Прекращение огня не имеет никакого отношения ни к каким уступкам — ни к территориальным, ни к политическим, и ни с чьей стороны — ни со стороны Украины, ни со стороны России. Это вопрос сохранения жизней, вопрос сохранения будущего. Это вопрос недопущения еще большей катастрофы. А она надвигается. Поэтому нужно остановиться и попытаться найти иные решения вместо бесконечного смертоубийства.
Все те, кто выступают против прекращения огня между Россией и Украиной, выступают за гибель людей!
—-
О том, чем грозит России, Украине и всему миру продолжение боевых действий, лидер партии «Яблоко» Григорий Явлинский рассказал в эфире RTVi Марианне Минскер.
Марианна Минскер: С вами Марианна Минскер, «Вы держитесь!». Со мной в студии основатель партии «Яблоко» Григорий Явлинский.
Григорий Алексеевич, 1 марта очень многие новостные телеграм-каналы написали: «Явлинский пришел на похороны, но не к Навальному». Вы ходили на прощание с последним премьер-министром СССР Николаем Рыжковым. Почему такой выбор вы сделали в тот день?
Григорий Явлинский: Это не был выбор. Я работал с Николаем Ивановичем, работал с ним в качестве заведующего сводным экономическим отделом Совета министров СССР по экономическим реформам. И я хочу сказать вам, что несмотря на то, что в итоге у нас были очень разные точки зрения на ключевые вопросы, Николай Иванович был очень порядочным и честным человеком. И он сыграл положительную роль в судьбе многих людей, с которыми мы вместе работали. Это то, что я видел. Он был человеком благородным, он не был ни коррупционером, ни жуликом – что, в общем, очень важно. Он был вторым человеком в государстве после Горбачева.
Я хотел… Там людей было совсем немного, которые прощались с ним. Это было в 12 часов дня в Храме Христа Спасителя. И я хотел с ним попрощаться, потому что это был человек очень благородный. Хотя взгляды наши были совершенно разные.
Марианна Минскер: Да, это понятно.
Григорий Явлинский: Поэтому я к нему пришел. А потом я пошел в церковь и помолился за Алексея Навального.
Марианна Минскер: Да, вы говорили, что заказали сорокоуст за…
Григорий Явлинский: Да. Этого достаточно для меня.
Марианна Минскер: Некоторые люди приехали, кто не смог дойти 1 марта, приехали потом в субботу или в воскресенье – например, Алексей Венедиктов. Вы так не сделали?
Григорий Явлинский: Для меня этого пока достаточно. Это не тот вопрос, который должен превращаться в какое-то публичное мероприятие. Нет, это другое дело, это очень личная вещь.
Я же знал Алексея Навального, он был восемь лет в «Яблоке». У нас были категорически разные взгляды, политические, но сейчас речь не об этом. Сейчас речь идет о том, что то, что с ним случилось – это страшная трагедия. И эта страшная трагедия является следствием той дикой пенитенциарной системы, которая создана в России, которая существует, кстати говоря, сама по себе, которая просто уничтожает людей. Просто он прошел прямо за совсем немного, условно говоря, времени, за несколько лет, он прошел прямо настоящие пытки с этой системой. Эта система, очевидно, в значительной степени сыграла роль и довела его до такой трагической гибели.
И, кстати, раз уж вы меня об этом спрашиваете, я еще раз хочу подчеркнуть: сейчас очень много людей, арестованных ни за что, находящихся там, которые изо всех сил, я хотел бы подчеркнуть, рискуют своей жизнью. Потому что в этой системе, например, Володя Кара-Мурза. Посмотрите, что это такое. Он просто на грани. И я хочу, в том числе с вашей…
Марианна Минскер: И Яшин, и еще многие-многие другие. Да, это правда.
Григорий Явлинский: Нет, там у всех разное здоровье. Там и Яшин, и не Яшин. Там огромный список. Мы, кстати, опубликовали список людей, у которых на грани состояние здоровья. И я хочу сказать, что ответственность за жизнь этих людей, за их судьбу несут те, кто сейчас отвечает за всю эту систему.
Марианна Минскер: Григорий Алексеевич, я вас спрошу напрямую: верна ли мысль, верно ли утверждение, что вы решили не приходить на похороны Алексея Навального, потому что приняли для себя решение, что в Кремле могут воспринять то, что вы пошли бы на похороны, не очень хорошо – и, значит, тогда вы потеряли бы шанс хотя бы иногда доносить другую точку зрения, вашу позицию до мнения властей?
Григорий Явлинский: Абсолютная чепуха. Все.
Марианна Минскер: Кого лично вы вините в гибели Алексея Навального?
Григорий Явлинский: Я вот сказал: всю пенитенциарную систему лично я виню, потому что она обращается с людьми так, она их просто измучивает, выжимает из них всю жизнь. Ну, неважно, это другой уже вопрос: какой срок он получил? Но он же не получил смертную казнь. Значит, всю ответственность за его жизнь несет та система, где он находится. И вот эта система мучением и издевательством над ним довела его до этого состояния. Вот что я хочу сказать.
Марианна Минскер: У словосочетания «пенитенциарная система» есть конкретные имена?
Григорий Явлинский: Ну, их меняют – там одного уволили, другого назначили. Я не помню все эти имена. Конечно, есть. Есть начальник, есть все. Есть Путин, который возглавляет всю эту систему вместе взятую. Ну, какие вам еще имена?
Марианна Минскер: Вы сами сказали (и это не секрет), что у вас были серьезные политические и личные разногласия с Алексеем Навальным. И вы в том числе его критиковали, обвиняли его в популизме, его и его сторонников обвиняли в том, что их не заботят сломанные судьбы тех, кто выходят на митинги, а потом оказываются за решеткой. Вот теперь, когда, по сути, он принес себя в жертву своим убеждениям, вы сожалеете, что обвиняли его тогда, особенно когда он находился в тюрьме?
