В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андрей Илларионов, помощник президента РФ.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А. Венедиктов - В Москве 15:08, здравствуйте, у микрофона Алексей Венедиктов, сегодня у нас в гостях - помощник президента Андрей Илларионов, добрый день.

А. Илларионов - Добрый день.

А. Венедиктов - Наверное, поскольку президент подписал сегодня бюджет на 2003 год, я хотел бы Вас спросить, знаете, какое у Вас ощущение от этого бюджета-2003? Вот будучи депутатом Госдумы, Вы бы за него проголосовали, если бы Вы были депутатом Госдумы или членом СФ?

А. Илларионов - Слава Богу, я не депутат Госдумы и СФ, но что касается этого бюджета, вне всякого сомнения я бы проголосовал за этот бюджет. Могу сказать, что в целом, бюджет демонстрирует постепенное улучшение по сравнению с предыдущими бюджетами, и видно, как повышается качество государственного аппарата в целом, министерства финансов, в частности, и видно, как этот бюджет, который был подготовлен в этом году, еще на ступеньку лучше, чем тот бюджет, который был в прошлом году, на две ступеньки лучшее, чем был 2 года назад и т.д.

А. Венедиктов - А в чем заключается эта ступенька по сравнению с прошлым годом?

А. Илларионов - Качество, понимаете, про это говорить можно много. Нынешний бюджет - это не страничка, это даже не пакет бумаги, это две коробки бумаги весом в несколько кг, несколько, может быть, десятков кг, потому что бюджет действительно становится детальным, бюджет включает в себя огромное количество цифр и показателей по регионам, по министерствам, по отраслям, по элементам экономической классификации. Каждая из этих цифр становится более аккуратно просчитанной, более точной. За большим количеством цифр стоят точные расчеты, проведенные не только исполнительной властью, но и проверены законодательной властью, когда, например, бюджетный комитет проверяет расчеты, проведенные министерством финансов, он же проводит огромные расчеты по перерасчету, по проверке этих расчетов.

А. Венедиктов - Вы знаете, что меня напугало, если можно сказать, что это напугало, удивило, вот председатель СФ Сергей Миронов, признавая очевидные слабости, которые, может быть, были в бюджете, сказал - давайте все равно проголосуем, его надо принять, мы потом доработаем. Как это понимать?

А. Илларионов - Я не готов комментировать те слова, тем более, я их не слышал. Что же касается, еще раз говорю, бюджета - качество бюджета повысилось. И все зависит от того, с чем сравнивать нынешний бюджет. Если сравнивать с тем, что у нас принималось раньше, то вне всякого сомнения, это шаг вперед. Если сравнивать бюджет с тем, что хотелось бы и что надо было бы в этих условиях, то конечно, с этой точки зрения, бюджет конечно имеет ряд недостатков.

А. Венедиктов - Вот если говорить о слабости, давайте не о Сергее Миронове, да, а о Вас, какие возможные слабости заложены там уже в области не цифр, а экономической политики 2003 года, что там, скажем так, не предусмотрено или предусмотрено недостаточно?

А. Илларионов - Совершенно верно, Вы правильно определили проблему, чего в бюджете не хватает с точки зрения экономической политики, поскольку бюджет - это главный инструмент экономической политики правительства, исполнительной власти на следующий год. Главная проблема заключается в том, что нынешний бюджет, как, впрочем, и все предыдущие бюджеты, в необходимой степени не отвечает на главный вызов, экономический вызов, стоящий перед страной последний 3 года, сейчас уже будет 4-й год, это то, что называется экономистами таким термином - голландская болезнь.

А. Венедиктов - Чуть подробней.

А. Илларионов - Таким термином называется массированный приток иностранной валюты в страну, в результате которого растут все внутренние цены, растут в долларовом измерении, поскольку внутренние цены растут, а внешние цены остаются теми же самыми, то издержки на производство продукции и услуг в стране повышаются. Повышаются очень быстрыми темпами. В результате этого страна теряет конкурентоспособность. Предприятия страны, промышленные предприятия начинают терять конкурентные способности, теряют рынки, внутренние и внешние. Ни для кого не является секретом, что уже несколько недель стоит АвтоВАЗ, останавливается сейчас Нижегородский автомобильный завод, мы можем посмотреть по цифрам, как сокращают производство многие другие предприятия. Мы видим, в машиностроении идет катастрофический спад, за несколько последних месяцев объемы производства снизились более, чем на 10% по сравнению с показателями середины лета 2002 года. Почему они сокращают производство? Они сокращают производство потому, что издержки для производства машиностроительной продукции растут бешеными темпами, растут бешеными темпами потому, что в страну идет мощный приток валюты. И пока власти не нашли метода, точнее, метод, он найден, но они не используют этот метод, для борьбы с этой голландской болезнью. В результате этого конкурентоспособность национальной экономики снижается, темпы экономического роста снижаются, темпы в целом повышения благосостояния населения снижаются. Это самая главная проблема. Эту проблему, по-настоящему, власти не научились решать.

А. Венедиктов - А лечить это вне бюджета невозможно?

А. Илларионов - Это невозможно, это есть мелкие паллиативные методы, с помощью которых можно лишь смягчить эту проблему, смягчить в течение нескольких месяцев. Но радикальное средство - это бюджет, это повышение профицита бюджета, это сдерживание непроцентных расходов. К сожалению, бюджет и в предшествующие годы строился по-другому, и на 2003 год он в той степени, в какой необходимо, эту проблему не решает. Более того, один из ключевых инструментов для лечения этой проблемы - стабилизационный фонд. 2 года тому назад об этом говорил президент в своем послании, в большом послании, в бюджетном послании, была большая дискуссия по этому поводу. Соответственно, и администрация президента рекомендовала правительству и министерству финансов начать строительство стабилизационного фонда, правительство, министерство финансов на это тогда не пошло, в течение 2 лет объясняли, что финансовый резерв может заменить стабилизационный фонд. Понятно, что не мог заменить, он и не заменил его. И тот факт, что последние несколько недель снова правительство и министерство финансов возвращаются к идее создания стабилизационного фонда, подчеркивает еще раз тот факт, что разумные идеи, правильные идеи рано или поздно все равно будут прекращены. То время, которое будет потеряно на обсуждение разумных идей, просто оборачивается нам боком, оборачивается нам слишком высокой ценой, в частности, оборачивается потерями в экономическом росте, потерями в производстве той же самой машиностроительной продукции, потерями в конечном счете в уровне жизни населения. Это та цена, которую страна вынуждена платить за, скажем так, не до конца качественную экономическую политику.

А. Венедиктов - Мы еще к росту вернемся, и вот посмотрим на эту цифру, которая 4,1. Я хотел бы закончить с бюджетом, буквально за час до Вас выступал здесь, полчаса, Сергей Степашин, и он говорил о связи бюджета с Ираком, с ценами на нефть, но мы это очень быстро пробежали, и я так понял, что председатель Счетной палаты не исключил возможности секвестра, подписанного президентом, я так понял, это он мне сказал, уже бюджета, который подписал сегодня президент, т.е. резкое сокращение расходной части. Вы представляете, есть такая угроза реальная или она в большей степени виртуальна?

А. Илларионов - Я бы сказал так - ни одной идеи нельзя реально полностью исключать, в том числе и идею секвестра.

