В чем была суть третьего заседания Демократического Совещания?

Третья встреча участников Демократического Совещания выразила консолидированную позицию демократических сил по вопросу о свободе слова. Ее суть - политическая свобода в стране отсутствует.

Политическая свобода - это возможность систематически излагать взгляды, которые не обязательно совпадают с официальной точкой зрения. Такой систематической возможности разговора с массовой аудиторией, с нашими (и не только) избирателями, - в стране не существует. Ни у кого. При этом самые массовые СМИ: первый и второй телевизионные каналы, цензурируются и оказываются недоступными для всех, кто выражает точку зрения, отличную от официальной.

Насколько существенно закрытие каналов?

Существенным является положение дел на первом-втором канале. О состоянии свободы слова нужно судить по работе самых массовых каналов. Хотя закрытие частных каналов - важный элемент давления на свободу слова.

Закрыли НТВ. Оно было единственным современным политическим каналом. Только там давали возможность высказываться всем без исключения политическим силам. На канале НТВ можно было выслушать, что думает по ключевым вопросам жизни страны любой из лидеров фракций, избранных народом. Больше нет таких возможностей, таких дебатов и дискуссий. Что касается ТВ-6 - канал просуществовал только девять месяцев, только начал набирать силу. Но его прикрыли из-за потенциальной опасности.

Отсутствие политической свободы слова касается не только "Яблока", но и всех оппонентов. Присутствуют ли постоянно в эфире, скажем, экологи? Правозащитники? Присутствуют ли другие оппозиционные силы, которые есть в стране? Обсуждается ли альтернативная точка зрения по военной реформе? Или способы прекращения призыва в армию? Есть возможность излагать в полном объеме эту точку зрения? Нет. Есть возможность узнать о ходе ключевых расследований, начатых Бог знает когда? Нет. Есть возможности предложить отличный от грефовского способ проведения пенсионной реформы или реформы ЖКХ? Нет. Может, кто-нибудь скажет, что это - не важно? Присутствует точка зрения правительства, а оппоненты - не допущены. Обсуждаются ли другие существенно важные темы? Например, тема ядерных отходов. Нет. Другие экологические темы? А тема нарушения прав граждан, в частности, содержание в камере предварительного заключения, в тюрьме, пытки? Нет. Разве правозащитники не работают по этим темам? Работают. Но их передачи на государственном радио ликвидируются. Вот это и есть вопрос свободы слова.

Каков механизм принятия решений на демократическом совещании?

Демократическое совещание создано для того, чтобы все участники имели возможность без посредников и ретрансляторов излагать свои взгляды на различные вопросы и вырабатывать согласованную позицию демократического движения. Мы принимаем решения на основе консенсуса.

Тема военной реформы. В чем причина резких разногласий между СПС и "Яблоком"?

Расчеты, логика и анализ предложений наших коллег и партнеров по шестимесячной службе в армии показали, что это не выдерживает никакой критики. Эти предложения вредны, опасны и бессмысленны. Вредны, потому что объявленный шестимесячный срок службы - повод отложить реформу на неопределенный срок; опасны - потому что этим пользуются противники военной реформы, демонстрируя несостоятельность консолидированной позиции демократов о необходимости перехода на контрактную армию, и бессмысленны - потому что за шесть месяцев в армии человека ничему нельзя обучить. Можно только испортить ему жизнь.

В наших документах речь шла о том, что если набор в армию будет профессиональный, а не призывной, то резервисты могут призываться на некоторое время. Но - именно как резервисты, а не как основной призыв в армию. Это наше на сегодняшний день главное расхождение с Союзом правых сил в отношении военной реформы.

Вы считаете, что лучше оставить Квашнину выработку закона об альтернативной службе, чем участвовать вместе с СПС в выработке альтернативного проекта?

Альтернативная служба - это другой вопрос. Мы говорили о способе комплектования ВС. России жизненно нужна профессиональная армия. Больше времени нет. Идея шестимесячной службы откладывает реформу на неопределенный срок, поскольку позволяет ее саботировать. Армия развалится за это время.