Григорий Явлинский: У нас серьезные расхождения. Только я предлагаю вам поговорить об этом дней через сорок. Он только что умер, и я не хочу обсуждать все эти политические разногласия. Они очень глубокие, серьезные и принципиальные. Только не сейчас, не время этим заниматься. Сейчас я только могу сказать еще раз и еще раз – то, что я сказал в молитве о нем. Упокой, Господи, душу его и прости ему прегрешении вольные и невольные. Вот это все, что можно сказать сейчас.
Марианна Минскер: Да. Но я не спрашиваю про разногласия сейчас. Я спрашиваю: вы сожалеете об этом или нет?
Григорий Явлинский: Ничего я не сожалею. Я не хочу это обсуждать.
Марианна Минскер: Ну, не сожалеете.
Многие люди говорят и пишут о том, что со смертью Навального исчезла последняя надежда на перемены, на то, что в России что-то поменяется. А вы как считаете?
Григорий Явлинский: Я так не считаю.
Марианна Минскер: Почему?
Григорий Явлинский: Потому что ее и не было.
Марианна Минскер: Не было?
Григорий Явлинский: Не было, не было.
Марианна Минскер: Ну, многие люди надеялись…
Григорий Явлинский: Ну, не было. Я же ответил: не было. У многих людей было? Они ошибались.
Марианна Минскер: То есть даже надежды нет?
Григорий Явлинский: Нет. В этой связи не было, потому что это не решало вопрос. Правда, если вам интересно, если вы не забудете, то поговорите об этом со мной через два-три месяца, а не тогда, когда он только что похоронен.
Марианна Минскер: Как вы считаете, людям, которые пришли на похороны, принесли цветы и пишут что-то в социальных сетях в память о Навальном, грозит какая-то опасность? Будут их власти преследовать? Объявят ли их предателями, иноагентами, с обысками в квартиры придут, я не знаю?
Григорий Явлинский: К кому придут, к кому не придут.
Марианна Минскер: А от чего это зависит?
Григорий Явлинский: От того, как там какие-нибудь следователи решат. Какие-нибудь там списки есть у них. Сейчас же с помощью вот этих всех средств…
Марианна Минскер: Слежки?
Григорий Явлинский: Да, слежки. Сейчас же там выражение лица и образ человека, людей же ловят. У меня сколько сейчас случаев, примеров. Человек зашел когда-то на митинг, абсолютно официальный. Он же проходил рамку? Ну вот. А теперь его в метро, значит, хватают, тащат куда-то. Ну, потом отпускают. Но это значит, что все под контролем. Кроме того, поинтересуйтесь, как это выглядит, скажем, в Китае. Там это вообще тотальная система.
Марианна Минскер: Это правда. Ну, то есть мы к этому идем?
Григорий Явлинский: Ну вот, правда. Что вы говорите? Я вам вообще говорю только правду.
Марианна Минскер: Мы в ту сторону идем?
Григорий Явлинский: Ну а куда вы можете идти?
Марианна Минскер: То есть все переписаны?
Григорий Явлинский: А куда вы можете еще идти? Никуда вы не можете больше идти. Туда и идете.
Марианна Минскер: А почему «вы»? И вы тоже.
Григорий Явлинский: Потому что… Ну, вы же сказали «мы». Вот я вам и говорю: вы туда и идете. Потому что это система, в которой нет разделения властей, нет верховенства закона. Это вот такая вся система.
Марианна Минскер: Смотрите. Вот эти похороны, а также вот эта активность вокруг движения Надеждина, Бориса Надеждина, и даже рейтинги кандидата Даванкова (понятно, что он с огромным отрывом, но сейчас на втором месте после Путина) – все это говорит о том, что в России миллионы людей, у которых есть запрос на перемены, запрос на антивоенную позицию, запрос на несогласие, так скажем, с действующей политикой Кремля. Вот как вы считаете, есть шанс, что Кремль вот эти настроения заметит и перестанет «закручивать гайки»? Или все наоборот – и будет еще хуже, жестче, будет ужесточение и подавление даже самой мысли о какой-то там протестной активности?
Григорий Явлинский: Значит, во-первых, если вы посмотрите государственные социологические исследования, то вы увидите, что они все время рисуют 20% тех, кто не согласен с СВО, с первого дня и до сих пор. А 20% – я вам напомню, это ни много ни мало, это 20 миллионов человек где-то. Вот они их все время и пишут. Поэтому ничего нового в этом нет.
Дальше. Ну что вам еще сказать? Если вы всерьез что-то говорите о партиях, которые с утра до ночи только и занимаются тем, что поддерживают СВО (ну, вы называете фамилии), то какая перспектива у вас? Вы его зачем-то рекламируете?
Марианна Минскер: Кого?
Григорий Явлинский: Даванкова. Это все партии…
Марианна Минскер: Я его не рекламирую.
Григорий Явлинский: Я вам объясняю. Все партии, которые сегодня в Государственной Думе, и все кандидаты, которые есть в бюллетене, они все поддерживают Путина и поддерживают СВО – от начала до конца, во всем. Поэтому причем здесь…
Марианна Минскер: Я говорила про Бориса Надеждина, у которого антивоенная открытая позиция.
Григорий Явлинский: Борис Надеждин – это другая история. Борис Надеждин… Его взяли для того, чтобы показать, что есть эти 20%. Но потом оказалось, что это слишком в интернете шумная история, и его сняли. Вот и все.