А. Венедиктов - Андрей Михайлович, Вы не в МИД пока работаете.

А. Илларионов - Вы знаете, работа, которой я занимаюсь, она не слишком отличается от той работы, которой занимаются коллеги в МИД. Тем не менее, нельзя исключать этого по вполне понятным причинам, дело в том, что страна, бюджет которой в очень большой степени зависит от доходов, от продажи нефти, нефтепродуктов и газа, неизбежно оказывается заложником той траектории, той конъюнктуры, которая существует на мировом рынке нефти. Поэтому задача для такой страны, собственно говоря, есть два варианта, один вариант заключается в том, чтобы полностью отдаться на волю мировой конъюнктуры, таким образом увеличивать расходы тогда, когда цены на нефть подпрыгивают в три раза, но когда цены на нефть падают в три раза, это было, например, в 98-99 гг., тогда надо сокращать все расходы в три раза в реальном измерении. И соответственно, испытывать такие жесткие колебания внутри. Либо же есть второй вариант, создать стабилизационный фонд и удерживать расходы, увеличивать расходы в точном соответствии с реальным ростом национальной экономики. И тогда в богатые годы, в жирные годы накапливать резервы, накапливать средства, которые идут в стабилизационный фонд, и использовать их в тощие годы. Точно также, как поступает обычный, обыкновенный крестьянин, как он поступал десятки лет назад, столетия тому назад, тысячелетия тому назад. Это нормальный жизненный принцип. Этот жизненный принцип в виде стабилизационного фонда был предложен правительству, предложен министерству финансов. Пока оно отказалось от этого.

А. Венедиктов - Чем мотивировали, как говорят?

А. Илларионов - Все другие страны, которые занимаются производством и экспортом нефти, живут точно по такому же принципу. Они накапливают средства в богатые, жирные годы, используют их в тощие годы. Ничего нового мы тут не изобретали и т.д. Ну что ж, мы вынуждены просто будем заплатить более высокую цену для того, чтобы прийти к некоторым естественным традиционным инструментам, которые известны тысячелетия человечеству.

А. Венедиктов - Т.е. Вы не исключаете реальной возможности в случае резкого падения цен на нефть секвестра подписанного бюджета?

А. Илларионов - Нет. Мне вспоминается 1998 год, первая половина 1998 года, когда цены на нефть падали, так вот, в первой половине 1998 года, это у нас как раз накануне августовского кризиса 98 года, мне вспоминается такая страна, как Венесуэла. Правительство Венесуэлы в течение 7 месяцев провело 6 сокращений бюджета, 6 секвестров. Последовательно, с каждым разом все больше и больше, сокращая те расходы, которые ранее планировались, которые ранее были заложены в бюджет, но на которые не хватало денег, потому что цены на нефть упали. Дважды сокращали расходы в Мексике. И также поступали многие другие страны, была единственная нефтедобывающая, нефтеэкспортирующая страна, которая не занималась снижением расходов, это была Россия. Понятно, что невозможно так продолжать бесконечно. Рано или поздно приходится этот секвестр производить. Но один вариант, когда этот секвестр, это сокращение проводят власти, понимая, что нужно сокращать, в какой последовательности, выставляя свои приоритеты, либо же, если власти этого не делают, то тогда происходит кризис, подобный тому, что у нас произошел в августе 98 года. И он уже делает это по-своему, жестко и жестоко. Так, как он делает. И тогда уже не разбирают, в какой последовательности, с какими приоритетами и т.д. Поэтому, с моей точки зрения, лучше не допускать ситуации ни до кризиса, ни даже до секвестра. Создать стабилизационный фонд, удерживать процентные расходы на уровне, не превышающем реальные возможности национальной экономики, без влияния этих высоких цен на нефть, и тогда мы можем избежать и секвестра, и кризиса. И можем достаточно устойчиво развиваться в течение длительного времени.

А. Венедиктов - Это возможно делать, не ломая бюджет 2003 года, если будет принято такое решение?

А. Илларионов - Понимаете, в чем дело, бюджет-2003 года построен, исходя из определенного уровня цен на нефть. Это уровень цен, который заложен в бюджет, выше, чем среднегодовой уровень цен на нефть за последние 30 лет. Этот уровень цен выше, чем уровень цен, закладываемый крупнейшими нефтяными компаниями в свои проектировки развития. Вот например, если взять British Petroleum, взять другие компании, у них обычно 15,5-16$ за баррель, та цена на нефть, на которой строится их собственный бюджет. Та цена, на которой строятся их инвестиционные программы. Поскольку эти люди в бизнесе, в нефтяном бизнесе не первый год, я бы сказал, и не первое десятилетие, они кое-что понимают в нефти, в нефтяном рынке.

А. Венедиктов - Вы приравниваете страну к нефтяной компании.

А. Илларионов - А в данном случае, на котором мы находимся, страна должна быть мудрее, чем нефтяная компания и быть гораздо более консервативной. И поэтому если это делает нефтяная компания, то спрашивается, а почему страна, которая настолько зависит от нефтяных цен, не должна делать подобного и не должна делать это даже умнее и мудрее? Мне кажется, нет никаких оснований. Если же мы оказываемся более безответственными и принимаем гораздо более высокие цены, то когда цена на нефть падает, если она падает, то мы можем оказаться в очень тяжелой и неприятной ситуации, если для компании падение цен на нефть приводит лишь к неприятному, но увольнению числа сотрудников, поскольку невозможно поддерживать те же самые объемы производства, то в стране нельзя уволить своих граждан, они все равно остаются в этой стране. Тогда приходится предпринимать другие, гораздо более болезненные шаги. Вот чтобы это избегать, нужно быть мудрее с самого начала, нужно строить многочисленные рубежи защиты, и стабилизационный фонд занимает ключевое место в этих рубежах защиты.

А. Венедиктов - Есть ли позиция президента по стабилизационному фонду, и как помощник президента Вы объяснили ему необходимость этой ситуации?

А. Илларионов - Президент два года тому назад высказал свою позицию по стабилизационному фонду, он выступил с этой позицией в своем обращении, в большом обращении, в обращении по поводу бюджета, с тех пор позиция президента не изменилась, в очередной раз он эту позицию сформулировал недавно, и некоторая новая волна активности по обсуждению стабилизационного фонда, очевидно, связана именно с тем, что в этот раз, возможно, министерство финансов и правительство в целом решило более внимательно отнестись к словам, высказанным президентом.

А. Венедиктов - Я напоминаю, что в прямом эфире у нас Андрей Илларионов. И мы как раз, может быть, переходим к тому, что сказал президент, подводя итоги 2002 года во время этой прямой линии, то, что развивают различные экономисты, в том числе, правительственные, не правительственные и т.д. Итак, первая позиция, президент сказал и остался доволен ростом ВВП, имею в виду, естественно не Владимира Владимировича Путина, а валовой внутренний продукт, и назвал цифру 4,1, причем заложено было 3,5. Я помню, что несколько лет тому назад, 2 по-моему года, президент, ругая правительство за недостаточную амбициозность планов, говорил о том, что рост должен быть в стране 6-7% для того, чтобы через 20 лет догнать Португалию. Если я что-то напутал, Вы конечно меня поправите, но вот цифры 6, 7 и 4 - это все-таки разные цифры.