"Шесть месяцев" мы не поддержим ни при каких условиях в силу ее бессмысленности и опасности. Потому что за шесть месяцев в современной армии ничему невозможно научить. Можно только угостить всеми прелестями армейской жизни по полной программе со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Идея шестимесячной службы вредит военной реформе, и я сожалею, что наши коллеги и партнеры не сочли нужным с нами посоветоваться.

Вы служили в армии?

Нет.

А не хотите на шесть месяцев?

Не хочу.

Вот вы и ответили на все вопросы. Только обязательно поместите это в интервью.

Перспективы совместного похода на выборы с СПС?

Такие же, как были. У нас и раньше были и сейчас есть расхождения, не только по шестимесячной службе. Но выборы - это другая тема. Посмотрим, какая будет ситуация. В зависимости от этого будем определяться.

Насколько велики перспективы, что вы пойдете на выборы вместе?

Этот вопрос зависит от того, какова будет политическая ситуация в стране, какой будет наша оценка перспектив выборов, каково будет положение СПС, кто будет руководством СПС. Рано об этом говорить. Но ничего не изменилось по сравнению с тем, что было год назад.

Готовы ли вы вместе с СПС работать над изменением Конституции с тем, чтобы была возможность избирать Совет Федерации?

Да. Это не изменения в Конституции - надо закон менять. Если вы помните, при той же самой Конституции первый Совет Федерации мы избирали. Значит, надо написать такой закон, что надо избирать, а не создавать такой смешной Совет Федерации. Конечно, мы вместе с СПС будем бороться за этот закон. Всеми силами. "ЯБЛОКО" уже вносило подобные законопроекты в 1995 и 2000 гг.

У нас идут совместные консультации. После того, как из СПС вышел В. Похмелкин, теперь сопредседателем совместной группы от СПС стал Борис Надеждин. От нас - Сергей Викторович Иваненко. И мы продолжаем работу. Проект фактически готов. Просто нужно вносить, и все.

Внешняя политика?

Президент в целом весьма конструктивно высказывался по вопросам внешней политики. И мы вновь поддерживаем его позицию, в том числе и по Ираку. А вот что касается наших отношений с США в целом - это большая отдельная тема.

Россия - очень крупная геостратегическая величина. Даже когда она болеет, когда переживает трудности, остается очень влиятельной геостратегической величиной. И в этом смысле Россия, безусловно, оказывается страной, которая имеет огромную инерцию своего развития. Так же, как и Соединенные Штаты. И инерция эта выражается и в недоверии, и в опасении, и в непонимании друг друга. Поэтому отношения всегда будут развиваться асимптотически - то есть они будут то сближаться, то отдаляться по разным вопросам. До тех пор, пока они постепенно не выровняются и не сблизятся. Общий вектор все равно остается на сближение, безусловно. Это единственный возможный вектор для России. Российское сближение с Западом - это единственное направление для России с точки зрения защиты ее национальных интересов и государственности.

Какие последние действия и заявления президента вы поддерживаете?

Я поддерживаю предложения президента по созданию российско-европейской противоракетной обороны, которое он передал генеральному секретарю НАТО. Я поддерживаю заявление президента от 24 сентября о вхождении в антитеррористическую коалицию, основные тезисы, которые президент высказал в его речи в Бундестаге в Берлине, подписание документов с Европейским союзом, в том числе по экономическим проблемам, диалог президента с НАТО. Поддерживаю сдержанную позицию президента Договору по противоракетной обороне 72-ого года, разумную, как показал опыт, очень разумную позицию президента по НАТО в целом в последнее время, и его сдержанность по вопросам о договорах, по которым есть уже существенное продвижение. Американцы, как вы знаете, заявили, что они будут подписывать с нами договора по СНВ, что очень важно.

Я поддерживаю его работу в отношении абсолютной необходимости уничтожения ядерных боеголовок, а не складировании и возврата ядерного потенциала. Пока прогресса в этом направлении нет. Америка в этом исключительно заинтересована, потому что она еще не совсем понимает свои интересы. Дело в том, что если Россия тоже попытается что-нибудь складировать, то частично эти склады могут оказаться в самых непредназначенных для этого местах. Догадываетесь об этом? Поэтому лучше, чтобы Россия и Америка вместе уничтожили снятые боеголовки. Но если американцы начнут складировать, то, наверно, и нам придется. Я бы никому не рекомендовал заниматься такими играми. И интерес американцев, как и наш, в том, чтобы это не складировалось, а уничтожалось.

