В.В. Здравствуйте.

Г.Я. Здравствуйте.

В.В. Первый мой вопрос связан с одним из самых заметных и громких событий последних двух часов - лидер ОВР Евгений Примаков публично объявил, что он выдвигает свою кандидатуру на президентских выборах в 2000 году. Вы как-то можете это прокомментировать?

Г.Я. Я думаю, что это приведет лишь к еще большему обострению борьбы в Государственной Думе, где встретятся две группировки власти. Одна называется ОВР и имеет своего кандидата в президенты в виде Примакова, другая называется "Единство" вместе с СПС, которая имеет своего кандидата в президенты - Путина. К первым примкнут коммунисты, и там произойдет ситуация, которая может оказать просто парализующее влияние на всю Государственную Думу. Люди в России джут спокойствия, стабильности от власти, прогнозируемости, компромиссов. А та безумная борьба, которая уже ясна сегодня по итогам избирательной кампании, перельется в Думу и будет создавать парализующий эффект.

В.В. Сегодня по закону нельзя давать прогнозы на парламентские выборы, но на президентские можно. На ваш взгялд, у Примакова шансы есть?

Г.Я. Я не знаю. "Яблоко" примет участие в президентских выборах и мы будем бороться за победу. Но мы не сможем поддержать Евгения Максимовича Примакова в качества кандидата в президенты. Не только потому, что у нас есть собственный кандидат в президенты и мы примем участие в выборах, но и потому, что - как вы недавно слышали в дебатах, которые "Яблоко" провело с ОВР на канале НТВ - на вопрос о том, как могло правительство Примакова не реагировать на появление фашизма в России, не реагировать на коммунистический реванш в России, руководитель штаба избирательной кампании ОВР сказал: "Как мы могли этим заниматься? У нас в это время была посевная". Так вот, если у нас будет президент, который, вместо того, чтобы заниматься политикой, будет заниматься посевной, то это закончится для России реваншем самых реакционных сил. Или просто приходом новых реакционных сил к власти. Поэтому люди, которые не различают политические цвета, которые защищают - как это происходит в ОВР - губернаторов, прямо нарушающих законы и, более того, устраивающих публичные акции против решения Верховного Суда России, с моей точки зрения и с точки зрения "Яблока" не могут претендовать на верховную власть в России. И "Яблоко" не будет это поддерживать.

В.В. Я знаю, что у "Яблока" и ОВР в последние недели складываются непростые отношения. К этому мы еще вернемся, но у меня еще один вопрос. Вы в начале беседы упомянули о том, что в новом парламенте будут вот эти две крупные, сильные группировки власти. Где будет "Яблоко"? Останется одно между молотом и наковальней?

Г.Я. "Яблоко" тем и отличается от этих двух группировок, что это - партия граждан. Это партия людей. Мы отстаиваем гражданские интересы. Мы ни к кому не нанимаемся на службу Мы ни перед кем не прислуживаем. Мы относимся к работе в Государственной Думе как к важной, содержательной, нужной нашему народу работе. Мы считаем, что создание законов в нашей стране не менее важно, чем принятие решений, скажем, по обеспечению газом, водой или светом. Мы считаем, что в Думе должны быть люди, которые умеют и могут профессионально и честно заниматься тем делом, к которому приспособлена Дума. С теми, кто будет использовать Думу просто как трамплин для немедленного перехода в исполнительную власть, либо для заговоров, интриг, околокремлевских или около Белого дома, как трамплин, используемый для проведения различных способов подложных дел, которые помогут в президентской кампании - с ними мы не сможем найти общего языка.

В.В. Согласитесь, что для того, чтобы принять в Думе закон, нужно, чтобы большинство за него проголосовало. Вы готовы по каким-то вопросом кооперироваться с СПС и "Единством", либо с ОВР и коммунистами?

Г.Я. Мы по отдельным вопросам, по законам, которые нужны и которые мы считаем правильными, готовы разъяснять и добиваться голосования с кем угодно.

