Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». У нас в гостях сегодня Григорий Явлинский.
Здравствуйте. Добрый вечер.
Начинаем мы с актуальных событий, которые развиваются прямо на наших глазах, во всяком случае, на телеэкране. Несколько дней многие говорили о том, как здорово в Грузии оппозиция выходит на митинг и это настоящая демократия. Огромное количество людей собирается, никто им не мешает. Они стоят, выкрикивают лозунги, к ним выходят, с ними общаются и так далее. И вдруг сегодня этот демократический митинг получает дубинки, какой-то газ. А официальные власти заявляют, что это вполне в русле демократических традиций и газ разрешен повсюду для разгона демонстрантов и вообще они перекрывают движение. Что тоже, наверное, правда. Есть ли в Грузии демократия? Если есть, какова она?
Печальные события.
А что печально?
200 человек пострадавших. Печальные события, потому что вы, наверное, вспомните, какое было единодушие в отношении избрания новой власти после Эдуарда Шеварднадзе, какая была поддержка. Прошло всего несколько лет, не так много.
Но, тем не менее, что-то было сделано. И это естественно, что кто-то пересмотрел свои взгляды.
Но не в таких масштабах, чтобы стоять как на майдане десяткам тысяч людей и чтобы со стороны властей применялись такие методы как газ.
А почему они стали применяться?
Потому что когда власти применяют такие вещи для разгона демонстрации? – когда они боятся. Они боятся оппозиции, людей на улице. Они боятся дестабилизации ситуации. Они хотят применить жесткость, и эта жесткость далеко не всегда приводит к тому, что на улице порядок. Вообще это другая страна и вмешиваться в ее дела не хотелось бы…
А как сторонний наблюдатель?
Как сторонний наблюдатель могу сказать, что я сожалею, что в соседней стране, с которой Россию связывают многолетние, многовековые узы, грузины, с которыми российский народ живет очень, очень давно вместе, что там сейчас происходят такого рода события. Что от этого всего будут страдать люди. Я не могу сказать вам, кто там прав, кто виноват. Но могу сказать точно, что такое выяснение отношений вряд ли может быть названо хоть в какой-то степени серьезным правовым демократическим процессом. Потому что я знаю, что в контексте всего этого происходят обвинения, очень серьезные, обвинения в отношении президента, обратные обвинения.
Лидеры оппозиции обвиняются.
Они были куда-то увезены сегодня в неизвестном направлении.
В известном направлении. Кто-то попал в суд.
Там происходят события, по поводу которых, поскольку это наши соседи, можно выразить только глубокое сожаление и беспокойство. Хотелось бы, чтобы люди там не гибли в ходе этих событий. Потому что это может дойти до очень неприятного развития событий.
А как должна была вести себя идеальная демократическая власть?
Идеальная демократическая власть не должна была до этого доводить. Точка. Она должна уметь не доводить дело до того, чтобы разгонять своих собственных граждан…
То есть вы знаете эти методы?
Безусловно. Все те, кто ответственно относятся к своим обязанностям, и которые берут на себя ответственность за то, чтобы управлять страной, должны знать эти методы. Все те, кто берут на себя ответственность. А всякие такие силовые методы, когда всех лупят дубинками по голове и потчуют газом, это никогда ничем хорошим не кончается. Кстати сегодня день такой особый. В который вспомнить об этом вовсе не грех.
У нас в Москве тоже происходят некоторые массовые мероприятия, и тоже перекрывается движение. Маршируют люди в честь 7 ноября, красного дня календаря.
День сегодня такой…
Есть у революции начало, нет у революции конца.
Это 90-летие, которое сегодня отмечается этого события, оно очень серьезное. К сожалению, как вы заметили, нет никаких оценок, нет никаких обсуждений этой темы. Нет никакой попытки осмыслить, что означал в нашей истории этот день. В какой степени он повлиял на развитие нашей страны. И чем мы ему обязаны. А на самом деле это было очень серьезное событие. С моей точки зрения это был переворот, который ничего не имел общего с правовым государством или с законами.