Марианна Минскер: Кремль услышит вот этот запрос этих 20%? Или после Навального будет еще хуже?
Григорий Явлинский: Да он знает о нем, он знает о нем, поэтому его линия…
Марианна Минскер: Не поменяется?
Григорий Явлинский: …никак не связана с ними. Это с первого дня. Для Кремля хорошо известно, что есть 20%.
Марианна Минскер: И линия эта на что? На ужесточение дальнейшее направлена?
Григорий Явлинский: Возможно.
Марианна Минскер: Ну, вы как думаете?
Григорий Явлинский: Я вам сказал: возможно.
Марианна Минскер: А от чего это будет зависеть?
Григорий Явлинский: Ни от чего это не будет зависеть. От того, как будут развиваться события. Логика, да, на ужесточение.
Марианна Минскер: В прошлый раз мы с вами обсуждали вашу встречу с Путиным в Кремле. С тех пор какая-то обратная связь поступала ли вам? Может быть, понятно, когда будет новая встреча?
Григорий Явлинский: Нет.
Марианна Минскер: Что-то вам из Кремля приходило?
Григорий Явлинский: Нет.
Марианна Минскер: Вообще ничего? Тишина?
Григорий Явлинский: Нет.
Марианна Минскер: Вот вы дали интервью американскому изданию The Nation, опубликовали статью по мирному урегулированию, скажем так, вот этого конфликта. И как многие поняли (поправьте, если я неправа), там между строк было, что единственный шанс закончить этот конфликт – это чтобы Киев уступил. Возникает вопрос: вы таким образом доносите точку зрения официальных властей миру? Или это ваша личная позиция, совершенно не связанная с официальной линией?
Григорий Явлинский: Значит, я хочу сказать, что те, кто так понял, они очень симпатичные, но очень слабоумные люди.
Значит, для меня Украина очень дорога. События развиваются так, что она может не просто пострадать, а с ней может быть страшная катастрофа. Так развиваются сегодня события. Уже полтора года назад (а я писал об этом и год назад, в январе-феврале) необходимо было прекращение огня. Тогда Украина была в другом положении. За этот год положение дел изменилось решительно.
Если вы посмотрите, как выступал Путин только что с посланием, то это совсем другая ситуация, нежели год назад. Пропустили момент, когда необходимо было добиваться прекращения огня. Прекращение огня – это не капитуляция. Все, кто против прекращения огня, выступают за гибель людей. Это вообще общий вопрос.
Вот вся эта компания, которая кричит, что все надо продолжать (я имею в виду в том числе и в первую очередь российских так называемых граждан и всяких прочих), они все выступают за то, чтобы гибли люди. Люди гибнут в огромных масштабах, и это всем хорошо известно. А параллельно с этим происходят процессы, которые ведут ситуацию в Украине просто к катастрофе.
Марианна Минскер: А что вы имеете в виду под катастрофой?
Григорий Явлинский: Очень опасная ситуация складывается. И складывается она потому, что, во-первых, возник конфликт на Ближнем Востоке. Внимание Америки (а она – главный спонсор) отвлечено на Ближний Восток. На Ближнем Востоке сейчас разворачивается очень тяжелый конфликт, все шире и шире. И внимание туда привлечено, в том числе из-за Красного моря, потому что там большие проблемы возникают.
Вторая особенность ситуации заключается в том, что так называемое контрнаступление Украине закончилось ничем, просто провалилось полностью. И как написал главнокомандующий… командующий войсками Залужный, все пришло в тупик. Так если все пришло в тупик, так надо же что-то с этим делать, надо вести переговоры о прекращении огня.
Я категорически настаиваю на том, что только прекращение огня в этой ситуации может иметь какую-либо перспективу. Это самый главный вопрос. Это не речь о том, кто кому сдается. Это не речь о том, что будет потом. Это не речь о том, какие будут переговоры, чем они закончатся, что будет там с территориями, что со всем этим будет. Это не об этом речь. Это речь только о том, чтобы остановиться, попытаться. Они будут срываться, будет международный контроль за прекращением огня и так далее.
Кто не понимает это, пусть посмотрит, как это сделано было, как тяжело это делалось годами в Корее, например. Или как это делалось, скажем… Там совсем другая ситуация, но какой она оказалась, какой эффективной она оказалась, в части Финляндии в 1939 году. У нас есть сегодня соглашение о прекращении огня с Японией, у СССР было, теперь у России. Тоже проблема территорий и прекращение огня. Тем не менее, люди там живут и все как-то происходит.
Иначе говоря, это чрезвычайной важности дело. Но в мире сегодня нет ни одного политика, который принимает какие-либо крупные решения, для которого жизнь людей и перспектива… А там два вопроса – жизнь людей и будущее. Вот эти два вопроса – ключевые. Нет таких политиков, для которых это имеет ключевое значение. Просто все перешло на уровень… просто на уровень интернет-болтовни бессмысленной.
Марианна Минскер: А Владимир Путин готов остановиться?
Григорий Явлинский: А откуда я знаю? Надо пытаться.
Марианна Минскер: Вы обращались с таким предложением к нему?
Григорий Явлинский: Ну да. Ну что это? Мало ли что я ему сказал. У него свои там интересы и свое поведение.
В этом заключается дипломатия – надо пытаться, надо работать, надо что-то предпринимать. Для этого есть Белый дом, для этого есть НАТО, для этого есть Брюссель, для этого есть Пекин. Вот эти все, кого я сейчас назвал, так или иначе должны этим заниматься. Потому что теперь уже, я это вам хочу сказать, теперь дело уже начинает развиваться так, что на самом деле опасности, которые и раньше были, но они теперь там, скажем, на шаг продвинулись вперед, связанные с ядерным конфликтом, никуда не деваются, а наоборот – идет эскалация. Неужели такая большая охота дождаться этого? А это может произойти.
