка совершенно просто невозможно.
ЛБ - То есть надо пополнять резервы?
ГЯ - Надо пополнять резервы. Для этого надо будет опять просить в долг. Я думаю, что стратегия, которая предлагается в этом случае, сегодня для нас совершенно неприемлема.
ЛБ - Григорий Алексеевич, у вас есть внятная, понятная... людям, телезрителям альтернатива?
ГЯ - Вот я могу попробовать ее изложить; я думаю, что большинство моих избирателей и те, кто будет сейчас слушать, по крайней мере поймут то, что я говорю. Значит, первым пунктом этой программы должно быть решение вопроса относительно того, что будет происходить сейчас с ценами. ___ необходимы решения, которые будут тормозить рост цен.
ЛБ - Какие решения?
ГЯ - Резкое снижение налогов на все товары народного потребления, на товары первой необходимости; льготные условия налогообложения для тех, кто торгует по не столь растущим ценам отечественными товарами.
ЛБ - Ну эти меры - они же скажутся где-то в начале будущего года, это ж не сразу все происходит.
ГЯ - Это надо делать сегодня! Сегодня! Потому что сегодня должен был Черномырдин пересматривать бюджет! Он сегодня должен был вместо этой химеры, которую он внес и которая опять развалилась (как и каждый год), нужно вносить сегодня бюджет помесячный!
ЛБ - Ну хорошо. Сократили налоги. Дальше?
ГЯ - Вот! Сократили налоги. Дальше. Дальше нужно решать вопрос относительно банковских каникул.
ЛБ - Ну уверяю вас ...
ГЯ - Нет, банковские каникулы объявлены вынужденные только по шести банкам и только в том смысле, что сначала было сказано, что запрещено выдавать вклады, потом сказано, что можно выдавать вклады, а нужно делать это для того, чтобы резервы Центрального Банка, которые он держит (резервы банка) были переданы части банков для того, чтобы покрыть эти вклады.
ЛБ - Но платежи итак не проходят, а если объявить каникулы, то они вообще останавливаются?
ГЯ - Нет. Надо останавливать только те банки, которые погибли под ГКО, а те банки, которые работают и проводят платежи и которые были умнее и не погибли под ГКО, их не надо останавливать. Нужно пересмотреть срочно все решения, принятые по реструктуризации долга, потому что на таких условиях ни один инвестор с вами никогда не будет разговаривать. Нужно решать вопрос об индексации пенсий. Нужно поставить этот вопрос и объяснить людям, что сейчас инфляция будет довольно долго идти - долго, ее удержать невозможно; сегодня экономика находится в таком положении уже, что ожидать, что вот завтра все уже изменится, все улучшится... Нет, и не надо людей обманывать. Вообще говоря, мне казалось бы, что очень важно людям просто объяснить, что случилось, тогда и программа будет понятней. Тогда можно будет объяснить: почему, например, сегодня нужно все неплатежи (вот эту всю задолженность, которая сложилась) ее нужно заморозить и отложить в сторону и начать с чистого листа. Почему по многим предприятиям вообще налоги в том виде, в котором они были, надо отменять и надо устанавливать фиксированные платежи потому, что в условиях гиперинфляции иначе уже будет нельзя работать.
Я могу перечислять этих пунктов довольно много, но смысл всех их заключается в том: деньги в стране есть! есть, они находятся у граждан - у тех, кто нас сегодня с вами смотрит. У всех есть...
ЛБ - Но которые их используют на то, чтобы сметать прилавки.
ГЯ - Которые их используют сегодня так потому, что граждан оставили один на один с безумным государством, которое лжет им каждый день, каждый день их обманывает и все время их лишает даже того, что они заработали сами. Поэтому наш вот долг, кстати говоря, заключается (мой лично, например) в том, чтобы людям просто объяснить: что им вот теперь делать и откуда ожидать очередного, так сказать, нападения на их деньги. И деньги они готовы дать государству! Но только тому, которое их не обманет.
ЛБ - Понятно. Григорий Алексеевич, ___ говорится, что если у нас вот за день-два-три-четыре не будет правительства, то тогда уже ничего сделать будет нельзя.
ГЯ - Значит, я хотел здесь заявить следующее. Вот эта пустая демагогия, которая звучит при принятии каждого бюджета... Вспомните, мы как-то раз с вами встречались в этой студии, когда речь шла о бюджете, и все... все стоны и плач Ярославны звучал точно также "завтра не будет бюджета, мир просто остановится, страна разваливается"; и каждый раз принимают липовый бюджет - те же самые сенаторы, которые сегодня объясняют какие они несчастные и как у них все плохо, те же самые фракции в депутатской Думе - одни и те же - постоянно голосуют за эту политику. Теперь она лопнула как мыльный пузырь потому, что нельзя жить в долг. Неужели непонятно: если заводы не работают, если экспорта нет, если ничего в стране... страна... себе страна не строит, если не стоит дороги, если нет рабочих мест, - в этих условиях как может быть процветание в одном отдельно взятом месте, например? или у маленькой группы граждан? Это значит - липа, а липа когда-нибудь всегда... когда-нибудь, раньше или позже приходит к концу - вот то, что мы сейчас наблюдаем.