Перевороты же не бывают в рамках права. Это невозможно.
Ну, так поэтому он был преступный переворот. В результате которого…
А бывают непреступные перевороты?
Эта игра словами не имеет смысла. В результате которого пришли к власти люди, которые периодически подавляли свой народ с помощью террористических методов.
Но у этих людей, тем не менее, были хорошие лозунги.
Поэтому события 1917 года вот, очень точно вы это сформулировали. Поэтому события 1917 года и 1937 года связаны неразрывно. Естественным следствием событий 1917 года были события 1937 года. И колоссальные жертвы, которая понесла наша страна. И, как известно, в 1937 году убивали лучших людей, самых ярких, талантливых, самых выдающихся, имеющих собственную точку зрения. Поэтому на самом деле праздновать такой день это, к сожалению, является событием очень малоприятным. Крайне малоприятным.
Но были и другие события, которые тоже выпадали на 7 ноября. Потому что к 7 ноября в Советском Союзе приурочивали много всего на самом деле хорошего. Есть что отметить за эту историю, она обросла чем-то.
Здесь вы тоже правы. Это вопрос, что вы цените больше: человеческую жизнь или строительство БАМа или ДнепроГЭС. Это вопрос очень глубокий, очень серьезный и как раз именно этот вопрос заслуживал бы очень серьезного общегосударственного обсуждения в эти дни. Но наши власти боятся этого обсуждения. Потому что очень родственны.
Эту дату нужно забыть?
Нет, из этой даты нужно извлечь очень серьезный урок. Вот, например, какие были основные проблемы, которые привели к революции. Ведь вы будет правы, если скажете, что этот переворот произошел не просто так…
Он назрел.
Ну конечно. Не потому что кучка людей этого захотела, он был следствием еще и Февральской революции и реальной действительно революции. Какие же были в основе его проблемы. А проблемы, оказывается, были: коррупция, бюрократия, отсутствие решения вопроса по земле.
Война.
Война. Это было уже непосредственно. Так ситуация в войне сложилась та, которая сложилась, когда солдаты приезжали на фронт и видели, что у них подошва в сапогах из картона сделана, вот к чему привела коррупция, бюрократия и продажность чиновничества того времени. Еще к этому вело то, что самодержавие совершенно не хотело совершенствоваться, не хотело учитывать изменения во времени. Оно совершенно не позволяло никому участвовать…
Это исторический экскурс.
Это сегодняшний день, вот я хочу сказать вам, что сегодня точно также не решены проблемы коррупции, бюрократии, земли, между прочим. Собственности, если уже говорить серьезно. Сырьевых ресурсов нашей страны. Все эти вопросы так и не решены.
Вы хотите сказать, что назревает революция?
Нет. Я хочу сказать, что у нынешней власти есть все возможности, были бы все возможности решать эти проблемы. А она их не решает. Вам никогда не приходило в голову, почему не решаются такие ключевые проблемы как бедность, почему все-таки не решаются такие ключевые проблемы…
Почему, ответьте.
Я отвечаю вам, они не решаются, потому что природа этой власти такова, что она не позволяет решать эти проблемы. Потому что это проблема власти монопольной, это проблема власти однопартийной, это проблема власти, неподконтрольной гражданам. Это проблема власти, в которой нет независимой судебной системы.
А вдруг граждан это устраивает?
Нет, граждан это не устраивает. Это проблема власти, в которой нет независимого парламента. Нет одинакового закона для, например, господина Путина, для вас и для всех остальных граждан нашей страны. Нет одинакового закона. И вот когда такая власть остается надолго, то все эти проблемы обостряются до предела. Вот какие уроки надо было бы извлечь из сегодняшнего дня. И вот чего никто, ни наше журналистское сообщество, ни наше государство, ни наша общественность не желают по разным причинам этого делать. Очень жаль, а кстати, это происходит еще в период выборов. И на этих выборах тоже во многом будет решаться судьба того, как дальше будут развиваться события.
Вы считаете, что выборы еще что-то могут решить?