Марианна Минскер: Сейчас мы про ядерную угрозу поговорим чуть попозже. Вот давайте представим, что прекратили боевые действия – и Украина на это пошла, и Кремль на это пошел. Вот на каких условиях Кремль будет готов прекратить?
Григорий Явлинский: Не знаю.
Марианна Минскер: Каких еще уступок от Украины он ждет?
Григорий Явлинский: Не знаю. Здесь нет уступок.
Марианна Минскер: И на что согласится Украина?
Григорий Явлинский: Здесь нет никаких уступок. Речь идет о том, чтобы перестали убивать украинских солдат и перестали убивать русских солдат. Тут нет никому никаких уступок. Тут есть решение, которое позволяет вместо смертоубийства начинать о чем-то вести переговоры. И вот когда начнутся эти переговоры, вот тогда будете говорить об уступках, не уступках.
Марианна Минскер: Ну, вы сами в той же статье пишете, что, во-первых, никто никому не верит, и как только вроде бы стороны близки к прекращению огня, начинаются какие-то провокации – то с одной стороны, то с другой стороны.
Григорий Явлинский: Нет…
Марианна Минскер: Очевидно, что никто не готов к прекращению.
Григорий Явлинский: Ну, вот и все. Я про это и говорю.
Марианна Минскер: Что должно произойти? Вот вы что предлагаете?
Григорий Явлинский: А я не знаю, что должно произойти. Должно дойти до кого-нибудь, что это очень важно. Вот и все. Оно просто не доходит, потому что их это не интересует. Не их же убивают, их не интересует. Но это не интересует и ни одного политика в Европе – из принимающих решения. И это не интересует президента Соединенных Штатов и все его это знаменитое окружение. Это никого не интересует, оказалось. Не только Москву не интересует, но и их никого не интересует. Они готовы продолжать это до бесконечности. Они уже деньги Украине не дают, и все равно готовы продолжать за счет жизни украинцев и за счет разрушения Украины они готовы продолжать.
Ведь как развиваются события? События развиваются так, что Украина находится все в более и более невыгодном положении. В этом же дело. А мне она дорога. Я уже писал об этом. И еще раз вам скажу: мне Россия и Украина – как левая и правая рука, они мне дороги. Я там родился.
Марианна Минскер: Да, конечно.
Григорий Явлинский: Ну, и вот и все. А все начинают какую-то бессмысленную болтовню: «Вот кто кого обманет?» Так в этом работа. Конечно, все будут всех обманывать. А как вы еще? Политику где вы видели другую? Все будут стараться что-то выгадать, так или так обмануть или что-то. Ну так работайте! Это ваша работа в этом.
Марианна Минскер: Я согласна, что самое главное – прекратить стрельбу, прекратить убивать людей.
Григорий Явлинский: Ну, вот и все.
Марианна Минскер: Допустим…
Григорий Явлинский: Пока давайте это сделаем.
Марианна Минскер: Да. Вот смотрите…
Григорий Явлинский: Вот когда это сделаем, тогда я приду к вам и буду отвечать дальше.
Марианна Минскер: Хорошо. Давайте представим, что вот это произошло. Дай Бог, чтобы как можно скорее.
Григорий Явлинский: Все. Вот тогда я приду к вам.
Марианна Минскер: Конфликт будет заморожен…
Григорий Явлинский: Я приду к вам тогда и поговорим.
Марианна Минскер: Сейчас военные эксперты, в частности Валерий Ширяев, который был у меня на программе, посвященной двум годам, говорил о том, что Украина и Россия столкнулись лбами, и никто не хочет никому уступать.
Григорий Явлинский: Ну да. Потому что убивают людей, а им они безразличны.
Марианна Минскер: И очевидно, что конфликт, как бы мы с вами и еще многие люди ни хотели, но он, очевидно, будет продолжаться. Вот вы какого развития события на фронте ждете?
Григорий Явлинский: Я об этом даже думать не хочу. Ничего хорошего я там не жду. Вот если вас интересуют военные эксперты, то попробуйте взять интервью у начальника Объединенного командования американских штабов, у генерала Марка Милли. Он только что в своем интервью в очередной раз сказал, что надо останавливаться, потому что нет никакой перспективы. Понимаете? Он, правда, уже в отставке, поэтому он может это прямо говорить. Но он это говорил и год назад, и полтора, когда он еще был таким военным, главным военным, одним из главных военных Соединенных Штатов. Или почитайте, что пишет RAND Corporation на эту тему, что пишут серьезные люди, понимаете, а не просто ослепляющий политиков интернет.
Марианна Минскер: Григорий Алексеевич, смотрите, вот на Западе считают, что Россия на Украине не остановится, что, возможно, дальше будет Приднестровье, возможно, страны Балтии, возможно, Польша. Вот как вы считаете, это все бред или такое может быть?
Григорий Явлинский: Я считаю, что это предмет работы, которая называется политика, дипломатия, военные структуры, блоки, НАТО, которое Трамп хочет закрыть, и так далее. Это работа, она вот в этом. Это опасности, которые существуют, реальные, серьезные. Надо работать.
Марианна Минскер: Но это опасности, которые существуют?
Григорий Явлинский: Эти опасности существуют всегда, просто их вероятность больше или меньше. Сейчас их вероятность не маленькая. Но я не верю, что это будет. Но опасности эти существуют. И нужно выстраивать такую систему, которая этого не позволяет.
Марианна Минскер: Запад решил поставлять Украине истребители F-16 и дальнобойные ракеты. Кроме того, опубликованы прослушки: Германия обсуждает с Киевом удары по Крымскому мосту. Эмманюэль Макрон не исключил отправку войск НАТО на фронт. По вашему мнению и, может быть, по вашим сведениям, какой будет ответ России на это?