А. Илларионов - Несколько пунктов. Первое, правительство не ругают, ни правительство, ни кого-нибудь. Президент высказывает свою собственную позицию. Второе - дискуссия об амбициозности или недостаточной амбициозности темпов экономического роста развернулась в апреле-июне этого года, соответственно, 6-8 месяцев назад. Это второе. Третье - президент высказывал свое мнение относительно желаемых темпов экономического роста три года тому назад, в декабре 1999 года, в своей статье, которая была помещена вначале в Интернете, потом была опубликована в "Независимой газете" 30 декабря 1999 г.

А. Венедиктов - Юбилей справляем, Андрей Николаевич.

А. Илларионов - Скоро вот будет уже юбилей, третий год.

А. Венедиктов - Да, три года.

А. Илларионов - В статье под названием "Россия на рубеже веков". В этой статье президент сказал о том, чтобы нам догнать Португалию в разумные сроки, нам нужно иметь темпы экономического роста на уровне 8-10% ежегодно. Поэтому когда в прошлом году российский ВВП увеличился на 5%, а в этом году его темп роста снизился до 4,1%, то весной этого года президент высказался по поводу того, что темп экономического роста, который мы сейчас имеем, во-первых, снижается, во-вторых, те планы, которые правительство формирует на предстоящее десятилетие, не отличаются большой амбициозностью. По сути дела, среднегодовые темпы экономического роста, запланированные или предполагаемые правительством, прогнозируемые правительством в предстоящее десятилетие, составляют, там есть колебания, от оптимистичного 4,9 до пессимистичного 3,9, примерно на уровне в среднем 4,4% в год. И тут нельзя не согласиться с Вами, обращаю внимание на разницу, 4,4 - прогнозное значение, или 4,1% - реальный рост, скорей всего, который состоится в 2002 году, с теми темпами экономического роста на уровне 8-10%, который нам необходим не только для того, чтобы догнать Португалию, но для того, чтобы по крайней мере не остаться в той яме, в которой мы оказались в результате фактически 15-летнего экономического кризиса. Вот для того, чтобы нам постепенно хотя бы выйти на, обращаю внимание, не на уровень Португалии, а на уровень ВВП на душу населения среднемировой. Сегодня ВВП на душу населения или среднедушевой показатель экономического развития России ниже, чем среднемировой показатель, т.е. в среднем мир живет лучше, чем мы. Поэтому для того, чтобы нам не оставаться в этой яме, для того, чтобы, по крайней мере, нам выйти на среднемировые показатели, а затем, хотя бы через 15-25 лет выйти на уровень одной из самых бедных стран ЕС, нынешнего ЕС, Португалии, нам необходимо иметь минимум 8% экономического роста. И с этой точки зрения, конечно, есть большая разница. Разница, свидетельствующая о том, что если мы сохраняем, например, темпы экономического роста на уровне 4-4,1 или 4,4%, как планируется, мы фактически сохраняем свое относительное положение, относительно среднемирового уровня, т.е. мы сейчас имеем наше ВВП на душу населения примерно на четверть ниже, чем в среднем в мире.

А. Венедиктов - Т.е. радоваться нечему?

А. Илларионов - Мир тоже растет в среднем с темпом 3,5-4% ежегодно. И тогда мы остаемся и через 10 лет, и через 20 лет, мы остаемся на четверть ниже, чем среднемировой показатель. Должны ли мы там находиться, президент считает, что нет. Я считаю тоже, что нет, у нас нет никаких оснований, почему мы должны находиться там, где мы оказались в результате этого 15-летнего кризиса?

А. Венедиктов - Может быть, дело не в амбициозности или отсутствия оной амбициозности у правительства, а в неких реалиях, которые существуют?

А. Илларионов - Нет, все реалии связаны с экономическим ростом, являются на 95% результатом той экономической политики, которая проводится. На 5% оно связано с реалиями, находящимися за пределами воздействия национальных властей, с ценами на нефть, с погодой, с засухой или заморозки или что-то еще, но все эти факторы, которые находятся за пределами влияния национальных властей, составляют 5-10% от общего результата экономического роста, поэтому свои 90% мы должны выполнить.

А. Венедиктов - Вот у меня просто цифры не монтируются, буквально, еще есть полторы минуты до новостей, опять же, вчера Герман Греф, министр, сказал о том, что половина ВВП, от 4% - 2% достигнуто за счет роста цен, не 5%, а 50%.

А. Илларионов - К сожалению, цифры неверные, потому что в тех 4% экономического роста, которые сейчас есть, вклад внешней экономической конъюнктуры +9%, еще раз повторяю, в результате экономического роста 2002 года, который, скорей всего, в этом году составит +4% роста ВВП, вклад внешних факторов, связанных с высокими ценами на нефть и низкими ценами на импортируемую продукцию, составляет +9%. Это означает, что вклад всех других факторов в экономический рост, за исключением внешней конъюнктуры, составляет -9%, т.е., соответственно, если мы сравним показатели 99 года, 2000, 2001, 2002, 4 года после кризиса 98 года, то мы видим, вклад экономических факторов в рост в 99 году - 0, рост - 5,4%, в 99 году темп роста ВВП - 9%, вклад внешней конъюнктуры - 9%, вклад внутренних факторов, включая экономическую политику - 0. 2001 год, темпы экономического роста - 5%, вклад внешних факторов +7%, вклад внутренних факторов, включая экономическую политику -1%. Наконец, 2002 год, темпы экономического роста - 4%, вклад внешних факторов +9, вклад внутренних факторов, включая экономическую политику -5%. Поэтому мы видим, как при сохранении достаточно высокого позитивного вклада внешней экономической конъюнктуры, вклад внутренних факторов постепенно снижается от +5,4% в 99 году до -5% в 2002 году. Вот это, конечно, предмет очень серьезного внимания, предмет очень серьезной озабоченности.

А. Венедиктов - Андрей Илларионов - гость эфира "Эха Москвы", после новостей и рекламы мы вернемся в студию.

А. Венедиктов - И мы решили спросить вместе с Андреем Илларионовым, помощником президента по экономической политике, вас вот о чем. Считаете ли вы, что темпы экономического роста в России являются предельными, и их дальнейшее увеличение невозможно?

А. Венедиктов - Я хотел бы, чтобы немножко этот вопрос был прокомментирован. Значит ли это, что Вы связываете, как мы говорили, с внешними и внутренними условиями, да, цены на нефть, они есть, какие они есть, они предельны, речь идет в этом вопросе или подвопросе о том, все ли делает правительство. Спрятали там эту часть?

А. Илларионов - Нет, я бы сказал, что во-первых, сколько бы нам хотелось иметь темпов, надо оставаться в пределах реалий. Если простой процент в мире, в мировой экономической истории не было ни одной страны, ни одного случая, чтобы экономика какой бы то ни было страны росла бы на 100% ежегодно. Нет такого. Зато есть десятки стран мира, которые ежегодно увеличивают свой ВВП на 8-14% ежегодно. Таких случаев несколько сотен, вот за последние 50 лет после второй мировой войны, когда экономики многих стран росли на такие суммы. Более того, есть, скажем, можно брать соседний Китай, в этом году они опять имеют 8% экономического роста, в среднем за последние 25 лет - 9,4% ежегодно прирост ВВП, в результате экономика Китая увеличилась в 7 раз за это время.