Да, я не просто считаю, при всем том, что я говорю, что борьба на этих выборах идет, в том числе и за вектор развития. Да, нет оснований полагать, что какая-либо из партий, например «Яблоко» может победить “Единую Россию”. Может победить, если бы были равные условия борьбы. Но в этих условиях борьбы не может. Но зато то количество людей, которое проголосует за эту партию, оно ответит на вопрос: а какой вектор развития страны будет…
Это сложно. Скажите проще.
Хорошо, я скажу проще.
Что значит вектор развития.
Проще я скажу следующее. Что если, например, на прошлых выборах за нас проголосовало около 3 млн. человек. Вот если на этих выборах за нас проголосует 6 или 8 млн. человек, что вполне возможно, что тогда это будет сигнал о том, что в парламенте будет группа, которая будет добиваться постепенного введения в России независимого суда. Тогда в парламенте будет группа, которая будет постепенно добиваться того, чтобы закон был для всех одинаков. В парламенте будет фракция, которая будет добиваться того, чтобы поставить власть под контроль граждан. Всеми сегодня существующими конституционными возможностями.
Григорий Алексеевич, вы говорите с одной стороны, что переворот это плохо, когда он назревает, определенная ситуация, власть должна принять другую форму, начать как-то действовать с тем, чтобы приворота не было. Вот этого кровавого ужасного, чтобы не приходили к власти террористы и так далее. Значит, есть другой способ преодоления этих проблем.
Совершенно верно.
Вы считаете, что выборы дают нам один из способов…
Совершенно правильно.
Но при этом вы говорите о той власти, которая однопартийна, монопольна, ужасна, погрязла в коррупции и так далее. Как при этой власти выборы что-то решают?
Так вот я вам говорю, что при этой власти выборы решают в зависимости от того, какое количество людей придет, какое количество людей проголосует. Потому что ваша позиция заключается в том, что вообще ничего делать не надо.
Это не моя позиция. Это мой вопрос.
Вот вы удобно устроились. Тихо все, спокойно. Все мирно. Зарплатка течет, все хорошо. Ничего делать не надо. На самом деле это не так. На самом деле в стране ситуация развивается сегодня иначе. Вот говоря с нашими слушателями, я хочу им сказать, вот проблемы те, которые дважды привели в России к краху государственности, все эти проблемы сегодня существуют. Власть в силу ее такого политического устройства, какое у нее сегодня есть, она не решает эти ключевые проблемы. И это является очень опасным. Уж не знаю, надеюсь, что оно не приведет к очередным революциям, очень бы этого не хотелось.
По поводу революций прошу прощения, пришла срочная новость. Грузия отозвала своего посла в России для консультации в Тбилиси.
И что?
Ираклия Чубинишвили для консультации в Тбилиси отозвали из России. А что у нас отношения с Грузией вдруг сейчас будут развиваться иначе, как вам кажется?
Я думаю, что это связано с тем, что нужно найти там виноватых. И видимо, в качестве виноватых будет назначена Россия. Надо же врага найти для того, чтобы объяснить, кто все эти митинги придумал.
А кто эти митинги придумал?
Я думаю, что это реальные выступления граждан в Грузии. Я не знаю, я еще раз говорю, я не хочу вмешиваться во внутригрузинские дела. Но просто такая стилистика она знакома по всяким так называемым «оранжевым революциям». Там же тоже немедленно находят врага…
А «оранжевая революция» это не метод борьбы?
Нет, «оранжевая революция» это вообще журналистская метафора. Потому что люди, которые…
То, что мы под этим понимаем.
Вот то, что вы под этим понимаете, это 2 миллиона людей стояли на майдане и требовали, чтобы дважды два было четыре. Чтобы честно посчитали результаты голосования. Вот собственно все. Это не называется революция. Это наоборот, граждане по существу настаивали на том, чтобы был честный подсчет голосов. Им просто надоело, когда их все время морочат, обманывают. Манипулируют ими. Вот они стояли там и отстаивали свою точку зрения. И правильно на самом деле делали. Но никакая не революция. Это просто граждане настаивали на соблюдении законов.
