Ведущий: В эфире НТВ “Свобода слова”, программа, в которой свободу слова ограничивают время, я, Савик Шустер, и Центральная избирательная комиссия, председатель которой Александр Вешняков у нас в студии. Другие главные герои: Григорий Явлинский, Геннадий Зюганов, Борис Надеждин, один из лидеров “Союза правых сил”. Почему такой состав? Неоднократно обозреватели подчеркивали, что президент находится во время предвыборной кампании над сторонами. Неожиданно он пришел на съезд “Единой России” и открыто поддержал эту партию. Также президент поддержал своего кандидата на выборах губернаторах в Санкт-Петербурге, Валентину Матвиенко. Оба этих события показывались обширно на телевидении. На этой неделе “Союз правых сил” предпринял инициативу обращения в Конституционный суд об ограничении свободы слова во время предвыборной кампании. Эту инициативу поддержали в общей сложности более 100 депутатов от всех фракций, кроме “Единой России”, то есть “Единства” и “Отечества – вся Россия”, что естественно. Тем не менее, это событие, я повторяю, более 100 депутатов, очень скромно освещалось на телевидении. И в связи с этим у меня вопрос к главным героям, на который, я хочу, чтобы все ответили коротко. В ситуации, которая сегодня есть в России, имел ли право президент открыто выражать свои политические пристрастия? Геннадий Зюганов.

Геннадий Зюганов: Категорически нет. Законом запрещено. В свое время, когда Никсон избирался президентом, и подслушали чужой штаб, он за это лишился должности. Более того, в списке “Единой России” почти 30 губернаторов. Ни один из них не пойдет в Думу. Кому нужен этот фальшивый список, которым прикрывается президентом?

Ведущий: Александр Вешняков.

Александр Вешняков: Я уже отвечал на этот вопрос в той форме, в которой я видел по репортажам в программе “Время”. Это не есть нарушение закона.

Ведущий: Борис Надеждин.

Борис Надеждин: Юридически, конечно, нет. Но если Центризбирком разрешает, то можно.

Ведущий: Григорий Явлинский.

Григорий Явлинский: Мне кажется, что ничего неожиданного не произошло. Президент поддержал ту партию, которую, как любой ребенок в России и в сопредельных государствах знает, что он их поддерживает, и всегда их поддерживал. Но тем, что он пришел, он сделал ситуацию открытой. И правильно, в общем, сделал. Кстати говоря, тем самым он на себя взял всю полноту ответственности за эту партию. И мне кажется, что с политической точки зрения это нормально.

Ведущий: Хорошо. За моей спиной, как обычно, аудитория программы “Свобода слова”, это чистый социологический срез так называемый так называемого электората, что не очень красиво звучит, то есть избирателей, люди, которые пойдут к урнам в декабре. Вот я обращаюсь к этим людям. Их 150. И молодые, и постарше, и по образованию есть такой, скажем, большой разброс. Мужчины, женщины, естественно. Вот я обращаюсь к вам с таким вопросом: верите ли вы, что выборы в Государственную Думу в декабре будут справедливыми и честными. Голосуйте, пожалуйста. И мы сейчас получим ответ на этот вопрос. Итак, пессимисты, то есть люди, которые не верят в искренность, справедливость, честность этих выборов, их 84,5%. Оптимистов – 15,5. Я, как вы понимаете, с таким графиком не могу работать, потому что это неправильное деление. По всем меркам социологии, минимум надо иметь раскол 70-30, а это раскол почти 85-15 или 16. Поэтому я тогда уже в такой ситуации задам вам тот же вопрос, который я задал главным героям. Как вы считаете, что в создавшейся сегодня в России ситуации имел право президент так открыто выразить свои политические пристрастия или не имел? Итак, что мы здесь получим? Получим, что не согласны с президентом 55,8% нашей аудитории, согласны с президентом 44,2%. Это почти раскол на пополам. И, таким образом, синяя кривая это будут люди, которые не согласны с президентом, а красная кривая те, кто согласен с президентом. Так мы будем наблюдать за реакцией аудитории, которая в режиме реального времени нам позволяет следить за изменением общественного мнения. Я приглашаю к микрофону Геннадия Зюганова. Как известно, Геннадий Андреевич – лидер “Коммунистической партии Российской Федерации”. Так вот, Геннадий Андреевич, вы говорите об ограничении, вы обвиняете, что вот эта пятая часть “Коммунистической партии”, вы все из одной партии, в принципе.

Геннадий Зюганов: Савик, мы все из одной партии. Все.

Ведущий: Не все-все-все?

Геннадий Зюганов: У нас других не было. Понимаете?

Ведущий: Не все-все-все. Почему вам вдруг стало вот жалко за свободу слова?

Геннадий Зюганов: Знаете, вот была попытка утвердить демократию, возможность вести диалог в эфир. Самый главный диалог бывает на выборах, когда партии и лидеры предлагают свои программы и свои команды, и публично можно обратиться к стране с предложением, как выйти из кризиса, какие решить проблемы, в первую очередь, и так далее. Я считаю, без этого диалога выйти из очень трудного положения невозможно. Второе, сейчас есть все очертания полицейского государства. Законодательная власть подавлена. Средства массовой информации выстраиваются в ряд. Когда в судебной власти невозможно найти справедливое, если я за 10 лет провел в судах 1700 раз, причем довольно часто суды принимали решение “да”, и вместе с тем их никто не исполнял. Я только с Татарстана, где у меня на выборах украли 600 тысяч голосов, судился 3 года. Верховный суд признал, что виновны. И так все спустили на тормозах. Поэтому я считаю, что если не будет диалога и нормальной свободы слова, то все это выразится в очередное насилие и черные воронки и многое другое.

Ведущий: Вот я сразу отмечу, как реагирует наша публика. Как только вы сказали полицейское государство, сразу она раскололась. Те, кто не согласны с президентом, они, конечно, вас поддерживают, а те, кто с ним согласны, считают, что в России нет полицейского государства.

Геннадий Зюганов: А те, кто согласны, уверен, через годок, что будет.

Ведущий: Я обращаюсь в Санкт-Петербург к коллеге Александру Невзорову. Я надеюсь, что у нас уже есть связь. Александр, здравствуйте.

Александр Невзоров: Здравствуйте. У нас уже есть связь.

Ведущий: У нас есть связь с вами. Итак, Геннадий Андреевич говорит, что мы практически живем в полицейском государстве.

Геннадий Зюганов: Подошли к этому.

Александр Невзоров: Да, как бы и намека нет на полицейское государство. И, честно говоря, я не вижу смысла эту тему обсуждать. Это абсолютно пусто и бессмысленно. Если тут элементарный государственный порядок, который должен быть установлен любыми способами, можно называть его как угодно. И вероятно, особенно в предвыборный период он мало, кому нравится, и мало, кого устраивает. Равно, как вот эта дикая агрессия в отношении, так называемой ограничения свободы слова. Хотя всем прекрасно известно, что есть один жуткий период, жуткий период в жизни любого политика. Это так называемый предвыборный период. И всем известно, что все, что говорит он в этот период, все ложь. Все, что говорится о нем, есть ложь. И вот это вот ограничение – есть просто нормальная санитарная мера для того, чтобы оградить ни в чем не повинных людей от всего того наворота, от людей.

Ведущий: Александр, вот вы нам дали тему. Мы ее сейчас продолжим и к вам вернемся. Геннадий Андреевич, санитарный кордон, все, что говорит политик – это ложь, и о нем – тоже ложь. Это необходимое зло.

Геннадий Зюганов: Ну, вот перед вами партии, организации, которые установили санитарный кордон с сентября прошлого года. Мы имеем в Думе четверть депутатов. Мы в информационных программах получили примерно 2-2,5% времени. “Единство” получило в 30-40 раз больше. Мне не дают возможность даже отчитаться перед избирателями на Первом или втором канале за 3-4 года работы. Хотя мы отчет фракции представили и выступили в 70 регионах Российской Федерации.

Ведущий: А к кому ваш упрек адресован?

Геннадий Зюганов: К кому. К государственному телевидению. И первый, и второй канал, они обязаны были дать время, но категорически отказываются это сделать.

Ведущий: Да, Александр Невзоров.