ЛБ - Мы обратились к некоторым нашим экспертам с просьбой спрогнозировать то, что произойдет завтра после круглого стола и заседания Государственной Думы. Давайте посмотрим этот сюжет.
- 1 - Голосование в Совете Федерации в пятницу, в результате которого Черномырдин получил весьма весомую поддержку, это не только победа Черномырдина и это не только удача Кремля - это одновременно и удача Государственной Думы, вернее, оппозиционного большинства в Государственной Думе, поскольку эта позиция Совета Федерации расширила сферу маневра для нее: у нее появилась возможность для отступления при сохранении лица.
- 2 - В том случае, если коммунистическая партия голосует до конца против Черномырдина (не выделяет своих 20 - 30 голосов в поддержку Черномырдина, которые помогли бы ему пройти), то соответственно она радикализируется, и Зюганов, который является классическим центристом для коммунистической партии Российской Федерации, отодвигается направо, а потом просто ламинируется, уничтожается; на его место приходит радикал - сначала Илюхин, потом и Ампилов. Этот сдвиг для компартии более страшен, чем сохранение компартии, с одной стороны, как партии с красным знаменем, с Лениным, с марксизмом-ленинизмом, со всей идеологией и, с другой стороны, с постоянной системой переговоров с властью и с попыткой интегрировать власть. Компартия может сохраниться как единое целое, если она сохраняет и левый, и правый фланг. Поэтому, как мне кажется, нужно для компартии искать какой-то довод, какой-то повод для того, чтобы проголосовать части членов компартии за Черномырдина, а остальным как обычно быть в оппозиции.
- 3 - Тем не менее я все же полагаю, что, несмотря на явное увеличение количества голосов, которые будут поданы за Виктора Степановича во время голосования в Думе, все же он нужного числа голосов и во второй раз не доберет.
- 4 - Наиболее вероятным мне кажется вариант, что все-таки договоренность в понедельник достигнута не будет, президент предложит вновь Черномырдина, и нам остается молиться Богу.
ЛБ - Молиться Богу - все это хорошо, но стране хотелось бы иметь премьер-министра и, судя по серьезности момента (момент уже не кризисный, а давно катастрофический), премьер-министр должен быть ну хотя бы немного популярен. Вы согласны с этим?
ГЯ - Нет, стране нужен не лишь бы какой премьер-министр. Стране не нужен лишь бы кто! Стране нужен такой премьер-министр, которому люди доверяют, который не ворует и умеет делать свое дело. Только такой, все остальное - пустое. Поэтому я еще раз хочу подчеркнуть: "Яблоко" ни при каких условиях завтра не проголосует за Черномырдина; не надо больше стране лишь бы каких президентов!
ЛБ - Григорий Алексеевич...
ГЯ - И не надо стране лишь бы каких премьер-министров.
ЛБ - Григорий Алексеевич, среди кандидатов на премьеры называют... ну обычно говорили "Строев, Лужков", сейчас еще появился Лебедь, который сам все ___ , но Лужков вчера очень тепло отозвался и о вас, и о вашей экономической программе. Это что? - какой-то альянс намечается?
ГЯ - Мы не встречались (к сожалению) в последние дни с Юрием Михайловичем; я благодарен за хорошие слова - вот и все, что я могу вам сказать.
ЛБ - Но в принципе такой альянс возможен? Если вы сходитесь на каких-то экономических...
ГЯ - Для решение проблем страны необходимы будут альянсы между самыми разными политиками, в том числе политиками такими как Юрий Михайлович и, скажем, это вполне допустимая вещь, но никогда этого мы до сих пор еще не обсуждали.
ЛБ - А вы и Лебедь?
ГЯ - Могут быть самые разные конструкции. Сегодня эти темы не являются предметом обсуждения, мы же с вами не будем гадать? Я готов разговаривать с любым ведущим политиком страны для вывода страны из кризиса. А что касается Юрия Михайловича, у нас с ним старые дружеские отношения - достаточно проехать по Москве, посмотреть как выглядит Москва, и будет понятно, что Юрий Михайлович сделал за последние годы.
ЛБ - Григорий Алексеевич, и последний быстрый вопрос: фракция "Яблоко" не будет ни при каких условиях голосовать за Черномырдина, а будет ли принимать участие в голосовании?
ГЯ - Фракция "Яблоко" сделает свое голосование открытым для всех; если оно будет тайным, то она наверно не будет принимать в голосовании.
ЛБ - При процедуре... при процедурном вопросе о открытом и тайном вы будете голосовать за открытое?
ГЯ - Будем настаивать на открытом голосовании.
ЛБ - Потому что в прошлый раз было не совсем так.
ГЯ - Именно так и было. Там у нас была не полностью вся фракция, но мы считаем, что голосование по премьер-министру является не кадровым, а политическим.
ЛБ - Спасибо большое, Григорий Алексеевич, что вы пришли к нам в студию. Я напоминаю, что у нас в гостях был лидер фракции "Яблоко" Григорий Алексеевич Явлинский, мы продолжаем нашу передачу.