Ситуация в Грузии в данный момент может как-то повлиять на довольно сложные отношения между Россией и Грузией? В какую сторону?
Я думаю, что Россия сейчас должна проявлять максимальную сдержанность и невмешательство во внутренние грузинские дела. Вот все что должна делать Россия. Как и всегда в таких случаях. И стараться даже не давать никаких оценок и вообще не вмешиваться. Пускай в Грузии люди разбираются сами по себе. Эта ситуация драматическая, опасная. Пускай власти и граждане разбираются в Грузии самостоятельно. А вот нам то, во что мы должны вмешиваться, мы должны точно оценивать ситуацию, которая сложилась сегодня в России с точки зрения, в том числе и истории, которая предшествовала этому. И отвечать на вопрос: а что нужно сегодня делать. Вот, например, как на сегодняшний день нужно решать вопросы собственности, чтобы собственность реально была неприкосновенной. Вот мы будем вносить закон о том, чтобы собственность, наконец, в России стала неприкосновенной. И как исправить итоги криминальной приватизации. Которая была проведена в России в середине 90-х годов.
Можно исправить без больших проблем?
Совершенно точно. Абсолютно правильно вы сформулировали. Их можно исправить без того, чтобы устраивать переделы и опять какую-то разборку или тормозить экономическое развитие России. Путем введения разных специальных хорошо известных в мире экономических мер. К этому же относится еще целый ряд проблем, которые нужно решать. Например, нужно решать вопросы сырья. Раньше была речь о земле. Сейчас идет такая негласная довольно активная криминальная приватизация земли. Вот ее все должны видеть. Но ее стараются не замечать. Потом это закончится тем, что опять будут искать, как же это могло случиться и как исправить это и из-за этого будут очень сильно люди страдать. Это же касается и бюрократии. И механизма появления настоящей оппозиции в России.
Вот о настоящей оппозиции. «Григорий Алексеевич, у вас не получается придти к власти лет 15 при разных режимах и разных степенях свободы. Может быть, проблема не в условиях?» – спрашивает Борис.
Борис, кроме как у первого секретаря московского горкома партии, члена политбюро Бориса Ельцина и его преемника офицера Владимира Путина ни у кого не получается придти к власти в России. Вообще граждане и власть разделены сегодня настолько, что об этом даже говорить…
Но граждане же выбирают.
Вот, об этом мы с вами сегодня и ведем разговор.
Почему же мы разделены?
Так потому что приходит милая девушка, например, в эфир «Эхо Москвы», и говорит: ну вот, у нас сейчас тоталитарная или авторитарная система, голосовать не надо, выборы ничего изменить не могут.
Сегодня появилась информация, Михаил Ходорковский, может быть это частная переписка, но, тем не менее, письмо попало в доступ, нам в распоряжение редакции попала копия, где он говорит, что на выборы идти обязательно и необходимо. Нужно голосовать за любые мелкие партии, которые не вызывают отвращения.
Правильно он считает. Я не знаю насчет любых партий, но что надо голосовать, надо. Да, действительно. Надо приходить, голосовать и не надо опускать руки. Потому что в противном случае вот эта тень 7 ноября она так навсегда и останется над нашей страной. Что на самом деле очень плохо. Самым важным сегодня вопросом является постепенное изменение природы политической этой власти. Создание такой власти, которая будет соответствовать современной Конституции. Это является сегодня самой серьезной и важной задачей. То есть создание реальной альтернативы. Но альтернативой не может быть кто угодно. И вот здесь я бы со многими поспорил. И сказал бы, что альтернатива имеет три существенных ограничения. Альтернатива власти не может быть националистической и никто, кто выбирает своими союзниками в том или ином виде националистов не может быть альтернативой. Во-вторых, альтернативой не могут быть коммунисты, потому что они являются той же самой частью партии «Единая Россия», даже в кадровом отношении. Это просто одна и та же партия. Тем более коммунисты-сталинисты не могут быть альтернативой. И, наконец, не могут быть альтернативой те, кто 15 лет проводит реформы под лозунгом: коррупция во имя демократии. Вот с этими тремя ограничениями действительно очень своевременно сейчас формировать альтернативу. А что касается революций, я думаю, что революции как крушение государства нормальные люди любить не могут. Нормальные люди не могут любить крушение собственного государства, в котором они живут. Потому что это только смешно в первый час, а потом это все становится совсем даже не смешно и наша история это очень хорошо доказывает.