Александр Невзоров: Я вообще удивляюсь, а куда, собственно говоря, делось все в пересчете то огромное время, которое было посвящено трансляциям 24 или 25, если не ошибаюсь, съездов КПСС. Тогда возможность избираться о работе с избирателями, вообще о работе, по-моему, была огромная. И я думаю, что несколько лет перебрали.

Ведущий: Опять таки, я отмечу. Это зрители.

Геннадий Зюганов: Я отвечу, Александр Глебович. А в данном случае, Александр Глебович, показывали только один съезд “Единой России”, выступление Путина. О всех остальных практически умолчали. Были сюжеты по 5-10 секунд, и никто не сумел даже изложить своей главной мысли, которую утверждал съезд.

Александр Невзоров: Собственно, долг платежом красен.

Ведущий: Михаил Леонтьев.

Михаил Леонтьев: Просто, вряд ли целесообразно отвечать мне на конкретный вопрос. Я в общем сначала в общем сформулирую свои позиции. Я не очень понимаю, почему меня сюда посадили, наверное, потому что я в целом политику партии одобряю в целом. Что касается этого закона, я понимаю господина Вешнякова, наверное, очень хорошо, потому что выборы – это грязная, вонючая такая вещь, куча пиара, нарушений, черного и так далее. И я тоже ненавижу выборы. Терпеть не могу выбору. Особенно не понимаю вообще, зачем нужна представительная демократия. И с этой точки зрения я поддерживаю Центризбирком и этот закон. У этого закона, на мой взгляд, нет никакого, как Геннадий Андреевич хочет здесь найти какой-то конкретной злобной направленности в отношении оппозиции. Считается, что у власти, у нее есть огромные медийные возможности, огромные рычаги. Что же вы затыкаете власти рот, не давая ей возможности использовать эти свои огромные рычаги на полную катушку, как она, собственно говоря, раньше и делала всегда. То есть этот закон, он абсолютно ни на кого не направлен, он идиотский как бы совершенно по своей идее и сути. То есть выборы – вещь, когда должна происходить политическая борьба, когда люди должны высказывать именно как раз на выборах. В этот момент политическая жизнь должна усмирятся. И поэтому получаются такие странные казусы. Президент, который заведомо является политической фигурой, который избирается, не может высказать своих политических симпатий, пристрастий. Он не может. Не просто там я, который просто зарабатывает, в принципе, политикой. Это моя работа. Вы мне не даете работать в тот момент, когда эта работа наиболее востребована. Ну, президент не может, министры, которые являются всегда публичными политическими фигурами. Нет стран, даже, может быть, не совсем демократических, где бы президент и политические лидеры не имели бы возможности высказывать во время выборов. Поэтому я подозреваю, что есть все-таки прагматическое начало у этого закона. Это прагматическое начало у этого закона. Это прагматическое начало. Это дискредитация идеи выборов, как таковых. Ну, вот нельзя. Нельзя просто взять и отменить. Мне не нравится, Вешнякову не нравится, нам всем не нравится. Поэтому надо вот как-то потихонечку это животное мучить так, чтобы оно в такое жалкое состояние пришло. Знаете, я считаю, есть такое выражение – если водка мешает работе, бросай работу. Если выборы мешают свободе слова, давайте уберем выборы, и будет свобода слова у нас.

Геннадий Зюганов: Не бывает нормальных выборов без свободы слова. Михаил, вот даже сегодняшний состав, обратите внимание. Вешняков вынужден выступать за “Единую Россию”, отстаивать это неправильное дело. Какая же это свобода слова. “Единство не желает вести диалог ни с кем. Можно было предложить и Путину. Но я ему 5 раз предлагал в ходе президентских выборов, давайте выйдем в эфир и проведем диалог по базовым вопросам. Уклонились. Нет ни одной в мире демократии, где бы ни было публичных дебатов, основных кандидатов в ходе выборной кампании. “Единство” уклоняется сегодня от диалога даже в Государственной Думе. Вот мои коллеги могут рассказать, как там сегодня происходит обсуждение вопроса. Позвонит Вешняков утром. Нажимают одну кнопку, после обеда нажимают другую кнопку.

Ведущий: Геннадий Андреевич, давайте Александру Альбертовичу дадим ответить.

Александр Вешняков: Ну, первое, что я должен ответить. Мне, конечно, сложно вести диалог, который человек начал, который патологически не любит выборы, ненавидит выборы. Это сложно, конечно, вести диалог.

Ведущий: О каком вы имеете из всех?

Александр Вешняков: Леонтьев, который сказал, я ненавижу выборы, в принципе. Я наоборот считаю, именно выборы, в конечном итоге, позволят нашей России позволят нашей России стать нормальным государством. И нормальная политическая конкуренция на выборах, которая должна быть здоровая конкуренция, а не грязная, которая иногда делается в наших выборах. И если говорить про закон, это не мой закон, то это не мой закон. Это закон этого депутата, этого депутата, и еще 368 депутатов голосовало за него в мае прошлого года. И никто не голосовал против. Это к ним вопрос.

Ведущий: Я просто зрителям напомню:

Геннадий Зюганов: Я прошу прощения. Я обязан ответить.

Ведущий: Александр Альбертович, мы просто скажем, какой закон. Второй раз мы говорим о законе. Это поправки. Это изменения.

Александр Вешняков: Я отвечаю за свои слова. Я никогда не ошибаюсь в этих вопросах. Речь идет, и ставится под сомнение конституционность норм закона об основных гарантиях избирательных прав и права на участие в референдуме граждан Российской Федерации. Так, Борис Борисович, так, Алексей Алексеевич?

Борис Надеждин: Я ясность внесу. Да, мы голосовали за этот закон.

Александр Вешняков: О, видите, уже признаются, что, да.

Борис Надеждин: Но, Александр Альбертович, давайте правду до конца скажем. Нормы об агитации, об ограничении свободы слова, за них 100% не голосовало ни СПС, ни “Яблоко”, думаю, что и коммунисты тоже, хотя не уверен. И это была наша с вами, помните, большая дискуссия. Мы потом к ней вернемся.

Александр Вешняков: Борис Борисович, откроем историю. Она – речь упрямая. Откройте, пожалуйста, стенограмму заседания. Я не взял ее сюда, я потому что знаю ее по памяти. 368 депутатов – “за”, против – 0. Не голосовало 80, которых не было в этом зале. Вот история, которая говорит по этому закону. А сейчас вы начинаете, с учетом того, что начинается борьба на выборах, использовать политические разные поводы для того, чтобы быть популярным и привлекать к себе внимание. Вы и другие группы депутатов. Рыбу написали. Теперь под этой рыбой подпишитесь, пожалуйста. А мы потом что-нибудь придумаем, и в Конституционный суд подадим. Это несерьезно. Настоящие политики так себя во время выборов не ведут.

Ведущий: Это уже серьезно.

Геннадий Зюганов: Одну минуточку. У нас есть зоны сплошного нарушения избирательного законодательства. У Александра Альбертовича есть все документы. Татарстан, Башкирия, Саратовская область, Ростов, Дагестан, Ингушетия и так далее. У вас есть все документы по Иркутской области на выборы губернатора, где (нрзб.) вырубается электронная система. Утром отстает ясно, в 17 районах сумели фальсифицировать. То же самое подтвердилось, вот сидит судья, который провел 30 судебных заседаний. Там уже плата сидит незаконно. Приписана и фальсифицирована. Никакой реакции Избиркома. Вы говорите насчет закона. Одним можно. Выступает и президент, остальные. У нас газета Тульская, наша партийная, опубликовала сообщение о том, что состоялся наш съезд, связанный с выборам. Ей сейчас предъявляют счет на 100 тысяч в виде штрафа. Какие же это правила игры? Исполнительная власть обязана показывать пример, как выполняет закон. Она просто все нарушает сама лично.

Александр Вешняков: Геннадий Андреевич, но нельзя все валить в кучу. Вы сейчас собрали выборы Татарстана, которые были 6 лет назад, вы собрали сейчас выборы три года назад в Иркутске.

Геннадий Зюганов: Но не по одним решение не принято. Можно было принять решение.