А. Венедиктов - Скажите пожалуйста, Андрей Николаевич, а вот мы совсем не говорили, опять возвращаюсь к старой нашей теме, об иностранных инвестициях. Какую роль во всем этом играют иностранные инвестиции в российскую экономику, и являются ли они, с Вашей точки зрения, внешним проявлением, скорее нефть или скорее экономическая политика правительства?

А. Илларионов - Алексей, если позволите, я все-таки закончу ту фразу, которую я хотел договорить. Мы сказали про Китай, если в Китае 9,4% в среднем за последние 25 лет, каждый год, мы можем посмотреть не на Китай, мы можем посмотреть на страны СНГ, т.е. страны, образовавшиеся на территории бывшего СССР, где, в общем, то же самое наследие, очень похоже. Не на четверть бывший наш народ, а на 90%, на 100% бывший наш народ. Казахстан, в Казахстане три последние года среднегодовые темпы экономического роста - 11% при структуре экономики, очень похожей на нас, при том же самом населении и т.д. Если они могут, почему мы не можем? Если мы посмотрим на другие страны, Украина и Литва, ни на Украине, ни в Литве нет нефти, они не производят и не экспортируют нефть, они покупают эту нефть, причем покупают по ценам, увеличившимся в 3 раза в результате повышения этих мировых цен. Вопрос - какие темпы экономического роста на Украине и в Литве? 6%. Выше в 1,5 раза, чем у нас в России.

А. Венедиктов - В Литве тоже, да?

А. Илларионов - Да. И причем они возрастают, с каждым годом, у них 2 года назад было 4, потом стало 5, сейчас 6%. Спрашивается, если эти страны, не экспортируя, а импортируя нефть, импортируя в том числе из России, в том числе и по более высоким ценам, могут развиваться быстро, могут расти быстрее, причем с каждым годом это делается быстрее и быстрее, спрашивается, почему это не можем делать мы, у которых такие замечательные ресурсы? Значит, проблема здесь не в нефти, не в наличии или отсутствии. А проблема в том качестве экономической политики, которая проводится. И здесь есть предмет для рассуждения. И вторая часть, собственно говоря, зачем нужен экономический рост, по этому поводу всегда идет, не всегда, сейчас почему-то пошел разговор, говорят - зачем нам такие темпы экономического роста? Нам не нужен рост ВВП, многие говорят, зачем этот рост ВВП? Отвечают - рост ВВП сам по себе не нужен, но рост ВВП заключается в росте потребительских товаров, в росте объемов производства и потребления, потребительских товаров, производственных товаров, услуг. Что такое рост ВВП? Рост ВВП означает, что еще один город получил горячую воду, еще один город получил устойчивое водоснабжение, еще миллионы людей повысили свой уровень жизни, увеличили потребление необходимых товаров, улучшили качество этих товаров, потребительских товаров. Это значит, что большее количество людей посылает своих детей учиться, это значит лучшее качество медицинского обслуживания, это значит, люди живут дольше, это значит, что люди умирают меньше, это значит, рождается людей больше, это значит, люди ездят во время своих отпусков, могут поехать на море либо к нам, либо куда-то за рубеж и т.д. Вот что такое рост ВВП, это повышение уровня жизни населения, повышение качества жизни населения. И вопрос об амбициозности или не амбициозности темпов экономического роста, это вопрос об амбициозности или не амбициозности повышения уровня жизни наших граждан. Когда мы слышим - нет, слишком амбициозно, нет, так не надо, что значит это? Это означает, что люди говорят - нет, мы слишком хорошо живем, давайте будем жить хуже, давайте, и темпы улучшения нашего уровня жизни слишком высокие, давайте помедленнее, вот не будем жить, как живут те же самые португальцы, хотя бы как те же самые китайцы скоро будут жить, и как живут сейчас несколько сот миллионов китайцев на восточном побережье, в морских регионах. Не говоря уже о Европе, не говоря уже о США. Это агитация за то, чтобы мы жили хуже и абсолютном плане, и хуже, чем живут люди в других странах.

А. Венедиктов - Завершилось наше голосование, 2 295 позвонило нам за 5 минут, и разложилось так - предельно, что сейчас предельно, 24%, темпы экономического роста могут быть выше, считает 76% наших слушателей.

А. Илларионов - Это просто, возможно, отражает соотношение между теми людьми, кто уже повысил свой уровень благосостояния достаточно, и теми, кто считает, что они могут повысить этот уровень благосостояния еще больше.

А. Венедиктов - В связи с этим я хотел бы просто вспомнить о том, что у нас и в прошлую нашу беседу было голосование, вернуться к вопросу об инвестициях, помните, мы тогда спросили наших слушателей, надо ли всеми силами, скажем так, затаскивать инвесторов сюда или предоставить инвесторам самим искать, реально двигаться? У нас 20% считало, что надо всеми силами затаскивать, невзирая ни на какие расходы морально-этического в том числе плана сюда, и 80% считало, что инвестор сам должен прийти и находить те точки, в которые он приходил. Так вот, возвращаясь к инвесторам, в этом году, Андрей Николаевич, они пошли или они не пошли?

А. Илларионов - Значит, что касается данных по иностранным инвестициям в целом за год, этих данных еще нет, есть предварительные данные за три квартала. Госкомстат подсчитал, согласно этим данным, прямые иностранные инвестиции в российскую экономику за первые три квартала 2002 года, по сравнению с первыми тремя кварталами 2001 года, уменьшились примерно на 10%.

А. Венедиктов - Т.е. ушли? Не пришли?

А. Илларионов - Они пришли, но они пришли в меньшем объеме, чем было в прошлом году.

А. Венедиктов - Это ничего не значит, не символизирует, это ни хорошо, ни плохо, никак, может быть, они стали приходить более качественно?

А. Илларионов - Это симптом, понимаете, экономика напоминает медицину. И экономисты подобны докторам, они измеряют, как доктора измеряют пульс, давление, температуру больного человека и дальше рекомендуют - ага, если сердце плохое, надо рекомендовать такие-то таблетки, если температура повысилась, то надо делать это и т.д. Это симптомы. То, что объем прямых иностранных инвестиций уменьшился на 10%, это симптом. Чего это симптом? Это симптом того, что в течение 2002 года по сравнению как с 2001 годом, так и по сравнению с теми условиями, которые складываются в других странах мира, условия в России ухудшились. С какой точки зрения - с точки зрения реального налогообложения, с точки зрения реальной нагрузки государства на экономику, с точки зрения государственного регулирования и т.д. Т.е. иностранные инвесторы, это же достаточно свободные люди, их силком сюда очень трудно затащить, и те деньги, которые они вкладывают в те интересные проекты, которые могут отдать им отдачу, 10, 20 или 30%, сколько они могут отдать. И тот факт, что они сократили эти инвестиции, свидетельствует о том, что для них условия инвестирования в РФ оказались хуже, чем были как в прошлом году, так и по сравнению с другими возможностями, которые предоставляют другие страны, например, тот же самый Китай, который привлек в этом году порядка 50 млрд. долларов прямых иностранных инвестиций.