Американцы сегодня настолько превосходят всех остальных вместе взятых на земле по вооружениям и военным возможностям, что всякие упражнения типа складирования - просто детские капризы. Военное равновесие достигается не "развертываниями", а политическими переговорами, политической позицией. Как это было сделано при подписании договоров по ограничению стратегических вооружений, доведению их до уровня 1500-1700 боеголовок, или, как говорят американцы, до 2000.

Не надо никого пугать. Если с наших складов что-нибудь куда-нибудь утечет, неизвестно, кому первому будет угроза, потому что неизвестно, куда это потечет. Неизвестно, кто первый против кого этим воспользуется. Это общая угроза. Когда на вас наставлен пистолет, в котором нет патронов, его боятся два человека: тот, на кого пистолет наставлен, и тот, кто его держит. Если вы не знаете, куда денутся все эти заряды, то вы никогда точно не знаете, откуда они потом могут прилететь.

Вообще любое запугивание - это проявление комплекса неполноценности. Не надо никого запугивать - никто никого уже давно не боится. Надо договариваться исходя из рациональных соображений. Надо выискивать не страх у вашего оппонента, а его интересы. И искать собственные возможности удовлетворить и его, и свои интересы. Если эти интересы совпадут, вы получите искомый ответ. У нас с американцами несколько раз так было. А то, что у них в руководстве есть люди, с которыми нужно проводить особую работу по разъяснению всех этих вещей, - ну что ж, надо исходить из этих обстоятельств.

Мне очень смешно слышать, что могут кого-то исключить из антитеррористической операции. А из Европы нас могут исключить? И что это будет значить? Разве мы как-то влияли на ход антитеррористической операции до сих пор? Мы туда прилетели, госпиталь развернули - это было. Есть много разных форм сотрудничества помимо военных. Это разведывательная информация, которая всем нужна. Это санкции. Это дипломатические усилия. Это участие в разного уровня экономических программах, положительных или отрицательных. Исключение кого-то из коалиции - это брешь не только и не столько в военном смысле, сколько во всех остальных.

Операция в Афганистане - в наших интересах. Это абсолютно очевидно. Мы сами летом 2000 объявили о том, что собираемся бомбить Афганистан. Помните заявление Ястржембского от имени Совета Безопасности России о том, что Россия будет бомбить лагеря, в которых готовятся чеченские боевики. Теперь впервые в нашей новейшей истории появилась возможность вытащить каштаны из огня с помощью американцев.

Как бы Вы описали текущее положение во внутренней политике России?

В России складывается система управляемой демократии - такая "потемкинская деревня", когда все демократические процедуры присутствуют, но все больше и больше формируются способы управления человеческим выбором ради интересов небольшой группы лиц.

Того, что делается в экономике, - недостаточно, хотя некоторые правильные шаги предпринимаются. За январь уже около 3% инфляции - 1,2% в неделю. Вот вам и экономические достижения. Думаю, экономического роста в 1-2 квартале не будет. Хорошо, если будет 3% роста по результатам года.

Думаю, что основные проблемы в экономике связаны с завершением позитивных эффектов от девальвации рубля, а также с достаточно тяжелым, непрогнозируемым положением на мировых рынках нефти и, следовательно, неясностью ситуации с ценами. Это гарантирует уменьшение инвестиций в экономику.

Еще одним существенным обстоятельством является беспокойство российского бизнеса в отношении политических перспектив развития страны и собственной судьбы. Есть реальные столкновения между элитой ельцинского периода и вновь приходящими во власть людьми. Как выражение этого процесса продолжается отток капитала, а это $20 млрд.

Кстати, банковская система не смогла инвестировать даже те деньги, которые к нам пришли в результате высоких цен на нефть. Потому что банковской системы практически нет. Следовательно, главная задача в экономике - это институциональная реформа. А она пока за бортом.

Как скажется ухудшение экономического развития на политической жизни?

Будет резкое "оживление" политической жизни. Высокая инфляция всегда ведет к этому.

Как это будет проявляться в стране со сформированной управляемой демократией?