Тут довольно много вопросов по нашим соседям. Во-первых, вопросы задает один и тот же человек: расскажите о вашем взгляде на Абхазию. Спрашивает Сергей. Вдруг страшно заинтересовал вопрос, что вы думаете, вот про Грузию вы сказали, теперь скажите, что вы думаете про Абхазию.
Абхазия на сегодняшний день часть Грузии. Вот все, что я думаю.
Вы полностью с этим…
А кто, а вы карту видели?
Я понимаю.
Вот собственно все. Абхазия является на сегодняшний день частью Грузии.
Ничего другого быть не может.
Сегодня ничего другого нет.
Понятно. Наши слушатели очень хотят узнать ваше мнение по поводу заявления господина Султыгова, который сделал, я бы сказала программное заявление относительно того, как нужно жить дальше. Как выборы являются референдумом просто о доверии Путину и как президент должен стать уже национальным лидером, национальной идеей, объединить все и вся. И так далее.
Я не читал этого заявления. Но я думаю, что если речь идет о том, чтобы в России сделать Туркмению, а это похоже на это, сделать Туркменистан, то просто надо понимать, что закончится это полным крахом государства. Очередным развалом. И все, о чем мы сегодня говорили и эта демонстрация коммунистов сегодня на улицах и детское хлопанье в ладоши, что, сколько прекрасного там в том, что у нас будет две партии в парламенте. Причем одна партия будет, которую создал Ленин, а другая партия, которую создал Березовский. Вот будет прекрасный парламент. От Ленина до Еленина. Вот весь парламент у нас будет состоять. Это будет очень замечательная картина.
С другой стороны люди говорят, что бывают же страны с двухпартийной системой. Там история, правда, немножко другая.
Это к этому совершенно не имеет никакого отношения. Могу только одно сказать в ответ, что раньше или позже, должна быть дана государственная оценка всему тому, что произошло в России 7 ноября 1917 года. Все должно быть названо своими именами и все организации, которые принимали участие в терроре против собственного народа, покоряли собственный народ, они должны быть объявлены преступными организациями. И практика эта должна быть объявлена преступной. Уже если об этом говорить. Относиться всерьез к предложению господина Султыгова я не буду, меня просто удивляет, насколько власти сами себя компрометируют тем, что поощряют такие странные вещи. Вообще складывается впечатление, что нет никакого представления ни о тактике, ни о стратегии того, что сегодня власть, обладая всеми возможностями, хочет сделать. А вообще все это вместе говорит о том, что надо свою страну любить и ее историю. Ее настоящее, и заботиться о ее будущем по-настоящему.
А недавняя история. Слушатели интересуются. Как же относиться к событиям 1991 года, когда тоже была разрушена страна, в которой вы в частности…
А это очень печальное в этом смысле событие. Еще было полное крушение государственности следующее.
То есть 1991 год адекватен 1917?
Нет, это событие другое.
По количеству жертв несравнимо.
Да, но это событие было совсем другого рода. Если бы это событие проходило как эволюционное изменение власти, то оно было бы гораздо более эффективным. А оно было, опять все было доведено до предела, и потом произошел полный развал опять. Хотя должен сказать, что добровольный отказ граждан от коммунизма и от советского режима на самом деле являлся крупнейшим достижением, историческим достижением нашего народа. Что это произошло добровольно. При этом необязательно следовало разрушать все дотла и уничтожать собственное государство, но от режима советского и от коммунистической тоталитарной системы действительно надо было освобождаться. И в этом была цель и задача. Но решили этот вопрос опять по-большевистски. Полным развалом вся и всего.
Но вы же сами говорите, организации объявить вне закона.