Александр Вешняков: Послушайте, я же вас не перебивал. Если вы хотите, чтобы был диалог, свобода слова, так давайте уважать друг друга и слушать. Если вы хотите говорить только от имени одной партии, так там мы уже были, проходили. Так вот, что касается того, что было в Иркутске. Есть решения судов, которые показали, что ваш кандидат был не прав. И у Центральной избирательной комиссии отменить решение суда, нет никаких прав. Это первое. Теперь, что касается свежих историй. Пример по одной из областей, где, говорите, счет представят. Пожалуйста, давайте, у вас есть возможность защищаться. И в данном случае, мы говорили в этом плане, закон в части, в том числе регулирования работы средств массовой информации, направлен на защиту средств массовой информации от использования разных грязных технологий. Я готов это подтвердить. И готов вместе с нами в избирательной кампании:

Ведущий: Александр Альбертович, посмотрите, как с вами аудитория. Вот, в принципе, половина соглашается, половина не понимает.

Александр Вешняков: Это нормально. Хорошо, не понимает, говорю нормальным языком в этом отношении. Чего вы нагнетаете страсть? Ведь выборы только начались. Вспомните, что было 4 года назад. В это время уже во всю кипели информационные войны, уже телекиллеры били наповал некоторых политиков. Было такое? Сейчас, по крайней мере, нет такого. Сейчас такого в мире нет. Уже плюс этой кампании. Второе. Будет свобода слова, конечно будет. Гарантирована каждому кандидату, который будет зарегистрирован. Даже будет бесплатное время дано на государственных телекомпаниях, в том числе для каждой партии, в том числе половина этого времени будет даваться на теледебаты. Я надеюсь, что не откажется от них Геннадий Андреевич, не откажется от них СПС, не откажутся от них все другие, которые будут допущены. Все же только начинается еще.

Геннадий Зюганов: Можно я вам задам вопрос. Партия идет со списком на выборы, предложила платформу. Она обязана идти к своему избирателю, выяснить ее. Партия не может опубликовать эту платформу в своей партийной газете. Что же это за демократический свободный выбор?

Александр Вешняков: Геннадий Андреевич, первое, я сказал вам, кто голосовал за этот закон? Вы не отрицаете, это первое. Второе, в этом отношении предвыборная агитация в средствах массовой информации будет идти в последний месяц перед выборами. И это не есть какой-то нонсенс. Пожалуйста, посмотрите на законодательства других стран, в том числе и Франции. Ничем не отличается. Поэтому, кроме этого, сейчас уже разрешена агитация, только не в средствах массовой информации.

Ведущий: Александр Альбертович, а если я в прямом эфире скажу, к примеру, что мне не нравится галстук Явлинского.

Александр Вешняков: Ну, скажите, пожалуйста, если нравится.

Ведущий: Это нарушение?

Геннадий Зюганов: У него красивый галстук. Зря вы так.

Александр Вешняков: Кстати, справка. 21 день идет избирательная кампания. Вот те жалобы, которые к нам поступили, они завтра будут рассматриваться на рабочей группе. Ни одной нет жалобы, которая бы ставила так вопрос, что нужно, действительно, принять меры обращения в суд о пресечении противоправной деятельности.

Ведущий: Вот видите. Но мы же в записи.

Александр Вешняков: Я не знаю, почему в записи. Я удивился, почему вы вдруг “Свободу слова” делаете в записи?

Ведущий: Потому что мы вас боимся.

Александр Вешняков: Ну, извините в этом отношении. Это уже у вас (нрзб.) какой-то:

Геннадий Зюганов: Александр Альбертович, Савик, я предлагаю Александру Альбертовичу завтра обратиться к Путину, раз, к главному прокурора, два, председателю Верховного суда, три, и к главному нашему милиционеру, четыре, чтобы они подписали договор, связанный с честными выборами, под которыми стоят подписи многих партий. Мы предлагали сделать это в течение двух недель. Почему должностные лица бояться поставить свою подпись за честные и достойные выборы.

Ведущий: Спасибо, Геннадий Андреевич, уступите место Александру Альбертовичу. И вы можете ответить на этот вопрос сразу.

Ведущий: Так почему же государственные деятели не поставят сразу вместе с партиями подписи под договором о честных и справедливых выборах?

Александр Вешняков: Перед вами стоит государственный деятель, который готов поставить эту подпись. И я вместе с ними помогал для того, чтобы состоялся этот форум, состоялось подписание этого договора. И публично сказал по этому поводу всем, кто в нем принимал участие. Только давайте не лукавить, а давайте, подписавшись под этим документом, в котором написано, соблюдать законы, так соблюдать законы. А мы вместо этого, чтобы соблюдать законы, начинаем их расшатывать во время избирательной кампании. Так же не происходит. То есть, мы пытаемся разрушить основу выбора в Российской Федерации сегодня, подписав свой договор о том, что будем выполнять законы и не будем нарушать тактические правила борьбы. Как же так происходит, спросите у них, пожалуйста?

Ведущий: Александр Невзоров в Санкт-Петербурге. У нас скоро заканчивается время с утилитой. И я хочу задать вопрос по санкт-петербургским выборам. Многим обозревателям показалось, что вот эта встреча Валентины Матвиенко и Владимира Путина, это был, скорее, такой абсолютно открытый предвыборный шаг. Вот не суть, а реклама.

Александр Невзоров: Вообще Путин сделал то, что обязан был сделать. И некоторое глубокое знание ситуации в Петербурге, связанное с выборами в Петербурге, к сожалению, позволяет мне говорить, что, слава Богу, что Владимир Владимирович пошел, скажем так, на рискованный, и с чьей-то точки зрения, эпотажный и достаточно резкий политический шаг. Дело в том, что конкуренты его кандидата в случае занятия ими губернаторского поста в Петербурге представляли бы для города как бы совершенно однозначное бедствие. И знание некоторых вопросов, о которых нельзя говорить в эфире, потому что есть живая игра, есть живые обстоятельства, страшные в Петербурге, в том числе. Есть Петербург, который заполучил славу криминальной столицы. И очень бы не хотелось, чтобы эта слава вернулась вновь, и эта мера тоже была санитарной, потому что здесь понятно было, что этот кандидат, это как бы некий апостол, это проводник воли. И на данный момент не более того, пока его не узнал город. И этим кандидат силен, этим кандидат силен, этим кандидат ценен, тем, что он является абсолютным полномочным рукоположенным представителем. И необходимо было в этот момент это рукоположение подтвердить, поскольку эта сила кандидата, того кандидата, о котором мы говорим, это была единственная сила этого кандидата и его единственное на то момент достоинство, пока мы не успели:

Ведущий: А вот то, что говорит Александр Глебович.

Александр Невзоров: Так, что было сделано абсолютно верно.

Ведущий: Это нормально, это, не хочется говорить, ведь второй тур?

Александр Невзоров: Это абсолютно нормально, потому что:

Ведущий: Единственный кандидат – это нормально?

Александр Вешняков: Есть точка зрения человека, который высказал, которого вы спровоцировали на этот вопрос, пожалуйста:

Ведущий: Вот видите, поэтому мы и в записи.

Александр Вешняков: По крайней мере, есть точка зрения, с которой можно не соглашаться. Я значительно с ней не соглашаюсь. Но уважать чужое мнение надо уметь.

Ведущий: Вот Александр Альбертович.

Геннадий Зюганов: Я хотел бы по этому вопросу справочку дать.

Ведущий: Пожалуйста.

Геннадий Зюганов: Я хорошо знаю ленинградскую ситуацию. Там Яковлев грамотно и достойно работал. Надо было его вытащить оттуда. Но ленинградцы проголосовали ногами. Фактически две трети не пошли на выборы. А те, кто пришли, 11% впервые зачеркнули, проголосовали против всех. С таким доверим работать, кому угодно, будет крайне сложно. Ленинградцы не любят насилия над собой и своим мнением.

Ведущий: Александр Альбертович, вот есть доля правда. 29% пришли на выборы – это, конечно, показатель очень и очень плохой.

Александр Вешняков: Плохой, кстати самый плохой за всю историю выборов глав исполнительной власти в Российской Федерации вообще.

Ведущий: Вообще. А вот это не связано с последними временами, когда начались ограничения, когда все думают, как бы от них уйти?