А. Венедиктов - Это больше, чем накануне, да?

А. Илларионов - Они в течение нескольких лет, предшествующих, привлекали примерно по 40 млрд. долларов, в этом году они побили свой собственный рекорд, увеличив инвестиции на 10 млрд. долларов, привлекая в этом году 50 млрд. долларов инвестиций, и побив рекорд, между прочим, США. В этом году США привлекут прямых иностранных инвестиций меньше, чем Китай. Вопрос - почему? А ответ очень простой, в Китае общий уровень налоговой нагрузки сейчас составляет примерно 18% ВВП, в РФ - около 40%. Естественно, любой иностранный инвестор смотрит, где у меня больше заберут из той прибыли, из тех доходов, которые я мог бы заработать. Поэтому сдвиг идет в пользу более благоприятных условий.

А. Венедиктов - Очень важный вопрос про налоги, с одной стороны, речь шла у президента, по-моему, о дальнейшем снижении налогового бремени, а в последнее время пошли разговоры, что мы уже предельно снизили налоги, и куда уже, давайте мы налоги не будем трогать. Если трогать, то какие налоги, если не снижать, то не снижать? Вы сказали 40% приблизительно налоговая нагрузка.

А. Илларионов - 37-38%, около 40%.

А. Венедиктов - Вот реально снизить для того, чтобы конкурировать с Китаем, реально, с учетом нашей политической составляющей, выборов и т.д., вот есть реальная возможность снизить или на 2 года мы заморозили налоговую реформу?

А. Илларионов - Нет, во-первых, налоговую реформу мы точно не заморозили, во-вторых, существует ли такая возможность - да, такая возможность существует. Но само по себе снижение налогов при всех трудностях, о которых Вы немножко стали говорить, политические и т.д., не представляют собой такой трудности, такой сложности, какую составляет проблема снижения государственных расходов.

А. Венедиктов - А это я сейчас второй вопрос.

А. Илларионов - Потому что эти две проблемы невозможно разорвать, нельзя просто снижать налоги, не трогая расходную часть, потому что если снижать налоги, не трогая расходную часть, то тогда в бюджете образуется, естественно, дефицит, который надо каким-то образом финансировать. Если финансировать с помощью займов, то это еще хуже, чем налоги. Поэтому для того, чтобы решать эту проблему, нужно решать проблемы снижения государственной нагрузки на экономику, прежде всего, через механизм снижения государственных расходов. И когда государственные расходы будут сокращены, тогда появляется возможность сокращения государственных налогов. Это можно делать только совместно.

А. Венедиктов - Вот в связи с этим, с государственными расходами на 2003 год, пик внешних платежей, правительство заявило о том, если я не ошибаюсь, о том, что будут привлекаться займы. Но казалось бы, что в свое время правительство отказалось от заимствования на внешних рынках. Это изменение политики или это однократное применение этого инструмента, как вам кажется?

А. Илларионов - С моей точки зрения, прежде всего профессиональной, экспертной, необходимости привлечения займов сегодня и в следующем году нет. Еще раз повторяю для тех, кто не расслышал. В 2003 году с экономической точки зрения необходимости в привлечении займов нет.

А. Венедиктов - А с какой точки зрения есть?

А. Илларионов - Есть с точки зрения сохранения очень высокого, необычайно высокого уровня государственных расходов для финансирования излишних расходов. Для этой цели привлечение займов, необходимость в этом есть. Собственно говоря, мы можем вернуться в 98 год, в тот самый год, когда падали цены на нефть, когда все страны-нефтеэкспортеры сокращали расходы, была только одна страна, которая не сокращала государственных расходов, а которая наращивала заимствования. Между прочим, за первые 7 месяцев 1998 года, с января по июль 98 года российское правительство позаимствовало, как Вы думаете, сколько? 23 млрд. долларов за 7 месяцев. Это чудовищная цифра, это цифра большая, чем в любой другой год, это цифра составляет примерно половину того, что страна заимствовала за все 90-е годы, это ответ, это совершенно неразумны, нерациональный ответ, совершенно безответственная экономическая политика вместо того, чтобы предпринимать абсолютно необходимые меры по сокращению расходов. Собственно говоря, у нас в 2003 году есть опасность повторения той же самой ситуации, что была в 98 году. Вместо сокращения расходов увеличивали заимствования.

А. Венедиктов - Выборный год, Андрей Николаевич, надо повышать бюджетникам, надо привлекать, это очевидно, во всем мире же так.

А. Илларионов - Алексей Алексеевич, 1999 год был тоже предвыборным годом.

А. Венедиктов - Он был особенный.

А. Илларионов - Тогда были выборы и в парламент, тогда были, кстати говоря, накануне выборов в президенты, и 1999 год был годом самой качественной экономической политики, это был самый ответственный бюджет, он был: основы бюджетной политики были заложены в конце 98 года, в последнем квартале 98 года, эта политика, в основном, сохранялась в течение 99 года. Именно поэтому вклад экономической политики в экономической рост в 99 году был самым высоким +5,4%. Именно тогда были заложены основы экономического роста 2000 года, на 9%. Это все было заложено в 99 году, году предвыборном, году, в котором был выбран нынешний парламент, и год накануне выборов президента. Поэтому связь конкретного политического цикла с необходимостью увеличения бессмысленных и вредных государственных расходов, такой связи нет. Есть попытка объяснения для некоторых участников процесса, увеличение своих собственных расходов, причинами так называемого предвыборного года. Связи такой нет.

А. Венедиктов - Хорошо, еще один вопрос. Вы сказали о государственной нагрузке, и мы видим, что государство пытается снизить свою нагрузку, распродавая в том числе значительные куски собственности. Я возвращаюсь, если можно, кратко, потому что Вы уже об этом говорили, к аукциону "Славнефти", скажем так, чему нас учит семья и школа, чему нас учит аукцион по "Славнефти"?

А. Илларионов - Он учит нас нескольким вещам. Первое, цена, которую получило правительство, оказалась, с моей точки зрения, ниже, чем та цена, которую можно было получить. Второй вопрос - почему эта цена оказалась ниже? Ответ простой - потому что количество участников было ограниченным, часть участников аукциона была выведена из этого аукциона, сам аукцион был подготовлен не так, как проводят приватизационные конкурсы во всем мире, за много-много месяцев объявляются условия конкурса, делаются официальные заявления во всех СМИ, не только российских, не только национальных, но и международных, в частности, Financial Times, в журнале Economist. Если вы посмотрите, там каждый день практически публикуются объявления о приватизационных конкурсах, осуществляемых по всему миру, со всеми условиями и т.д. Если же, это третий урок, третий вывод, если же оказывается, приватизационная комиссия смотрит - количество участников ограничено, и существует возможность сговора или существует возможность того, что цена будет не максимальной, тогда аукцион откладывается. Откладывается до тех пор, пока не будет получена максимальная цена. И такой опыт не является уникальным, у нас, между прочим, тоже в нашей стране имелся, скажем, аукционный конкурс по приватизации 5,9% "Лукойла" откладывался несколько раз до тех пор, пока приватизационная комиссия не посчитала, что цены являются максимальными. И тогда и было продано. Таким образом, ничего уникального здесь нет. Это с одной стороны. С другой стороны, конечно, мы должны сказать, что та цена, по которой был продана "Славнефть", все-таки отличается, 1,86 млрд. долларов, отличается от тех цен, по которым уходили гораздо более ценные куски государственной собственности во время так называемых залоговых аукционов в 95 году, тогда уходили куски собственности, измеряемые десятками млрд. долларов, за десятки миллионов долларов.