Григорий Явлинский: Ядерный. Сразу.
Марианна Минскер: Вот прямо…
Григорий Явлинский: Ядерный и сразу.
Марианна Минскер: А куда?
Григорий Явлинский: По Европе. По тому, откуда будет идти опасность.
Марианна Минскер: Насколько мы сейчас близки к этому моменту?
Григорий Явлинский: Ну, это вы лучше знаете, вы же сейчас мне перечисляли все эти глупости. Потому что нужно прекращение огня делать, а не вот это все.
Марианна Минскер: Просто, помните, мы с вами в первые месяцы разговаривали, и вы тогда говорили… вы, наверное, были одним из немногих, кто всерьез рассматривал возможность тактического ядерного удара. Мы сейчас ближе, чем тогда, к этому?
Григорий Явлинский: А оно меняется. Сейчас не ближе. Но если вот это все начнет происходить не только в интернете и газетах, а в реальности, то будем прямо рядом. И ответ на этот вопрос очень простой, очень простой. И вообще речь не идет о тактическом ядерном ударе. Речь идет о настоящем, прямом, серьезном ядерном ударе, полномасштабном.
Так вот, значит, Россия несопоставима по своим военным возможностям с НАТО. Если НАТО начнет боевые действия, то ответ будет ядерный и полномасштабный тут же. Потому что никаких других возможностей у России нет, чтобы противостоять НАТО, потому что НАТО – гораздо более сильная структура. И как только это начнется – все, тут же будет применено ядерное оружие.
Марианна Минскер: Ну и в ответ тоже…
Григорий Явлинский: Ну и в ответ. И все.
Марианна Минскер: Запад это понимает?
Григорий Явлинский: Еще как.
Марианна Минскер: Тогда зачем?
Григорий Явлинский: Болтает, что ли? Ну как? Чтобы вы у меня спрашивали, для того чтобы вы читали всю эту белиберду и спрашивали у меня.
Марианна Минскер: Ну, это такое психологическое воздействие, не знаю, «пощекотать»?
Григорий Явлинский: Да нет, они просто плохие политики. Сейчас наступил такой момент, что в мире кризис политический, потому что нет серьезных политиков, нет фигур, нет серьезных игроков. Из-за этого все продолжается и ничего не останавливается.
Ну, вы же видели, Макрон это сказал – все тут же хором сказали: «Нет, никогда, ни за что!» Ну что это за позорище такое? Эти послушали каких-то этих офицеров. Значит, эти признали, что это так было, но Шольц сказал: «Мы сейчас расследуем. Мы вообще это не имеем в виду. Но дальнобойные ракеты мы не дадим, потому что мы…» Ну, это же бесконечность вот эта вот, вот это все. Ну, это бесконечность. Ну что это такое?
Марианна Минскер: А для чего западным политикам? Как вы это понимаете? Для чего это?
Григорий Явлинский: А им нечего сказать. Они видят, что кризис страшный. Они видят, что они не могут ничего сделать. Они видят, что Америка не может добиться мелочи, каких-то денег дать Украине. Ну, они это все видят и понимают, что им надо что-то делать. А делать им нечего. Они все время обещают и ничего не выполняют толком. Ну вот. Они нервничают, и из-за этого они пытаются вот это все говорить. Кризис очень серьезный.
На самом деле вот эта тема, которую вы подняли, она серьезная. Смысл ее заключается в том, что ситуация реально приближается к тому, что может что-то такое произойти. И это будет всё. Поэтому нужно прекращение огня. И все, кто талдычат, что надо куда-то что-то продолжать, несут ответственность и за гибель всех этих людей – неважно, с какой стороны.
Я, например, считаю, что это было абсолютно ужасное, трагическое событие – СВО. Ужасное и трагическое. Я лично так считаю. Но сейчас не об этом речь. Сейчас речь о том, куда это идет, и о том, что это надо останавливать.
Марианна Минскер: Но никто не готов. Мы же только что с вами об этом говорили.
Григорий Явлинский: Да, да. Поэтому… Ну, мало ли что.
Марианна Минскер: Ни одна сторона не готова.
Григорий Явлинский: Очень часто в моей жизни было, что никто был не готов. Потом чесали репу и говорили: «Да, ты был прав».
Марианна Минскер: Но как бы не было поздно.
Григорий Явлинский: Вот точно так же. Если вы прочтете то, что я написал больше года назад, и посмотрите там прямо по пунктам – все состоялось прямо пункт в пункт.
Марианна Минскер: Но почему вас в Кремле не слушают? Вы были, разговаривали – и никакого ответа.
Григорий Явлинский: Потому что у них свои представления о будущем – совсем другие, нежели у меня. У них совсем другие представления о будущем.
Марианна Минскер: А вы понимаете – какие?
Григорий Явлинский: Ну, вот они.
Марианна Минскер: То есть там готовы в принципе нажать на кнопку?
Григорий Явлинский: Ну, они об этом постоянно сами говорят. Путин же сказал…
Марианна Минскер: Но говорить – это одно, а…
Григорий Явлинский: А Путин же сказал: «Мы все уйдем в рай, а они все сдохнут». Это же он сказал.
Марианна Минскер: В интервью американскому изданию The Nation вы не исключили, что в России появится более агрессивный диктатор, реально претендующий на власть. Кого вы имели в виду?
Григорий Явлинский: Не знаю. Я и Путина не знал когда-то. Я не знаю. Я просто знаю…
Марианна Минскер: Но вы на каком основании это сказали?