Александр Вешняков: Ну, хорошо, давайте не зацикливаться только на большом и уважаемом городе Санкт-Петербурге. У нас по этому новому закону, по которому мы выяснили, что уже действует больше года на территории Российской Федерации, прошли десятки выборов глав исполнительной власти. И только что до этого несколько недель они состоялись в Карачаево-Черкесии. Два тура было. Проиграл, кстати, действующий президент. Разница в голосах между проигравшим и выигравшим всего 3 тысячи голосов с небольшим, полтора процента. Тем не менее, на основании воли народа действующий до этого президент, кандидат, который был, сдал полномочия. Другой, который победил, стал во главе этой республики. Это что? Это тоже прием нашей России. Кстати явка и в первом, и втором туре была почти 70%, далеко за 60. Посмотрим другой регион. Выборы в Мордовии, Белгородской области. Что помним там такие скандалы? Явка была не ниже, чем на прошлых выборах 4-5 лет назад. Так, что Россия у нас разная. Я согласен, есть аномалии определенные. Кстати, Санкт-Петербург относится к одним и таких регионов аномального характера проведения выборов. Это тоже факт.

Ведущий: Я напомню зрителям, которые только что включили канал НТВ, что у нас сегодня аудитория поделена на две группы. Группа, которая согласна с президентом, который открыто высказывает свои политические пристрастия, и группа, которая с этим не согласна. А вот они между собой не согласны вообще. Эти две группы. Это две параллельные линии, которые не встречаются никогда. Это тоже некий раскол все?

Александр Вешняков: Ну, что же, во время выборов раскол всегда бывает. Только главное, чтобы после выборов раскола не было.

Ведущий: Алексей Венедиктов.

Алексей Венедиктов: По-моему, мне кажется, вопрос он не в том, правильно ли поступил президент или не правильно. Вопрос в том, нарушил ли гарант Конституции закон или не нарушил? Значит, я согласен с Леонтьевым, что президент должен иметь право высказывать свое предпочтение, но закон ему это запрещает, просто запрещает. Просто вот нельзя. Это в законах. Я напомню вам, что в этом законе, который кстати оспаривался:

Ведущий: Вот первый раз, когда две группы согласились.

Алексей Венедиктов: Ну, это же очевидно. В законе запрещено чиновникам группы “А” заниматься агитацией. Президент – чиновник группы “А”. Значит, запрещено. В агитации написано: запрещено высказывать предпочтения. Президент высказал предпочтение Валентине Матвиенко, президент высказал предпочтение партии “Единая Россия”. Он нарушил закон. Закон надо изменить, чтобы дать возможность политическим деятелям высказывать свои предпочтения. И в этом смысле есть запрос в Конституционный суд. И мы должны просить, и Александр Альбертович должен просить Конституционный суд рассмотреть этот запрос в срочном порядке, потому что если потом выясниться, что Государственная Дума или президент Российской Федерации, избранные не по конституционному закону, что тогда будет с легитимностью Думы и президента? По-моему, это довольно интересная штука. А потом в Страсбург пойдут. Не надо. Вот надо заменить, исправить закон. На мой взгляд, так.

Ведущий: Алексея Венедиктова поддерживает, вот впервые аудитория объединилась. Александр Альбертович.

Александр Вешняков: Ну, хорошо, когда бывает позиция, по которой можно объединяться. Но, первое, та категорическая оценка закона и запрета для президента там в законе не существует. Только я не хочу превращать сейчас нашу дискуссию в следующий вопрос, что возьмем откроем статью такую-то, пункт такой-то. Надо читать закон во всей системе. Во второй. В каких формах это высказывается. Вы знаете, в некоторых странах есть такое требование, да, когда встречается высокое должностное лицо, проводит какие-то рабочие встречи, но они не освящаются в средствах массовой информации. Кстати единственный канал, который не дал это сразу, этот репортаж об этой встрече. И правильно сделал. Помните, я вам сказал. А остальные, в данном случае, решили прогнуться. И в этом отношении беда-то вся в том, что у нас по этому поводу наблюдается следующая картина. Если уж президент что-то сказал, с кем-то встретился, то всем надо взять под козырек и начать лизать это блюдо. Вот у нас беда-то какая в нашем государстве.

Ведущий: Ну, это, да, но вы я, вы знаете, тут каждый журналист вам ответит, но встреча президента со своим представителем в северо-западном регионе, в принципе, это как-то так.

Алексей Венедиктов: У меня такое ощущение, Александр Альбертович, что операторы ОРТ и РТР каким-то подземным ходом тайно попали в Кремль, прорыли под Спасской башней, федеральная служба охраны их не заметила. Они тайно ворвались в кабинет президента, скрытой камерой сняли, и затем отползали, боясь. И, между прочим, между прочим, сейчас прокуратура Петербурга именно им предъявляет обвинение в том, что это они снимали, пресса оказалась виноватой. Если так охраняют президента от журналистов, ну тогда ПСО надо менять что ли, я не понимаю.

Александр Вешняков: Подождите, Алексей Алексеевич, во-первых, давайте, так сказать, опять будем правильно информированы. Ведь дело-то не закрыто. Вы же знаете отлично, что этот вопрос касался выборов в Санкт-Петербурге. То есть купили жалобы в избирательную комиссию Санкт-Петербурга. И она, рассмотрев эту жалобу, приняла решение. Вы же знаете, какое решение, возбудить административное производство, вести административное расследование, в том числе о том, что вы говорите.

Алексей Венедиктов: По отношению к журналистам, Александр Альбертович.

Александр Вешняков: Подождите, вы не перебивайте, ради Бога. Что за свобода слова, в конце концов?

Алексей Венедиктов: Свобода слова – говорить правду, Александр Альбертович.

Александр Вешняков: Я говорю правду, что дело в данном случае по этому поводу не закрыто, ведется административное расследование. И чем оно закончится, это еще покажет наше ближайшее время.

Ведущий: Время покажет. Михаил Леонтьев, пожалуйста.

Михаил Леонтьев: Лёшенька, что же ты лишаешь президента того права заниматься тем, чем занимаемся мы с тобой и все наши коллеги? Все время. Ты лишаешь, закон здесь не причем.

Ведущий: Даже если Венедиктова слышно, как говорят журналисты, без микрофона, дайте ему микрофон.

Михаил Леонтьев: Дело в том, что не было агитации и было высказываний. Подожди. Ты уже сказал, что была.

Алексей Венедиктов: Ты говоришь, не было, я говорю, была.

Михаил Леонтьев: Ну еще раз скажи, не была, была, не была, была. Дай сказать.

Алексей Венедиктов: Суд рассмотрит.

Михаил Леонтьев: Леш, я свою позицию высказываю. Я тебя не перебивал, что за момент. Ты же не в “Эхо Москвы”.

Ведущий: Алексей, пожалуйста.

Михаил Леонтьев: Не было агитации, и не было высказывания предпочтений. Например, я просто хочу пояснить, что я имею в виду. У меня было большое количество, у моих коллег еще большее количество всяких судов по поводу унижения чести и достоинства. Я не могу сказать, что вещи, которые я говорил о людях, которые были истцами, были им приятны. Но формально они не подпадали, и ни одного суда у меня никто не выиграл, и не выиграет, потому что они не подпадали, потому что они иначе трактуются. Это вопрос. Если уж ты говоришь о законе, здесь есть казуистика. Президент свои слова, выражения и поведения соизмерял с той трактовкой закона, которая позволяла такое говорить. И мы все время говорим, чего заниматься ерундой. А не ерунда заключается в том, если здесь вот не поняли шутки сначала, я попробую тоже самое сказать серьезно, можно. Серьезно речь идет о том, что всякое всеобщее государственное право связано с очень масштабным манипулированием. В России в силу наших традиций это манипулирование иногда является подавляющим, особенно когда речь идет о парламентских, местных выборов, президента в меньшей степени. Вот. Дело в том, что большая часть электората на этих выборах, она, действительно, недоступна ни для каких доводов разума. И с ней манипулирую. Вот то, что называется черный пиар, грязные технологии, чисто технологии, короче. Там идет не агитация нормальная, а технология. Конечно, хочется взять эти технологии и убрать, и создать вменяемую систему выбора. У нас был исторический опыт строительства демократии в России начала века, когда наша власть российская, в том числе и наш великий реформатор Столыпин, занимались тем, что манипулировали избирательным законом, избирательным правом, постоянно видоизменяли его, чтобы получить вменяемую и работоспособную Думу. Чем это кончилось, мы знаем. Это же тоже пиар. Это тоже определенный способ пиара. Только глобальный. Может быть, эта система и нужна. Надо смотреть, работает она, не работает.