В советской стране была не просто управляемая демократия, - была тоталитарная система. В конец 80-х годов это выразилось в полном и окончательном отчуждении от власти почти 80% граждан. Отчуждение от власти - самая главная опасность для любой политической системы в России. Так было в 1917-м году, так было в конце 80-х.

Как долго этот процесс будет идти - другой вопрос. Ну, а на том уровне, на котором это принято анализировать, будет столкновение различных группировок в Кремле, обострение противоречий между крупнейшими монополиями, сырьевыми компаниями. Возможно, это приведет к неадекватным действиям в правоохранительной системе.

Это вполне эсхатологический прогноз.

Я не даю эсхатологического сценария. Очевидно: если инфляция в этом году составит 40-50 %, это вызовет напряжение в обществе, недовольство властью. И это недовольство будет реализовываться в тех формах, о которых я говорил. Это не означает, что следует ожидать потрясений и революций. Просто период политической стабильности сменится периодом оживленной политической жизни в форме столкновений между различными компаниями, политическими силами и интересами, между различными группировками, в том числе и в Кремле. У журналистов будет много работы. Будет интересно: будете описывать всевозможные схватки под ковром.

Вы неоднократно заявляли о поддержке внешнеполитического курса Президента. Есть ли решения президента во внутренней политике, которые вы одобряете?

Мы не поддерживаем сегодняшний курс внутренней политики. Хотя в экономической сфере есть весьма правильные решения, например, 13%-й налог. Мы очень долго этого добивались и считаем это своей большой победой. Мы долго боролись с налоговым кодексом так называемых "молодых реформаторов", потому что он был безумен с точки зрения налогообложения. Мы очень рады, что президент смог реализовать нашу идею, мы ее полностью поддерживаем. Если посмотреть, что произошло с нашим бюджетом и налоговыми поступлениями, можно увидеть, что это абсолютно правильный подход.

Но ситуацию, которая складывается в средствах массовой информации, безобразия вокруг выборов, использование судебной системы в качестве инструмента решения политических задач, фактическое поражение в правах местного самоуправления, уменьшение экономических возможностей регионов - мы поддержать не можем.

С чем Вы связываете существование разнонаправленных тенденций во внутренней и внешней политике?

Верный внешнеполитический курс имеет перспективу только при условии существенных изменений во внутренней политике. Внутренняя политика должна соответствовать внешнеполитическому курсу. И я хотел бы подчеркнуть, что развитие внешнеполитического курса в нынешнем направлении, безусловно, окажет благоприятное влияние на внутреннюю политику и вообще на ситуацию в стране во всех смыслах. Как скоро и в каких формах - это другой вопрос. Но положительный эффект будет безусловно. Поэтому поддержка внешнеполитического курса означает поддержку потенциальной возможности положительных изменений во внутренней политике.

Почему все же возможно такое совмещение?

Потому, что внутриполитический курс формировался под давлением определенных групп. Давления групп, которые могли бы изменить решения президента, касающихся внешней политики, как оказалось, на данном этапе недостаточно. Президент оказался гораздо сильнее тех, кто обычно принимает решения, и принял все решения сам. А во внутренней политике - пока еще нет.

Что означает создание пула поддержки команды Киселева?

Взятие под контроль канала и все. Канал-то должен как-то работать. Пул - он и есть пул. "Яблока" это не касается. Киселев все равно вернется. Он - один из самых высокопрофессиональных журналистов страны. Речь не о нем, а о попытках так или иначе сохранить остатки коллектива. Коллектив раздроблен, власти своего добились. Они громили его в течение трех лет и разгромили, полностью уничтожили.

Что такого в создании пула инвесторов? Киселев все равно будет в эфире. Все профессиональные журналисты будут в эфире. Но возврата к НТВ, к ТВ-6 уже не будет. Эти субъекты уже мертвы и больше никогда не вернутся. Будет что-то другое. А будет ли главным продюсером и цензором всех передач Чубайс или "ЛУКойл" - какая мне разница.

Какое место в системе "управляемой демократии" занимает партия "Единая Россия"?

Обычная партия власти, которая имеет некоторое влияние до тех пор, пока Президент обращает на нее внимание и имеет высокий рейтинг. потому что президент сегодня имеет абсолютно определяющий рейтинг. Если он от нее отвлечется, ее не будет существовать вообще.