Григорий Явлинский: А я объясню вам. Это речь идет о том, что дело не в личности. И это очень важно понимать. Это очень наивное представление: «Вот мы поменяем Сидорова на Петрова – и тогда все будет хорошо». Не в этом дело. Дело в том, что система такая в России.
В девяностые годы создали такую систему, при которой может быть не просто нынешний президент, а может быть гораздо худший, потому что у вас нет разделения властей, у вас нет независимого суда, у вас нет верховенства закона, у вас нет парламента, который представляет интересы граждан, у вас нет независимой прессы, у вас нет самостоятельных граждан, у которых собственные доходы и которые представляют собой предпринимателей и средний класс. Ничего этого в России нет.
Марианна Минскер: Навальный пытался изменить систему – и вот что получилось.
Григорий Явлинский: Ну, хорошо…
Марианна Минскер: Как тогда можно поменять ее?
Григорий Явлинский: Понять хотя бы это. Давайте начнем с того, что когда люди поймут, что на самом деле здесь, и тогда следующим шагом будет: а что они хотят построить? Вот тогда и поговорим. Но это нужно, чтобы не один человек говорил, я или кто-то, а чтобы об этом думали миллионы людей. На сегодняшний день такой возможности нет. Понимаете?
Марианна Минскер: А когда вы говорили, что в России может появиться более агрессивный диктатор, реально претендующий на власть, вы имели в виду какой срок? Вместо Путина? После Путина?
Григорий Явлинский: В любой момент. В любой момент.
Марианна Минскер: Ну, это же невозможно при жизни Путина.
Григорий Явлинский: Ну как? Он живет, наверное. Вы думаете, что он еще не родился, что ли? Вы думаете, что так долго будет Путин? Еще сколько лет? Сорок, что ли? В этом я не уверен. Я думаю, что он есть.
Я хочу объяснить еще раз. Пока не будет понимания, что дело не в личности только, а дело в этой системе, которая формирует именно вот такую политику и именно такую среду…
Марианна Минскер: Но систему разве не личность построила?
Григорий Явлинский: Нет, не личность. Вот видите? Вот вы ничего и не понимаете.
Марианна Минскер: Ну а кто Конституцию меняет?
Григорий Явлинский: А вот именно, вот именно! Не личность делает. Систему сделали реформами в девяностые годы, такую сделали систему. Вот в чем дело. Пока это понято не будет… А только это дает ответ на то, что надо переделывать и как это надо делать. Надо понять, в чем дело, а не привязывать это к отдельной фамилии. Будет другая фамилия, а все будет то же самое или даже еще хуже. Вот оно все не меняется от этого – от фамилии.
Марианна Минскер: Но, возможно, будет другая фамилия – и отсюда начнется реформирование системы? Политическая воля…
Григорий Явлинский: Мечтайте, мечтайте, мечтайте. И дело не в коррупции, тут дело не в коррупции. Тут дело в совсем других вещах. Тут дело в том, что (я вам серьезно говорю) нет независимой судебной системы, нет верховенства закона, нет парламента, общества нет. Есть много хороших людей. Я очень люблю Россию, очень люблю и верю в нее. Есть очень много хороших людей, но нет общества. Вот в чем дело – нет общества. Все.
А перспектива совсем другая должна быть, принципиально другая. И не только у России, но и у Украины, и у Беларуси, кстати говоря. Другая должна быть перспектива. Европейская перспектива должна быть. Поэтому для меня лично очень важно, чтобы сохранилось государство Украина, и чтобы и Россия, и Украина, и Беларусь, кстати говоря, шли по европейскому пути. Но сейчас кризис и в Европе тоже.
Марианна Минскер: Ну, насчет общества, кстати, я с вами здесь не совсем согласна. Мы видели, сколько людей, несмотря на очень сильный страх и предупреждения, выходят, и выходили, и выходят, на похороны пришли, и цветы приносят, и так далее.
Григорий Явлинский: Слушайте…
Марианна Минскер: Да, это не 20%, как вы говорите…
Григорий Явлинский: Хоронить Сталина пришли два миллиона человек. Ну и что? Ну и что? Вот это опять все бессмысленные иллюзии. Я уважаю этих людей. Я рад, что они вышли. Я хочу, чтобы они были целыми. Но вот эти ваши связки – они бессмысленные, они неправильные. Вот я вам говорю. А вот, например, в Северной Корее (я тоже уже это рассказывал), там людей на шесть месяцев в тюрьму сажали, если они не плакали, когда умер лидер. Ну что вы это все привязываете?
Марианна Минскер: Путин в своем послании недавнем сказал, что… Он говорил не только об экономике много, говорил о социальных проектах. Вот это вот все – так называемые «предвыборные плюшки»? Или в этом послании было на что обратить внимание, с вашей точки зрения?
Григорий Явлинский: Там не было ничего о будущем. Там просто было… Ну, я посчитал, я уже говорил. Там примерно на 17 триллионов рублей обещаний, но этих 17 триллионов в бюджете нет. Значит, в результате что будет? Будет повышение налогов, будет инфляция.
А кроме того, эти деньги будут направлены в два направления. Просто деньги будут выдаваться на школы, на детские сады. Я посчитал, примерно сколько будет на один детский сад или на одну школу. У нас 40 тысяч примерно школ и 45–46 тысяч этих детских садов. И если это такая сумма, там примерно будет 4 миллиона рублей на один. Ну, на них можно что-то сделать, если это, вообще говоря, будет работать. Но это просто прямое, так сказать, вложение инвестиций.
Марианна Минскер: Вливания.