Ведущий: Михаил, пожалуйста. Вы уходите от юриспруденции в историю. Это как бы:

Александр Вешняков: Савик, как раз идея. В данном случае я с Михаилом Леонтьевым согласен. Ведь, в конце концов, закон есть, закон работает. На сегодняшний день, кстати, все партии включились в эту кампанию. 37 съездов уже состоялось. Всего 44 партии, которые имеют право участвовать в выборах. Никто не бойкотирует. Следующее. Так давайте мы получим практику применения, в том числе этих норм, не идеальных, идеальных норм вообще не существует.

Ведущий: А вы согласны с Михаилом Леонтьевым, когда он говорит, что есть целая страта электората, которой, так или иначе, надо манипулировать.

Александр Вешняков: Подождите, отвечу и на этот вопрос, в том числе. то есть наш призыв в данном случае. Давайте работать, давайте не допускать перегибов ни в одну крайность, ни в другую. Вы – уважаемые депутаты, сегодня уже кандидаты от политических партий, вы – уважаемые средства массовой информации, вы – уважаемые суды, которые будут в конечном итоге ставить точку в этих вопросах, и мы, Избирательная комиссия. Вот к чему я призываю на этих выборах. А не устраивать по этому поводу из-за того, что очень хочется, потому что мешает закон. Закон мешает манипулировать общественным мнением в Российской Федерации. Опять ставить под сомнение сам закон. Вообще главная движущая сила, которая сегодня ставит под сомнение эти нормы, она заключается в следующем. Первое, он наступил на интересы определенных людей, находящихся у власти, которые привыкли при помощи административного ресурса и только его побеждать на выборах. Он им ограничения дает, это точно. Из тех ограничений, о которых говорит, в частнтсти так небрежно Алексей Алексеевич, мы получим то, что получали уже. Второе, кому он мешает, он мешает тем, кто привык на выборах зарабатывать огромные деньги и манипулировать общественным мнением. Потому то покупают эфир сколько угодно, и кто угодно. Вы эти примеры знаете. Так вот эти силы сегодня возмущаются, прежде всего. Поэтому, давайте не доходить до крайностей, давайте нормально работать. Получил практику применения этого закона, что будет положительное, а что будет отрицательное. И затем обязательно надо рассмотреть этот вопрос в Конституционном суде, в том числе с учетом практики других стран, потому что на выборах бывали и такие случаи, когда к власти при помощи выборов приходил, например, Гитлер. Это же тоже надо всем нам помнить.

Ведущий: Спасибо, Александр Альбертович, вы можете вернуться на ваше место.

Геннадий Зюганов: Один вопрос.

Ведущий: Я дам всем высказаться. Я просто в адрес, Бориса Надеждина приглашу к микрофону. Пока он идет, мы можем высказываться.

Геннадий Зюганов: Я Александра Альбертовича хотел бы попросить прокомментировать. Вы говорите об административном давлении. Впервые на выборы идут половина губернаторов. Из Тюменской области все три руководителя возглавляют этот список. Они должны сегодня заниматься подготовкой к зиме, уборкой урожая, чем угодно. Они должны уходить в отпуск. Это не просто насилие будет над избирателем, это будет сплошная халтура, причем, всех без исключения. Ни один не пойдет в Думу. Кому нужен этот фальшивый список?

Александр Вешняков: Вопрос понятен. Я этот список не составлял. Я за него ответственности не несу.

Геннадий Зюганов: Ну, это законный или нет?

Александр Вешняков: С точки зрения закона, каждый гражданин может быть в списке партии. Вы это отлично знаете. Чего вы мне задаете вопрос. Сами законодатель. Но я вам гарантирую, если вы этот закон не отмените через Конституционный суд, в том числе, небрежно так под общий соус за защиту слова, то каждый из должностных лиц любой категории как только будет зарегистрирован кандидатом, уйдет в отпуск. Не будет его служебной деятельности. Нечего будет освящать, в том числе. Вот какой порядок заложен в этот закон, в отличие от того, что был раньше. Геннадий Андреевич, ответ на этот вопрос, пожалуйста.

Ведущий: Александр Невзоров. Вот мы с ним попрощаемся. Я сразу говорю вам спасибо за участие в программе. Но у вас еще есть пара минут. Подведите итог из того, что вы услышали.

Александр Невзоров: Я хотел бы Вешнякову задать вопрос. Можно?

Александр Вешняков: Конечно, можно.

Александр Невзоров: Какие выборы в истории человечества были самыми первыми?

Александр Вешняков: Адама и Евы. Вы помните, да?

Александр Невзоров: Нет. Три разбойника и один Христос. Народу предложили проголосовать, кого помиловать. Вот все-таки я предполагаю, что это были первые выборы без всякого пиара, как вы помните.

Александр Вешняков: Нет, ну если так говорить, то у нас выборы одни из самых чистых были в 89-ом году. Романтические выборы народных депутатов СССР, в 90-ом году выборы народных депутатов РСФСР. Я там был кстати одним из кандидатов в депутаты. Из 14 кандидатов победил во втором туре. Так что у нас были разные выборы, начиная с Адама и Евы.

Ведущий: Но тогда же была гласность, и никто нее не ограничивает.

Александр Вешняков: И сейчас ее никто не ограничивает. Вы придумали закрытую передачу, которую завтра только выпустите в эфир. Вы придумали, а не я.

Ведущий: Пожалуйста, Константин Симонов.

Александр Вешняков: Кстати, мы же встречались с вами в начале кампании. И именно так я вам говорил. Вы говорите, нет, все-таки, я не могу, потому что мне начальство не разрешает. Ну, начальство не разрешает. Так при чем тут я-то?

Ведущий: Без комментариев, так скажем.

Константин Симонов: Я хочу просто напомнить, как называется закон. Просто как-то политики и журналисты взаимно и замечательно обсуждают закон, который называется “О праве граждан”.

Ведущий: А они что не граждане?

Константин Симонов: Нет, секундочку. Давайте, если разбираться с гражданами, мне кажется, так. 386 депутатов, которые за это голосовали:

Александр Вешняков: 368.

Константин Симонов: 368, которые за этот закон проголосовали и были политиками, а 104 опомнились и вспомнили, что они граждане. И против этого закона начали протестовать, против того самого, за который проголосовали. Мы сейчас, у меня просто в конторе идет сверка списков. Мне жутко интересно, кто голосовал “за” из тех, кто подписал сегодня этот протест, превратившись из политиков, наконец-то, в граждан. Спасибо, граждане.

Ведущий: Борис Борисович. Так вот, на одно, я это назову обвинений. Критика в ваш адрес. Что, в общем-то, вы не свободу слова защищаете, а занимаетесь рекламой.

Борис Надеждин: Ну, какая же тут реклама. Кстати, извините, Александр Альбертович, я абсолютно убежден 100%, что Центризбирком во главе с Вешняковым, действительно, хочет сделать выборы честными и свободными, и такой закон приготовил. Когда мы голосовали за закон, я хочу ясность внести, абсолютно ясную ясность, да, все фракции проголосовали за закон, потому что в этом законе кроме темы агитации есть еще 100 других тем. И многое, что мы решили. Мы с вами обсуждали все эти вопросы. И многое в нем хорошего по совокупности. Но Александр Альбертович, помилуйте, не я ли в зале заседания ругался по поводу слово побуждающей агитации? Но это правда. И мы голосовали против вот этой 48-ой статьи, которую мы и оспариваем. И чтобы внести ясность в дискуссию, я могу просто сказать, что там написано, и в чем сыр-бор вообще заключается. По-моему, это очевидная вещь.

Ведущий: Скажите. Что считается агитацией, что считается

Александр Вешняков: Это проблема агитации.