А. Венедиктов - Это президент сказал, что такое не будет повторяться.

А. Илларионов - Значит, это нам один из уроков тоже. Мы видим, что при всем при том происходит постепенное повышение цены, с нашей исторической перспективы, и такого безобразия, которое у нас было с залоговыми аукционами не получается, не повторяется. Тем не менее, еще раз скажу, что цена, которая была получена сейчас, являлась не максимальной, можно было получить больше, если бы были обеспечены соответствующие условия аукциона. Это нам главный урок на будущее, приватизация важна не сама по себе, точнее не только сама по себе, не только потому, что часть государственной собственности оказывается в частных руках. Форма проведения приватизации, условия, в которых происходит приватизация, не менее важны, часто более важны, чем сама цель. Условия должны быть прозрачными, условия должны быть конкурентными, цена должна быть максимальная. Те страны, которые пошли по раздаче собственности по минимальным ценам, это Чехия и мы, имеем самую неэффективную форму собственности. Те страны, которые не торопились с проведением приватизации, а продавали по максимально высокой цене, на максимально конкурентных условиях, например, Польша или сейчас Китай, развиваются гораздо более эффективно и быстрее. Это урок для нас, поэтому если условия для приватизации сегодня не готовы, возможно, стоит повременить с некоторыми приватизационными конкурсами, с тем, чтобы гигантские куски государственной собственности не уходили задаром.

А. Венедиктов - В связи с этим, у нас осталось три минуты, это смешно, у нас три естественные монополии, если не четыре, это действительно смешно, но обращаю Ваше внимание, что возможно в следующем году, мы знаем, что на этой неделе возможно правительство будет обсуждать вопрос о либерализации рынка, что может быть связано с переходом части рынка, в том числе и в более частные руки, реформа РАО "ЕЭС России", о которой уже столько говорено, в конечном итоге имеет часть приватизации рынка. МПС, Дума проголосовала сегодня в третьем чтении о разгосударствлении, если так можно сказать, нехорошее слово. "Газпром" - то же самое, не очень понятно, что будет. Кстати, вот еще один вопрос, уж не могу, раз уж мой акционер, его не задать, хотя не просили, вот сейчас объявляется о том, что "Газпром", возможно, банкрот. У Вас какое представление об этом?

А. Илларионов - Никаких оснований для того, чтобы называть "Газпром" банкротом, нет. Банкрот - это та организация, которая не в состоянии исполнять свои обязательства. "Газпром" выполняет все свои обязательства, и к тому же платит в государственный бюджет, вдумайтесь, примерно половину от своих доходов, около 50%. Например, про РАО "ЕЭС" никто не говорит, что организация - банкрот, но РАО "ЕЭС" платит только 11% от своих доходов в государственный бюджет. Меньше, чем любая другая компания. Посмотрите, любая бензоколонка или парикмахерская платит в государственный бюджет больше, чем РАО "ЕЭС", крупнейшая монополия. Поэтому банкрот, какой банкрот, надо смотреть на все финансовые потоки. Основание для этого - не тот долг, который у "Газпрома" есть, да, он довольно существенный, но по сравнению с активами "Газпрома", даже по сравнению с годовыми поступлениями, он в два раза меньше, чем годовые поступления, поток доходов от "Газпрома". Какой же это банкрот?

А. Венедиктов - Бог с ним, с нашим акционером, раз все в порядке. Вы скажите все-таки, уже 2 минуты осталось, что в следующем году ждать от реформы монополистов, если есть общее МПС, РАО "ЕЭС", если есть общее? Или это раздельно?

А. Илларионов - Есть общее. Есть, конечно, раздельное, но есть общее. Первое самое общее, реформировать эти монополии, так называемая естественная монополия, так называемая "естественная", потому что они абсолютно не естественные, реформировать монополии надо. Беспорядков в монополиях творится много. Огромное количество средств используется чудовищно неэффективно, по сравнению с этим бюджет выглядит гораздо лучше, бюджет, вот мы говорили, качество бюджета повысилось, видно, как деньги тратятся. Как тратятся миллиарды долларов в монополиях, неясно. Например, в той же компании РАО "ЕЭС" есть статья "прочие расходы", она выросла в прошлом году на 40% в реальном измерении, долларовом измерении, полтора миллиарда долларов. Что входит в эти "прочие расходы"? Нет ответа. Полтора миллиарда долларов, а это, между прочим, не компании деньги, это национальные деньги, это деньги, которые страна заплатила по тарифам, государством назначаемым, это наши с вами деньги. Когда принимается решение о проведении конкурса, устанавливается премия, глобальная энергия, 900 тыс. долларов призовой фонд, подождите, а причем тут РАО "ЕЭС"? Это потребители заплатили, это налог, который наложен на потребителей, какой отношение РАО "ЕЭС" имеет к этому? Никакого. Когда идет эта рекламная компания, свидетелями которой мы являемся, это же на рекламу идут огромные деньги, а чьи-то деньги. Это компании - это не компании, это мы, опять же, оплачиваем эту рекламную компанию. Список можно продолжать.

А. Венедиктов - Значит, реформа нужна?

А. Илларионов - Реформы нужны, реформы необходимы, но вопрос не только, что делать, вопрос - как делать, во-первых, и что, и как.

А. Венедиктов - МПС Вы удовлетворены, тем законом, который был принят? Вам кажется, что он скорее правильный, чем неправильный?

А. Илларионов - Я бы сказал, есть пространство для улучшения во всех законах. Но еще раз говорю, что по каждому из этих направлений нужно точно узнать, что делается, как это делается и что мы получим в конце. Пока на огромное количество вопросов, которое было задано, скажем, например, по реформе энергетике, ответов не получено. Вот уже три года идет эта дискуссия, ответов нет. Вот сколько было сказано в последние недели, даже в последние месяцы, сколько публикаций идет от РАО "ЕЭС", ни на один вопрос ответа нет. Ни на один.

А. Венедиктов - Андрей Николаевич, Вы дискутировали, я даже не говорю про публичную дискуссию на телевидении или на радио с Анатолием Борисовичем, была ли группа людей, в которой вы как бы задавали друг другу вопросы, уж извините, и давали ответы, чтобы другие люди, которые принимают решение, как Вы говорите, игроки процесса, в конце концов, в этом разобрались, или это заочная полемика?

А. Илларионов - Алексей Алексеевич, вот была работа рабочей группы Госсовета, которая шла с 7 января 2001 года по 10 июля 2001 года.

А. Венедиктов - Полтора года назад.