Григорий Явлинский: Да, прямые. Но есть и другое направление, которое связано со строительством дорог, оно будет связано с экономикой. Но дело заключается в том, что милитаризированная экономика, которую мы сейчас выстраиваем, она не сможет это все сделать, какие бы деньги вы в это ни вкладывали. Ну, тогда встанут другие вопросы, в том числе и вопросы те, о которой вы говорите.
Но это не о будущем. Потому что будущее – это человек, его достоинство, свобода, уважение, его влияние на свое государство. Это совсем разные вещи. Об этом не было сказано ни одного слова, просто ни одного слова. Там можно сколько угодно рассуждать: перегретая будет экономика, не перегретая…
Марианна Минскер: Да-да.
Григорий Явлинский: Она уже сейчас нагретая. Это все разговоры, ну, профессионалов, которые к политике не относится.
Марианна Минскер: Абсолютно согласна. Просто вы уже начали об этом говорить. Объясните мне, пожалуйста, как можно… Значит, 40% бюджета тратится на фронт, армию, спецслужбы и оборону. И при этом триллионы (ну, по крайней мере, так говорит Путин) пойдут на нацпроекты, семью и так далее, поддержку. А это бизнес будет за все это платить?
Григорий Явлинский: Слушайте, это все… Какой бизнес? Это все – предвыборные обещания. Ну, предвыборные обещания – они и есть предвыборные обещания.
Марианна Минскер: Ну, что-то уже там, наверное, начали давать. Эти деньги-то откуда возьмут?
Григорий Явлинский: Еще раз вам говорю: это предвыборные обещания. Деньги будут браться из того, что будут повышаться налоги, будет инфляция. И, возможно, есть надежда, что экспорт нефти не будет падать, а будет по-прежнему в больших объемах. Что, в общем, нельзя исключать – экспорт нефти куда-нибудь в Китай, в Индию, а на самом деле еще и в Европу.
Вот газ до сих пор идет через Украину! Вот что такое деньги. Понимаете? Они все думают про деньги. Они не думают про жизнь человека. Они сейчас обсуждают тему, как перестраивать экономику таким образом, чтобы создавать новый военно-промышленный комплекс в Европе, кто будет это финансировать и кто на этом заработает. И поскольку у них нет пока ответа, кто на этом будет мощно зарабатывать (а это будут очень большие деньги), постольку и нет ответа, постольку вся вот эта бессмысленная болтовня идет: там эти солдат собираются направлять, те еще что-то, еще что-то.
Марианна Минскер: Теперь про выборы. Вы сказали, что не пойдете голосовать на выборы. Почему?
Григорий Явлинский: Мне не интересно. Мне все понятно. Зачем?
Марианна Минскер: Что вы скажете своим сторонникам, людям, которые за вас голосовали? Вы им какой совет дадите?
Григорий Явлинский: Мы проиграли.
Марианна Минскер: Ну, не ходить на выборы вообще тогда?
Григорий Явлинский: Делайте, что хотите.
Марианна Минскер: Вот они у вас спрашивают совета.
Григорий Явлинский: Ну, они спрашивают? Я им говорю: «Что хотите, то и делайте. Вы же люди, вы же не дети, вы же взрослые люди. Повлиять вы не можете. Ситуацию изменить вы не можете. Хотите – идите. Не хотите – не идите. Как хотите».
Марианна Минскер: Вы сказали, что…
Григорий Явлинский: Не имеет значения.
Марианна Минскер: Вы сказали: «Мы живем в атмосфере страха». Это чувство, этот страх после выборов усилится?
Григорий Явлинский: Да.
Марианна Минскер: Почему?
Григорий Явлинский: Потому. Потому что нужно будет, чтобы вы все слушались и выполняли то, что вам велят.
Марианна Минскер: Как вы считаете, что будет с легальной оппозицией в России? «Яблоко», «Гражданская инициатива» – что будет с этими партиями?
Григорий Явлинский: Что угодно, что угодно. Они могут сегодня быть, а завтра не быть. Никто не знает. Ну, мы не знаем. Да и они сейчас не знают. Нас могут закрыть в любой момент.
Марианна Минскер: Или вы сами можете закрыться? Мы это обсуждали.
Григорий Явлинский: Это другой вопрос. Это другой вопрос. Это вопрос другой. У нас много людей попали под давление, под санкции. Я очень уважаю всех, кто сегодня приходит и вступает в «Яблоко». Я готов им поклониться и пожать руку. Таких людей немало. Но что власти могут сделать с «Яблоком»? Да что угодно.
Марианна Минскер: А от чего это будет зависеть, как вы считаете? Вам какие-то условия, возможно, предъявят, и если вы не выполните, то тогда закроют?
Григорий Явлинский: Да нет. Просто примут решение – да и все. Какие условия?
Марианна Минскер: Вы не исключаете такого развития?
Григорий Явлинский: Конечно. Мы это не исключали с первой минуты, с первого дня. А условия нам ставить не надо, потому что мы их не будем выполнять. Никакие условия мы выполнять не будем.
Марианна Минскер: А как вы считаете, возможен ли какой-то союз между вами, Надеждиным, Нечаевым, например?
Григорий Явлинский: Не знаю. Если они к нам придут, мы готовы с ними поговорить.
Марианна Минскер: А вы не хотели бы инициатором выступить?
Григорий Явлинский: Нет, мы не хотели бы.
Марианна Минскер: Почему?
Григорий Явлинский: Ну, потому что мы идем своей дорогой. Если им интересно – пусть приходит.
Марианна Минскер: Ну, много говорится о том, что нужно объединять усилия.
Григорий Явлинский: Вот пускай и приходит.
Марианна Минскер: А свою дальнейшую роль как вы видите?