Борис Надеждин: Значит, уважаемые эксперты, уважаемые зрители, объясню, о чем идет речь. Закон, действительно написан так, что ни слова нельзя говорить про кандидатов и участников журналисту кроме, как в жанре оплаченной информации. Я за то, как говорит Леонтьев, президент Путин выступал от имени “Единой России”, хотя я за другую партию, я за это, но он ему реально запрещает, этот закон, как сказал Венедиктов, это правда, и мы за это боремся. Что там буквально написано. Это быстро, не пугайтесь. Мы оспариваем конституционность конкретно пункта “Д” статьи 48. Там написано, что предвыборной агитацией по определению является распространение всякой информации о кандидате, кроме его персональной деятельности. Пример такой простой.

Ведущий: Я же сказал, галстук Явлинского.

Борис Надеждин: Да, вот. Я вам больше скажу, если читать подпункт “Г” этой статьи, Александр Альбертович, я говорю чистую правду, вы должны уделить равное время по поводу галстука всем присутствующим и не допустить передозировки положительной и отрицательной информации. Поэтому чтобы передача пошла в этой части в эфир, вы должны сказать что-нибудь сказать про этот галстук, про этот и так далее. Тут могут быть представители других партий, это я цитирую закон.

Александр Вешняков: Он, оказывается, не только политик, он еще и и юморист.

Борис Надеждин: Александр Альбертович, меня это закон при попытке его умом понять, и, кстати не только меня, журналисты, здесь сидящие, сейчас кивают головами, там так и написано. Или еще пример. Вот цитирую закон, ей Богу. Вот просто цитата. “Предвыборной агитацией признается деятельность, способствующая созданию положительного или отрицательного отношения к кандидату или партии”. Пример. В городе N-ске живут два гражданина. Иванов – отличный семьянин, хороший работник, член партии, например, “Яблоко”, если не возражает Явлинский.

Геннадий Зюганов: КПРФ.

Борис Надеждин: И гражданин Сидоров – пьяница, дебошир, хулиган, член другой партии. Все. Если они кандидаты, вы ни слова не можете написать ни в каком СМИ, потому что про Иванову вы правду можете писать только хорошую, а про другую партию правду только плохую. Все. Нельзя ничего говорить. Но это полбеды. Я согласен с тем, абсолютно согласен, что президент имеет право состоять в партии. Мы это тоже обсуждали, вы знаете мою позицию.

Ведущий: Вот, наконец, наша аудитория поняла, о чем речь.

Борис Надеждин: Ладно про президента. Самый ужас в этом законе, самый ужа, вот почему мы собрали 104 подписи? 104 все собрали. Ужас в том, что он все равно не выполняется. Понимаете, какая история. Ладно президент, принял Матвиенко официально, прав там. Но вся страна с изумлением наблюдала, что, оказывается, в победе сборной России по футболу над Швейцарией наша страна, знаете кому, обязана? Вы никогда не догадаетесь.

Ведущий: А вы представьте себе Швейцарию.

Геннадий Зюганов: Грызлову и Шойгу.

Борис Надеждин: У меня было ощущение из сюжета из раздевалки, что голы забивали не Булыкин с Мостовым, с Шойгу с Грызловым. Или другой пример. Тоже из жизни пример. Короче власть плевать хотела на эти ограничения, поэтому их лучше отменить и развязать руки и журналистам, и президенту Путину, и всем. Александр Альбертович, я вас глубокого уважаю. Вы будете считать голоса, я искренне убежден, что все будет хорошо.

Александр Вешняков: Единственное, что я хотел бы одну справку дать. То, что говорил сейчас Борис Борисович, цитируя нормы одной статьи, он был прав, с одной стороны. Но он не цитировал нормы другой статьи, об информационной деятельности, в которой говорится, что она ведется свободно. Главный принцип ее – чтобы она была достоверна, объективна и не нарушала принцип равенства кандидатов. И в данном случае сочетание двух статей позволяет как раз решать в комплексе те проблемы, которые он нарисовал в юмористическом плане.

Борис Надеждин: У меня гигантская просьба. Прямо здесь пообещайте, что в матче с Грузией будут в раздевалке Явлинский, Зюганов, Надеждин. Просьба очень важная.

Ведущий: Я или Александр Альбертович.

Борис Надеждин: Александр Альбертович, ну, вы же за это.

Александр Вешняков: Я раздевалками не командую.

Ведущий: Валентина Иванова, депутат Госдумы от “Единства” как раз.

Валентина Иванова: Я хотела бы сказать несколько слов и такие вот ремарки по поводу прозвучавших здесь уже у нас при обсуждении. Первое. Но ведь совершенно неправильно говорить, что этот закон отменяет диалог в эфире. То есть этот диалог разрешен, но после, вернее, до 30 дней по истечению вот этого срока. То есть 30 дней, пожалуйста. Диалог в эфире разрешен. И это есть соответствующая статья закона. Второе. Я хотела бы сказать, что тоже ведь неправильно Борис Борисович говорит, что нельзя говорить о деятельности депутата и так далее. Можно говорить, но в течение 30 дней после начала избирательной кампании. Но, конечно, возникает вопрос, чтобы это все было из избирательного фонда организовано, и так далее. Но и третье я хотела бы сказать. Борис Борисович и уважаемые коллеги, если мы говорим о том, что что-то в законе неправильно, а что, действительно, в принципе, такое может быть. Мы ведь занимаемся развитием и демократических основ, и новыми аспектами. То я хочу сказать, работа над поправками к закону – это отнюдь не взаимодействие с конституционным судом. То есть здесь все же в большей степени работа пиара, работа на соответствующую популяризацию и так далее. Если закон и соответствующие поправки, то месяц уже работает Государственная Дума. Я бы согласилась с вами, если бы наряду с запросом в конституционный суд были бы поданы соответствующие поправки в Государственную Думу, и мы бы стали этим заниматься. Ну, и самое последнее. Самое важное. Мы ведь все говорили, прав президент, выступал и так далее. Но все забыли сказать о том, что главным что для нас должно быть, это основной вопрос, что мы сделали для избирателя, насколько мы ближе к избирателю, или вопрос политической демагогии. 30 дней, 40 дней, 50 дней. Мне кажется, что это должно быть самым важным и главным.

Ведущий: Пожалуйста, Борис Надеждин, Геннадий Зюганов, Алексей Вешняков:

Геннадий Зюганов: Короткую справку можно? Как бы ответ на этот вопрос. Валентина Ивановна, вот сейчас вернетесь с передачи, Валентина Николаевна, прошу прощения, включите телевизор, информационные передачи Первого и Второго канала. Там будет: первое – Путин, второе – ужастики, третий – “Единая Россия”, и четвертый – погода. Больше никаких сюжетов в течение месяца не было и не будет. Вот весь диалог и все равенство.

Александр Вешняков: Можно, да. Во-первых, причем здесь закон, если такая политика ведется средствами массовой информации. Геннадий Андреевич, я просто хотел сказать следующее. Вот когда говорят о том, что диалога, спора, теледебатов не может по определению в этой избирательной кампании, ну, это же неправда. Я предложил вашему каналу НТВ, пожалуйста, вот сейчас обнародуйте расценки, что вы всем партиям готовы предоставлять не ролики их, которыми они рекламируют себя красивых, а на теледебаты.

Ведущий: Платные дебаты. 7-го ноября.

Александр Вешняков: Пожалуйста. Так вы до сих пор даже не ответили на этот вопрос. А еще пройдет неделя, и после этого вы даже не сможете этого сделать. Вы что хотите просто игнорировать участия вообще в избирательной кампании, объявлять ей бойкот? Так вашу понимать позицию или как?

Ведущий: Нет, абсолютно никакой бойкот мы не объявляем. Я думаю, что мы в этой кампании будем участвовать. Но я говорю вам до платной агитации.

Александр Вешняков: До платной агитации, пожалуйста. Море информации о том, что сегодня происходит в стране.

Ведущий: Мы сегодня имеем право говорить так, как мы говорим и приглашать всех лидеров только потому, что была эта инициатива подачи запроса в Конституционный суд, потому что никто Думу не отменял, это все действующие законодатели. Они имеют право сюда прийти. И то, что делается, это не пропаганда. Если бы этого не было, я бы не имел право:

Александр Вешняков: Правильно, пропагандой нельзя заниматься, нарушая закон. Правильно? Что вы сомневаетесь в этом что ли?

Ведущий: Нет, я в этом совершенно не сомневаюсь. Но я не вижу, почему я не могу пригласить того или иного лидера говорить с ним о политике вообще и не о его узкой специальности.