А. Илларионов - Да, 6,5 месяцев, она неоднократно собиралась, неоднократно встречались, обсуждали. Соответственно, компании были заданы вопросы, были заданы устно. Сказали - нет, устно мы будем рассматривать, задайте письменно. Задали письменно, ответов нет. Вот прошло 2 года, ответов нет. Эти вопросы многократно задавались в письменной, в устной форме, в публикациях. Ответов нет. И судя по тому, что за эти два года ответов нет, начинает складываться впечатление, что эти ответы, не просто потому, что их не хотят отвечать, на них не могут ответить, они не знают ответа. Они не знают, что произойдет со страной, они не знают, что произойдет с электроэнергетикой в регионах, они не знают, что произойдет с тарифами. Они объясняют, почему тарифы должны увеличиться в два с лишним раза, они и сейчас завышены по сравнению с тем, что может позволить экономика сегодня. Они сейчас выше, чем в ряде стран мира, в ряде регионах выше, чем в европейских странах. Объяснение, подождите, у нас цены на мазут за последние 6 месяцев повысились в 2,5 раза. Замечательно, но в предшествующие полтора года они упали в 2,5 раза. И в целом за два года цены на мазут упали на 10%, а цены на электроэнергию выросли на 50%. И где какая логика, зачем нужно тарифы повышать? И на этот вопрос ответа нет никакого.

А. Венедиктов - Спор заочный какой-то, понимаете, он асимметричный.

А. Илларионов - Есть конкретный вопрос сформулированные, зачем вы хотите повысить цены на электроэнергию, мотивируя это повышением цен на мазут, если цены на мазут за последние два года в долларовом измерении упали на 10%, а цены на электроэнергию выросли в 1,5 раза? Вот конкретный вопрос.

А. Венедиктов - У меня, естественно, нет здесь Чубайса.

А. Илларионов - Возьмите, кого Вы хотите, получите этот ответ на вопрос у кого угодно, зачем нужно повышать цены на электроэнергию, если они растут быстрее, чем цены на мазут? Если разнонаправленная тенденция?

А. Венедиктов - С мазутами мы не разберемся никогда, как они говорят.

А. Илларионов - Нет, а мы должны разобраться, потому что если бы это была частная компания, тогда она устанавливает какие угодно цены, и тогда люди на рынке и компании на рынке говорят - ладно, мы будем покупать электроэнергию, не будем покупать. Но это же монополия, на которую устанавливаются государственные тарифы. И поэтому мы обязаны разобраться с мазутами и с любыми другими товарами, потому что мы платим свои собственные деньги. Вы как компания "Эхо Москвы", вы каждый день подписываете счета на электроэнергию, почему вы подписываете счета на электроэнергию в таком объеме, а не в другом объеме? Это не мазуты, это ваше конкретно, это финансовое состояние вашей компании, вы смотрите, и любой компании, которая присутствует здесь.

А. Венедиктов - Расскажите, Андрей Николаевич, последний вопрос, мы немножко залезли на новости.

А. Илларионов - И любого нашего слушателя, почему сегодня платежи за электроэнергию составляют столько, а не другую сумму?

А. Венедиктов - Вот интересно бы разобрать эти платежи, действительно, с цифрами, но я думаю, что все-таки это дело газеты, а не радио и телевидения, мы показать здесь не можем, знаете, цифры, да, со счетом надо сесть, правильно?

А. Илларионов - Да ничего, у нас неплохо получается.

А. Венедиктов - У меня вопрос вот какой, считаете ли Вы, что: Вы сказали, что реформировать естественные монополии необходимо, это должно, если я правильно понимаю, привести к уменьшению тарифов, к счетам моей компании в том числе, скажите мне пожалуйста, считаете ли Вы необходимым, чтобы реформа МПС пошла, закон во всяком случае принят, считаете ли Вы необходимым, чтобы реформа другой монополии, РАО "ЕЭС", была в разумные сроки, в следующем году началась? Законодательный процесс, считаете ли Вы, что это для страны достаточно критично, потому что есть монополист, который все это создает, он плохой, как любой монополист, безусловно, и дальше он остается только монополистом, считаете ли Вы, что это надо сделать? Что оно должно быть реформировано?

А. Илларионов - Вы знаете, из двух вариантов, реформировать быстро и неправильно и медленно, но правильно, я являюсь сторонником второго варианта. Медленно, но правильно. Конечно, если был бы вариант правильно и быстро - и медленно и неправильно, медленно и плохо, конечно, я был бы за быстрый вариант. Но если альтернатива такая, как она сегодня стоит, у нас вариант такой - неправильная реформа, реформа, в результате которой тарифы не уменьшатся, а увеличатся, и об этом постоянно говорит РАО "ЕЭС", ее надо провести быстро, это непонятно. А зачем надо тогда проводить быстро? У нас уже было много случаев в нашей недавней истории, когда нам постоянно нас торопили, говорили - давайте быстрее, надо немедленно, надо немедленно проводить залоговый аукцион, и в результате мы создали олигархический капитализм, и все говорят - вот такая штука получилась, неприятная и т.д., так а кто торопился? Кто торопил? Тогда было очень много людей, которые говорили, этого делать не надо. У нас было много разговоров по поводу того, зачем нужно вводить валютный коридор? Нет, надо торопиться, скорей, скорей. Сделали скорее. К чему мы пришли? У нас в течение нескольких лет шла постоянная дискуссия, нужны нам внешние займы, не нужны, торопились, скорее, скорее, вот за первые 7 месяцев 98 года взяли 23 млрд. долларов. Сейчас мы решаем, у нас 2003 год, пиковый год, надо заплатить 17 млрд. Спрашивается, зачем надо было заимствовать, если они не нужны, если они наносят нам вред? У нас сейчас подучается аналогичная ситуация с реформой электроэнергетики, кстати, осуществляемой теми же людьми, которые торопили нас в 90-е годы, с залоговыми аукционами, с валютным коридором, с пирамидой ГКО.

А. Венедиктов - Но разве дело в людях, дело в реформах, в конкретных реформах.

А. Илларионов - Получается, что это те же самые люди говорят - давайте скорее. Извините, что вы предлагаете? Нет, не надо смотреть, не надо деталей, мы все уже договорились.

А. Венедиктов - А вот говорят еще, пошли дальше тогда, какой-то странный альянс сложился, значит, Илларионов, Явлинский, Зюганов, хороший аргумент.