Григорий Явлинский: Говорить правду – это наша роль. Кроме того, вы же не забывайте, что Надеждин руководит фракцией «Справедливая Россия», а «Справедливая Россия» поддерживает Путина на сто десять процентов. Поэтому я не знаю, почему они должны к нам приходить. А «Гражданская инициатива» его выдвигала как представителя «Справедливой России». Он не член «Справедливой России», но он возглавляет их фракцию. Ответил на ваш вопрос?
Марианна Минскер: Да. Но мы же слышали его риторику – она антивоенная.
Григорий Явлинский: Риторика длилась три месяца. Посмотрим, какая будет теперь.
Марианна Минскер: А как вы считаете, какая будет у него судьба?
Григорий Явлинский: Не знаю.
Марианна Минскер: Что-то попытаются с ним власти?..
Григорий Явлинский: Нет, я думаю, все как было, так и останется. Он хороший парень, нормальный. Он выдвигался от девяти партий, был членом пяти партий. Он такой.
Марианна Минскер: Ну, могут его признать иноагентом. Может быть, властям не понравилась такая активность вокруг него.
Григорий Явлинский: Не думаю, не думаю. Я не знаю. Я не думаю.
Марианна Минскер: Самая активная часть оппозиции, как известно, за границей находится. Юлия Навальная уже объявила, что продолжит дело мужа. Видите ли вы ее лидером несистемной оппозиции? Что вообще вы думаете о ее кандидатуре? И готовы лично вы ее поддержать?
Григорий Явлинский: Я ее совсем не знаю. Если у меня будет случай с ней познакомиться, тогда я вам что-то скажу.
Марианна Минскер: Навальный был у вас в партии «Яблоко», восемь лет работал. Вы не знакомы с Юлией?
Григорий Явлинский: Нет. Она тоже была членом «Яблока», кстати, в то время, но я с ней не знаком.
Марианна Минскер: Ну хорошо, вы сейчас видите ее активную позицию. Вы слышите, что она говорит.
Григорий Явлинский: Нет, этого недостаточно, чтобы ответить на ваш вопрос. Она милая, симпатичная женщина, которая попала в страшную, трагическую ситуацию. Это все, что я могу сказать. Какое это будет иметь отношение к политике – этот вопрос открыт.
Марианна Минскер: Ну а как вы считаете, потенциал у нее есть?
Григорий Явлинский: Я не знаю.
Марианна Минскер: Ну, то есть вам нужно больше информации, чтобы ответить на вопрос, готовы ли вы ее поддержать? Или что?
Григорий Явлинский: Я должен с ней хотя бы познакомиться. Я больше знаю про вас, чем про нее.
Марианна Минскер: Что вы посоветуете тем людям, которые остались в России? Вот что им сейчас делать? Тихо сидеть и не высовываться, быть тише воды и ниже травы, как это называется, «спасайся, кто может»? Или, как говорил Навальный: «Не теряйте надежду»?
Григорий Явлинский: Я бы им сказал, что прежде всего им надо понять, почему это стало реальностью. А потом объяснять это своим близким. А потом объяснять это своим друзьям и товарищам.
Нужно, чтобы в России появилось общество. Я уверен, что когда-нибудь откроется дверь вновь. Всю мою жизнь так происходило: был абсолютный мрак, абсолютно никакой надежды – и вдруг открывались двери. Вдруг появился Михаил Сергеевич Горбачев. Кстати говоря, несколько дней назад у него был день рождения.
Марианна Минскер: 2 марта.
Григорий Явлинский: Да. И к нему пришло всего несколько десятков человек.
Марианна Минскер: Вы были?
Григорий Явлинский: Был. Вот, кстати говоря. Ну вот. Есть ли надежда? Есть надежда, есть надежда.
Марианна Минскер: А вначале вы сказали, что нет надежды.
Григорий Явлинский: Нет, есть надежда, измеряемая будущим, десятилетиями, а не надежда…
Марианна Минскер: На перемены?
Григорий Явлинский: Как вы меня спрашиваете: «Что будет через две недели?» Вы меня спрашиваете: «Что будет через две недели?» Такой надежды у меня нет. Вы меня спрашиваете: «Что будет после выборов?» Такой надежды у меня нет. А то, что в течение десятилетий… Я верю в Россию. Я верю в Украину. Я верю в Россию. Я верю в людей.
Марианна Минскер: Десятилетий?
Григорий Явлинский: Да. Это другое дело. И это будет.
Марианна Минскер: Не раньше?
Григорий Явлинский: Я не знаю.
Марианна Минскер: А когда вы говорите, что…
Григорий Явлинский: Вообще, если вы будете брать все такие интервью, то не раньше.
Марианна Минскер: А когда вы говорите, что в России нет общества, вот эти 20%, о которых вы говорили, – этого недостаточно?
Григорий Явлинский: Нет, этого недостаточно.
Марианна Минскер: А сколько должно быть? 80%?
Григорий Явлинский: Нет, общество должно быть. Должны быть не отдельные хорошие люди, а должно быть общество. И должна быть система, которая реализует это общество. А это все уничтожили в девяностые годы.
Марианна Минскер: То есть это вопрос количества, когда мы говорим про общество? Это вопрос количества хороших людей?
Григорий Явлинский: Это и вопрос количества, да. Это и вопрос количества тоже, да.
Марианна Минскер: А разве вот такие интервью не способствуют тому, чтобы становилось больше таких людей?
Григорий Явлинский: Ну, посмотрим. Мы узнаем.
Марианна Минскер: Ваши пожелания нашим зрителям вот сейчас, в преддверии выборов?
Григорий Явлинский: Не теряйте надежду и берегите себя.
Марианна Минскер: Это был Григорий Явлинский и я, Марианна Минскер. А вы держитесь и подписывайтесь на телеграм-канал RTVI, там много важного.