Александр Вешняков: Я отвечу о природе появления этих норм, которые так дружно поддержали 368 депутатов. Вы знаете эту природу? Природа заключалась в следующем, 99-ый год, выборы 4 года назад. Начались они с информационных войн, потом появился телекиллер Доренко, который уничтожил или уничтожал некоторых своих политических конкурентов, и единственная организация, которая пыталась остановить этот беспредел, это был Центризбирком России. Обратились мы в министерство печати, так ведь было, Геннадий Андреевич, вы наверное подтвердите в этом отношении в том числе , хотя вы во многом не соглашаетесь. Говорим, остановите это безобразие, вынесете предупреждение. Министерство печати да нет, все нормально. И только когда уже осталась неделя до завершения избирательной кампании, тогда уже все созрели, перебор явный. Вынесено было предупреждение ОРТ и конкретно этой передаче Доренко. Так что, мы хотим, чтобы опять это все повторилось? Не хочет никто. Кстати, сами тогда журналисты говорили по этому поводу.

Геннадий Зюганов: Александр Альбертович, вы:

Алексей Венедиктов: Извините, Геннадий Андреевич, извините, пожалуйста.

Ведущий: Секундочку, мы все запаздываем с ответами.

Алексей Венедиктов: Александр Альбертович, отчего такое презрение у депутатов к конституционному суду. Вы так небрежно сказали, какой-то конституционный суд. Мы просим одного, пусть нам подтвердят, что те нормам, по которым мы работаем в эту избирательную кампанию, соответствуют основному закону Российской Федерации. Мы больше ничего не просим. Вы говорите не надо, а я говорю надо. Потому, что если вас изберут по этим нормам, неконституционным, потом объявленным, вы для нас не будите депутатом, имейте это в виду.

Валентина Иванова, ответьте, пожалуйста, потом Геннадий Зюганов, Борис Надеждин. По 30 секунд, нам на рекламу надо уходить. Даже в записи, кстати.

Валентина Иванова: Я сказала об одном, в том, что если вы считает, а видно ваш настрой что вы действительно считаете, что эти статьи надо менять, то на мой взгляд, нужна соответственная работа в Государственной Думе, подкрепленная ,если хотите, вашими действиями. Но, получается таким образом, что вы обращаетесь в конституционный суд, а с Государственной Думой работать не планируете, и тем самым даете возможность для соответствующей оценке ваших действий. Это первое. И второе, я хотела бы сказать. То, что этот закон дает возможность ведения серьезной агитации в течении 30-ти дней, это очень серьезная демократическая норма, уравнивающая всех в решении вопросов связанных с предвыборной кампанией.

Ведущий: Спасибо. У нас журналист Константин Катанян, который подал в конституционный суд жалобу.

Константин Катанян, журналист: Значительно раньше, чем группа депутатов, кстати. И поэтому, я хотел бы отметить, что мы работали не только с депутатами Государственной Думы. Ещё когда закон готовился, нас собирал Александр Альбертович, и выслушивал наши пожелания, и уже тогда мы сказали, что этот закон не соответствует конституции, он лишает не только журналистов, он решает всех граждан право высказывать свое мнение о кандидатах. Вы хотите говорить только сами о себе. Нет, извините, каждый гражданин может высказаться, высказать свое мнение, кого он поддерживает, кого он не поддерживает. Закон это запрещает, любая агитация только из средств избирательного фонда. У граждан нет избирательных фондов. И, кроме того, ни одна это 48-ая статья, а целый ряд статей этой главы, седьмой, об агитации, нарушают конституционные права граждан, конституционный права, в том числе журналистов, конституционные права президента, конституционные права даже ваши, депутатов.

Александр Вешняков: Раз ко мне было брошено, я, давайте отвечу, и больше не буду.

Борис Надеждин: Савик, в меня брошена уже такая дубина, давно жду когда.

Геннадий Зюганов: Тогда я вам ещё вопрос, вы заодно ответите. Вот, Александр Альбертович, вы назвали Доренко. Сванидзе и Караулов пол года глушат нашу партию, все сплошная ложь и инсциниация. Почему Центризбирком не ответил на наши запросы, наши вопросы. Мы приглашали к Караулову комиссию по коррупции, почему никто не собирается рассматривать эти действия?

Ведущий: Геннадий Андреевич, Аудитория начинает нас не понимать.

Александр Вешняков: Геннадий Андреевич, первое. Выборы всего 20 дней идут, а вы мне говорите, что ещё было пол года назад. Я не регулирую никаких процессов, когда нет выборов, вообще. Это первое. Второе, я прошу всех понять, мы, центральная избирательная комиссия за то, чтобы обязательно все эти споры рассмотрел конституционный суд. Я говорю, это даже очень хорошо. Вот сейчас поставить вопрос в конституционном суде, чтобы все точки на “i” были расставлены, тогда, год с лишним назад. Но никто почему-то тогда это не стал делать, и только тогда, когда появилась избирательная кампания, обострились все эти чувства, отношения, в том числе как сказал Алексей Алексеевич или кто-то из журналистов, были депутатские, а теперь гражданские. Поэтому, вот в чем дело, понимаете, есть правило, когда идет избирательная кампания, лучше не менять правил, иначе мы вообще запутаемся.

Ведущий: Хорошо. Борис Надеждин, у вас 20 секунд, и мы уходим на рекламу. Подведите итог.

Борис Надеждин: Я просто коротко скажу, за что мы бьемся, потому, что была фраза, что это пиар. Это не пиар, Александр Альбертович. Крупным компаниям теле и радио мало что угрожает, а в регионах будут закрывать компании по этому же закону, и журналистов выгонять. У меня есть вот друзья в Мытищинском районе, Мытищинское региональное телевидение, я к ним недавно приехал, а у них огнетушители висят везде. Я говорю, что такое, вы пожаров боитесь, что, пожары замучили? Нет, не пожары, пожарные. Показали серию репортажей про ЖКХ, их выгнали из помещения, приходят повестки и так далее. Вот мы об этих людях думаем, о независимых небольших журналистах.

Александр Вешняков: Борис Борисович, так, где же вы были полтора года назад?

Борис Надеждин: Полтора года назад мы не могли себе представить масштабов бедствия. Для меня клиническим событием был футбол с Шойгу и Грызловым, после этого я понял все, мы попали.

Ведущий: Спасибо, Борис Надеждин, мы прервемся на рекламу, после чего выслушаем точку зрения лидера партии “Яблоко” Григория Явлинского.

Ведущий: Ещё раз добрый вечер, в эфире “Свобода слова”, мы обсуждаем двойные стандарты свободы слова сегодня в России. Я приглашаю лидера партии “Яблоко” Григория Явлинского. Пока он идет, напомню, что сегодня наша аудитория поделена по вопросу, согласен с президентом тем, что он публично признает свои политические пристрастия, не согласен с тем, не согласен с тем, что президент это делает. Синее – красное. Григорий Алексеевич, вот на протяжении всей дискуссии вы сидели, слушали, в принципе не произнесли ни слова. Вот к какому выводу вы пришли?

Григорий Явлинский: Дискуссия была не простая, трудно было понять, о чем речь. Но предмет и на самом деле исключительно серьезный.
Мы обсуждаем вопрос работы средств массовой информации в России.

Почему он вызывает столько напряжения и такие дискуссии? Потому, что это один из главных инструментов удержания власти. К сегодняшнему дню со средствами массой информации сделано все, чтобы они достойно служили тем, кто сегодня находится у власти. Именно поэтому сегодня в России нет независимого телевидения, и все телевизионные каналы национального значения находятся в руках одной и той же части власти, или группы людей. Регламентируется, кто и сколько может выступать, какие темы можно и какие нельзя обсуждать, как лучше расставлять акценты.

Ведущий: Григорий Алексеевич, вам же каждый человек скажет, вот вы здесь расставляете акцент.

Григорий Явлинский: Да, я расставляю акценты в записи именно потому, что во время выборов все политические передачи решили давать в записи. И это вовсе не имеет никакого отношения к закону. Это имеет отношение к существу дела.