А. Илларионов - Альянс сложился, видимо, в головах тех людей, которые специально вкладывают, я не знаю ничего про Геннадия Андреевича Зюганова, ничего не знаю, я слышал выступление Григория Алексеевича Явлинского, многие вещи, которые он говорит, совершенно разумные вещи. Вещи, на самом деле, заключаются вот в чем. Здесь не про альянс говорить, альянс может быть, знаете, я вам скажу, с кем угодно, главный вопрос - для слушателей, сегодня слушающих нас, и для потребителей, для Вас, в том числе, если Геннадий Андреевич Зюганов будет защищать ваши собственные интересы, я думаю, что у вас будет альянс с Геннадием Андреевичем Зюгановым, с кем угодно, если он будет говорить, что на самом деле платить вам нужно не столько, сколько вы платите за электроэнергию, а в 2 раза меньше, и докажет это с бумагой, с расчетами. У вас будет альянс не хуже. Разговор о другом, не том, какой альянс, понимаете, все время переводят разговор на тему - вот какие альянсы, вот кто с кем группируется, давайте содержательно разберемся. Цены на электроэнергию должны быть выше или ниже? Рынок должен быть эффективным или не эффективным? У нас надежность электроснабжения должна сохраниться или нет? вот провели реформу электроэнергетики не в таком даже виде, в каком предлагается у нас здесь в России. Провели в Калифорнии. Результат - Калифорния, богатейший штат США, оказалась в условиях кризиса. В Британии кризис, в Онтарио, в канадской провинции, кризис, Норвегия, лучший рынок электроэнергии в мире, образцовый, "Нордик пул", Норвегия, Швеция, Финляндия, Дания, торговля электроэнергией блестящая. И кстати говоря, там норвежцы, там другие люди по своему складу, по институтам и т.д. Страна обеспечена нефтью в 10 раз лучше на душу населения, в 10 раз больше добывает, чем в России. Газом, гидроэлектроэнергетика великолепно развита, самая дешевая электроэнергия в мире, производит электроэнергии больше, чем кто бы то ни было в мире. Результат - в течение последних 5 месяцев, с августа по декабрь, цены на электроэнергию выросли в 7 раз, со 100 норвежских крон до 700. Чем сейчас занимается норвежское правительство? Агитирует, во-первых, стали рационировать подачу электроэнергии, рационировать - такое красивое слово про ограничение. Чем занимается - агитирует, надо использовать торф, надо использовать дрова. В Норвегии с нефтью, с газом, с гидроэлектростанциями, а там совершенно несопоставимые условия. Это в условиях норвежской зимы, это не в условиях российской зимы, это не в условиях сибирской. Вопрос - надо ли делать рынок? Ответ - надо. Но надо думать, когда делаешь рынок. Если к таким результатам это приводит в Норвегии, к каким результатам приведет у нас? У нас одна линия передач на гигантский регион. И что, что делать региону? Что делать людям, которые оказываются в этих условиях? Нужно ли делать реформу - нужно обязательно, но нужно с умом делать, не надо торопиться. Это дело очень тонкое, электроэнергетика - это своеобразная нервная система экономики. Если вы например идете в больницу и говорите - мне нужно сделать операцию на моей нервной системе, на моем головном мозге. Вы будете торопиться - давайте скорее? Нет, вы просчитаете все, что за доктор, что за больница, какие последствия, какие риски, будут вам давать наркоз или не будут вам давать наркоз и т.д.

А. Венедиктов - В том случае, если это не "Скорая помощь", когда я потерял уже сознание.

А. Илларионов - Вы потеряли сознание, у нас что с электроэнергией, страна потеряла сознание? У нас сознание страна теряет не от этого, у нас выходит руководитель компании и говорит - либо вы принимаете немедленно эти законы, либо страна будет остановлена. Секундочку, это что за шантаж?

А. Венедиктов - Наверное, имел в виду, что электроэнергия, он вырубит рубильник, это невозможно.

А. Илларионов - Нет, я не знаю, а что это означает, хотелось бы понять.

А. Венедиктов - Мы зададим этот вопрос.

А. Илларионов - И что за шантаж по отношению к органам государственной власти? Вот это, кстати говоря, это признак самой натуральной олигархии, когда менеджер компании, бизнесмен, начинает выдвигать угрозы органам государственной власти, начинает диктовать.

А. Венедиктов - Компания-то государственная, Андрей Николаевич.

А. Илларионов - Секундочку, у нас есть органы государственной власти, Госдума, высший орган государственной власти. И когда этому органу государственной власти начинают диктовать - вы будете принимать это или будете принимать не это, будете переносить или не будете переносить, вы будете откладывать или не будете откладывать. Извините, это то, что называется олигархия. Орган законодательной власти принимает решение, он уполномочен гражданами, его избирают избиратели, эти депутаты избраны гражданами страны. Эти решения могут нам нравиться, не нравиться, это высшая законодательная власть страны. И когда выходит менеджер той или иной компании, которого я не помню, страна чтобы избирала, и начинает диктовать, что это такое, когда он начинает говорить - будет остановлено или не будет остановлено, это что такое? Это та самая олигархия, об опасности наступления которой так долго говорилось в последнее время.

А. Венедиктов - Я думаю, что депутаты взяли тайм-аут на 4 недели, неделя уже прошла, я так представляю, что в конце января к этому вернутся. Может ли за это время, принципиальный вопрос, был найден, как искали депутаты, часть депутатов, некий компромисс в тех законах, которые предложены менеджментом компании? Или Вы считаете, что эти законы просто нужно вернуть назад и заново работать, Ваша точка зрения?

А. Илларионов - Давайте мы спросим у наших радиослушателей. Мы хотим, чтобы тарифы на электроэнергию повысились в два с лишним раза?

А. Венедиктов - Вопрос очевидный, ответ в смысле. Любой человек.

А. Илларионов - А если ответ очевидный, тогда возникает вопрос - а зачем нужно повышать тарифы на электроэнергию? В том пакете, который вы обсуждаете, там же, это предполагается, исходит из того, вот так вот и будет.

А. Венедиктов - Дума приняла закон о том, что тарифы урегулируются государством, назначается на год вперед.

А. Илларионов - Собственно говоря, против этого закона и выступала в том числе компания РАО "ЕЭС".

А. Венедиктов - Но он принят.

А. Илларионов - Но там есть еще СФ, там есть еще, и мы видим, какое давление оказывается на депутатов, в том числе и на членов СФ. Поэтому давайте мы на это посмотрим. Теперь давайте мы спросим у Вас, я у Вас хочу спросить.

А. Венедиктов - Да мне чем ниже, тем лучше, меня можно не спрашивать.

А. Илларионов - Нет, я про другой вопрос хочу спросить. Вот мы хотим, чтобы ресурс, который является самым дефицитным, самым уникальным ресурсом, он находился в одних руках, в частных руках или он был бы максимально распределен?

А. Венедиктов - Мне кажется, что он должен быть распределен.

А. Илларионов - Хорошо, Вы ответили по поводу закона, который сейчас рассматривается, Вы выступаете против этого закона, потому что согласно тому пакету законопроектов, который находится сейчас в Госдуме, этот ресурс должен быть монополизирован, супермонополизирован, находиться в одних руках, в одних частных руках, владельца которых мы все хорошо знаем. И возникает вопрос, это серьезный вопрос, для того, чтобы уникальный ресурс находился в условиях монополии, страна должна быть, общество должно быть полностью уверено, что эти руки являются нейтральными, что они не оказывают специальных преимуществ кому бы то ни было. И не отказывают кому-то другому по непонятно каким критериям. Есть сейчас такая уверенность? Ответ - такой уверенности у нас нет. Значит, если у нас на те вопросы, которые мы с вами вместе сформулировали, вы сами ответили, что есть сомнения как потребителя, а мы все являемся потребителями, мы 145 млн. потребителей, мы отвечаем - нет, подождите, надо разобраться. А что нам предлагают, мы хотим остаться в тех условиях, у нас будет такой залоговый аукцион, который был в 95 году, только масштабом на два порядка больше на всю страну.

А. Венедиктов - Подождем до 22 января, спасибо большое, Андрей Николаевич, я напоминаю, что у нас в гостях был Андрей Илларионов, к сожалению, осталась масса вопросов.

А. Илларионов - Давайте еще раз встретимся.

А. Венедиктов - Давайте еще раз встретимся, и вопросов про 2003 год.

А. Илларионов - Давайте, спасибо, всего доброго.