Так их уже… на сегодняшний день есть наследники этих организаций, но самих организаций уже не существует. Просто эти оценки очень важны, чтобы это никогда больше не повторилось. Это принципиально важно.
Допустим. Еще одно срочное сообщение. Посол России в Тбилиси приглашен в МИД Грузии, как сообщили РИА-Новости в департаменте информации внешнеполитического ведомства, МИД требует от посла разъяснений и относительно телефонных разговоров и встреч, которые, судя по видеоматериалам, распространенным МВД Грузии, якобы вели сотрудники российского посольства с лидерами грузинской оппозиции. Ровно то, что вы говорили. Что Россия во всем виновата.
Ну да. Мы с вами это не можем прокомментировать. В силу того, что мы не знаем.
Я не могу. Может быть, вы что-то скажете?
Я уже все сказал.
Можете допустить, что велись какие-то переговоры?
Да, могли вестись переговоры. А что разве переговоры какие-то запрещены? Я предлагаю если наши СМИ, например, вы, «Эхо Москвы» не хочет подливать туда масла в огонь, то кроме сухих сообщений сейчас лучше не надо ничего делать. Все остальное будет иметь очень провокационный характер.
По крайней мере, эта информация имеет непосредственное отношение к нашей стране.
Да, она имеет отношение к нашей стране. Но она влияет на ситуацию, которая там.
Понятно. Не будем влиять на ситуацию. Хорошо. Сообщение, которое меня, честно говоря, радует: я живу в глубинке, ответственно могу заявить, что у Путина практически нулевой рейтинг. Легитимно он к власти не придет. Не надо говорить о какой-то мифической любви к нему малообразованных масс. Любят его только мелкие чиновники. А в свою очередь другая наша слушательница Наталья Черных говорит: Григорий Алексеевич, что вы думаете о сокращении числа международных наблюдателей на декабрьских выборах?
А это очень плохой признак. Власти, которые боятся наблюдателей…
Это я к вопросу о легитимности.
Отличный вопрос. Власти, которые боятся наблюдателей, плохие власти. Значит, они не уверены в себе, значит, они замышляют какие-то манипуляции. На самом деле хотя…
Манипуляции возможны при нынешней ситуации?
Так они всегда были с 1996 года, на каждых выборах происходят фальсификации и манипуляции.
Кстати, был когда-то вопрос о том, как насчет иска партии относительно пересчета.
Он прошел все суды и ждет своего часа.
Он еще просто не пришел в Страсбургский суд.
Да, я думаю, в каком-нибудь 2015 году подойдет время его проанализировать. И дать заключение, что фальсификации были. Но это будет в 2015 году. Так работают судебные органы. Я хочу сказать несколько вещей. Ограничение появления наблюдателей плохой признак, он свидетельствует об испуге и слабости властей. Второе, сами эти наблюдатели в каком бы количестве они сюда ни приезжали, они никогда всерьез ни на что не влияли. И ничего толком оценить они не могут. Потому что это очень сложный процесс. И люди, которые приехали на несколько недель в такую страну, как Россия, они с очень большим трудом могут что-либо здесь оценивать. Более того, когда они давали оценку в прошлый раз, что выборы здесь были несправедливые, то это тоже мало на что влияло. Тем не менее, наблюдателей должно быть огромное количество. Сколько хотят, пускай столько приезжают.
Наши слушатели боятся, что их голоса причислят не туда, куда бы они хотели их отдать.
Так бывает. Мы, например, будем выставлять десятки тысяч наших наблюдателей. Чтобы передачи этих голосов не произошло. Но самое плохое произойдет в том случае, если они просто не придут. Тогда у них в бюллетенях поставят те галочки, которые найдут нужными. Такие вещи происходили не раз.
То есть вы считаете, что придти необходимо в любом случае.
Я считаю две вещи. Что нужно обязательно придти и, во-вторых, что нужно проголосовать за «Яблоко».
Хорошо. Спасибо. У нас в гостях сегодня был лидер партии «Яблоко» Григорий Явлинский. Это программа «Особое мнение». Всего вам доброго.