В отношении вашей реплики: свобода слова, на мой взгляд, это не возможность однажды придти в вашу уважаемую передачу и сказать несколько дерзостей в адрес властей. Нет. Свобода слова это систематическая возможность излагать политические взгляды и общаться с моим избирателем, с миллионами людей, которые меня избрали. Систематически излагать их точку зрения на вопросы коррупции в стране, на ситуацию в Чечне, на ситуацию в вооруженных силах, в Государственной Думе, в правительстве, и обсуждать это. Это и есть публичная политика. Её сегодня в стране в этом смысле нет, и это очень опасно.

Закон ведь только часть вопроса. Проблема в политической ситуации в целом. Она включает отсутствие независимости судов и законодательных собраний, и положение спецслужб, которые до сих пор не находятся под контролем граждан или даже парламента. И она же включает в себя ситуацию со СМИ. Ситуация шире рамок конкретного закона.

Вторая тема – может или нет президент высказывать свои предпочтения. Я считаю, что это правильно, и что тем самым он берет на себя ответственность и за губернатора Санкт-Петербурга, и за ту или иную партию. Ну и хорошо. Я во многом не согласен с этой партией, я противостою ей на выборах, и хочу, чтобы мой избиратель знал, что в этом смысле я противостою и точке зрения президента.

Также было и на губернаторских выборах в Санкт-Петербурге. Мы – единственная партия, которая выставила своего кандидата, и открыто противостояли той ситуации, которая там сложилась. Сейчас я одну важную вещь скажу. Если же суд сочтет, что президент поступил вне закона, о чем, наверное, справедливо говорят здесь и Алексей Венедиктов, и Александр Альбертович говорил, что дело рассматривается в суде, то я, например, буду считать, что такой закон просто абсурден. Ну что это за закон, когда все всё знают, но по закону это почему-то нельзя. Ну что это вообще за странная, дурацкая, всех нас превращающих в клоуны ситуация?

Третье, что здесь обсуждалось. Мне кажется, что зря такая атака происходит сейчас на Центризбирком, и как говорили в прежние времена лично на председателя Центризбиркома. Действительно нужно исправлять ошибки, вносить поправки. Поправки в закон о СМИ, как уже Борис Борисович справедливо сказал, мы действительно не поддерживали. Закон об избирательных правах граждан – огромный закон. Действительно, на статьи, которые сейчас поставили на суд, никто в то время не обратил внимания. А обратили внимание, когда стали вносить поправки уже в закон о СМИ. Мне кажется, что это вопрос, который требует разъяснения, например, разъяснение Верховного суда. Я не очень понимаю, почему нужен для этого Конституционный суд, сможет ли он что-либо сделать.

В запросе речь идет о свободе средств массовой информации. Но мы ведь с вами понимаем разницу между, например, свободой передвижения и свободой средств передвижения. Точно также как есть свобода информации, и свобода средств массовой информации, это два разных обстоятельства.

Ведущий: Да, разных. Михаил Леонтьев, но я бы хотел обратить внимание на то, что сказал Григорий Явлинский, что в принципе нет публичной политики и это опасно. Она исчезла, она исчезала постепенно, но сейчас она исчезла напрочь.

Михаил Леонтьев: Ну, есть ещё какая-то публичная политика. Поэтому я не знаю, опасно ли это, может быть и опасно. Но вообще её мало стало. Я к чему хочу, что хотел бы прокомментировать. Вот Григорий Алексеевич сказал по поводу того, что вот есть государственные СМИ, где все дозировано и так далее. Григорий Алексеевич сам же в своей недавней статье написал, что надо оградить СМИ от грязного, циничного манипулирования олигархами. Все прекрасно понимают, что если говорить об эфирном телевидение, то оно может существовать в реале, сейчас, в двух формах, либо как государственное, либо как олигархическое, да? Ну, вот здесь надо как-то выбирать, все равно будет манипулирование. И второй момент. Я бы хотел прояснить ситуацию, мне, честно говоря, просто надоело уже, по поводу так называемого телекиллера Доренко. Значит одно из двух, господа. Либо вы хотите иметь всеобщие выборы и свободу слова там и так далее, в том виде, в котором она стандартно существует, например в виде первой поправки в конституции США, помните там народ против Лари Флинта. Так вот, либо вы хотите это иметь, и тогда отстаньте, пожалуйста, то есть вы можете любить, не любить, ненавидеть, выключайте телевизор, не нравится вам телекиллер Доренко. Если народ массой не выключает, телевизор для того существует, извините меня, законодательство общего характера, уголовное и гражданское, и никаких специальных избирательных законов по телекиллеру Дорекно принимать нельзя. Если вам это не нравится и вы считаете, что у нас народ таков, а это, между прочим, вполне резонная позиция, что им можно манипулировать таким путем, то надо перестать говорить про свободу и всеобщие выборы, всеобще избирательное право. И может быть надо ставить вопрос о всеобще избирательном праве, наконец-то, а не заниматься фигней. Потому, что этот вопрос, на мой взгляд, основной, и он интересный.

Ведущий: Это вопрос такой обширный, я думаю, что Александр Альбертович.

Александр Вешняков: Ну, стоит человек, пусть отвечает. Я то все время отвечу.

Ведущий: Пожалуйста.

Григорий Явлинский: Мне кажется, что последние соображения, высказанные только что Михаилом Леонтьевым, очень резонные. Что же касается телевидения, которое либо государственное, либо олигархическое…

Во-первых, сегодня пресса, в том числе и по этому закону, оказывается ещё более подцензурной, чем она была, скажем месяц назад. Но отмените сейчас эту норму, о которой говорит Вешняков, и о которой мы все говорим, она будет ещё более “предоплатной”. Ну и что, будет лучше? Потому, здесь вопрос то не совсем такой простой. Борис Борисович говорил совершенно верно, что это очень плохой сигнал регионам. Сейчас вы переверните эту норму, это тоже будет очень плохой сигнал регионам, но наоборот, и вся эта штука просто прорвется, она будет течь.

Верховный суд примет к рассмотрению, спокойно проанализирует ситуацию. Если поправками може ее улучшить, нужно какие-то поправки вносить. Но проблема гораздо шире, и гораздо более фундаментальная.

Второе – должно быть ответственное телевидение, которое существует на бюджетные деньги, но эти статьи являются защищенными и неприкасаемыми. И существуют общественные механизмы регулирования редакционной политики. Это не правда, что может существовать только государственное или только частное телевидение.

Ведущий: Григорий Алексеевич, спасибо. Но мы не продолжим эту дискуссию, это совершенно новая тема, общественное телевидение, огромная тема. Потому, что в Италии одно, а в Англии другое.

Григорий Явлинский: ну, просто мне кажется, что эта тема более важная.

Александр Вешняков: Кстати, она действительно связана с этой темой разговора.

Ведущий: Она связана?

Александр Вешняков: Да.

Ведущий: Ну, значит, мы продолжим, но в другой день, и может быть, не в записи.

Александр Вешняков: Пожалуйста, если вам начальство разрешит.

Ведущий: Спасибо, Григорий Алексеевич, спасибо.

Ведущий: Итак, мы подводим итоги программы. Начнем со свободного микрофона, то есть зрители становятся участниками. Пожалуйста.

– Ну ещё раз убеждаюсь, что лучше жить в России с либеральными законами, чем в России Единой по образу мышления и поступкам. Александру Вешнякову хочу сказать, что если он действительно за честные выборы, зная, как у нас происходят эти выборы и кто правит бал, ну, может быть, лучше подать в отставку.

– Я против нарушения законов властью, даже плохих законов, спасибо.

– Скажу коротко и ясно, что любой закон, придуманный государством, работает во благо самого же государства.

– Передача называется свобода слова, то она должна быть в прямом эфире, иначе надо изменить название.

– Считаю, что перед тем как единогласно принимать этот закон, господа депутаты, необходимо было хотя бы прочитать его весь целиком, а не первые десять пунктов. Спасибо.

– Полная банальность, один что-то сказал, второй что-то сказал, запутали напрочь русский менталитет.

– Выборы должны стать соревнованием конкретным предложений, полезных для возрождения России, а не очередным политическим фарсом.

– Я считаю, что создание общественного телевидения будет самый лучший выход в сложившейся ситуации.

Ведущий: Спасибо. Сейчас мы посмотрим на то, как в течении этого часа с лишним наша аудитория реагировала.