В.В. А создание коалиции?

Г.Я. А для чего? По отдельным вопросам? Можно решать отдельные вопросы. Мы не ходим строем. В том смысле, в котором вы у меня спрашиваете о коалиции, это значит заранее записаться куда-то. Но у нас есть наша точка зрения на наиболее важные и ключевые вопросы страны. Мы ведь занимаемся политикой, а не конъюнктурой.

В.В. Мы получаем ваши вопросы на эфирный пейджер и несколько вопросов на наш сайт в Интернете. В последнее время много шума наделало решение Верховного Суда об отмене переноса губернаторских выборов в Петербурге. Как известно, движение "Яблоко" было инициатором этого иска. У нас вопрос, посланный нашим слушателем из Москвы Борисом: "Уважаемый Григорий Алексеевич, почему депутаты Мосгордумы от "Яблока" поддержали решение о переносе выборов в Москве, а аналогичное предложение в Питере не только не поддержали, но и опротестовали в Верховном Суде?"

Г.Я. Потому что позиция Петербурга была принципиально иной. Отношение "Яблока" к Яковлеву и к тому, что происходит в Петербурге, была совершенно иным, нежели в Москве. Это было связано с тем, что Артемьев покинул администрацию Санкт-Петербурга в связи с явной криминализацией принимаемых решений и явной криминализацией всей обстановки в Петербурге. Поэтому "Яблоко" считало, что провести выборы вместе с выборами Думы неправильно, поскольку приводит к односторонним преимуществам со стороны губернатора. В Москве такой обстановки не было. Мы каждый раз принимали такое решение, которое в конкретных условиях по существу более правильное.

В.В. Сегодня вновь появились слухи, что губернатор Яковлев может покинуть свое третье место в списке ОВР. Судя по всему, на него оказывается довольно серьезное давление.

Г.Я. Этого я ничего не знаю. Я в это вообще мало верю. Но что касается давления, я знаю только одно - выборы продемонстрировали, что власть абсолютно готова во всех своих частях нарушать закон. Это уже общее место.

В.В. Не только питерская?

Г.Я. Не только питерская, но в частности. И то, что произошло в Петербурге, лишний раз только показывает, что все-таки политическая партия, которая стоит на позициях закона и защищает интересы граждан, может отстаивать это вплоть до Верховного Суда. Мы добились раскрытия убийства Юдиной в Калмыкии, мы добились того, что они получили заключения на 21 год. Мы добьемся в Верховном Суде и поиска заказчиков. И мы хотим заявить - мы во всех таких случаях будем стоять абсолютно жестко и твердо. Так, как это произошло в Петербурге. И Яковлеву придется смириться с тем, что законы в России в конце концов нужно выполнять. Верховный Суд это показал. А "Яблоко" доказало, что оно может отстаивать свою позицию вплоть до Верховного Суда и добиваться справедливости и правильных законов. Мы считаем себя обязанными и ответственными - как партия, как депутаты, как люди, как политики - за интерес каждого гражданина. Этим и занимаемся.

В.В. Вам не кажется, что в этой ситуации "Яблоко" и Верховный Суд просто попали в струю антиОВРовской кампании? И другого решения просто не могло быть?

Г.Я. Да, думаю, что это совпало с политическим настроением или с политической тенденцией. Но это не меняет дело. Вот по какой причине: я бы хотел, чтобы правильные решения по защите закона всегда совпадали с политическими интересами страны. И если здесь случайное пересечение произошло: вольно было ОВР брать Яковлева третьим номером в списке. Но я вам скажу, что это проблема не только Питера. В Москве в одном из округов, где у нас идет кандидатом Сергей Викторович Иваненко, 40 человек уже были схвачены милицией, допрошены, обысканы, посажены в клетки, а потом выпущены. У нас уже есть решение суда.

В.В. За что?

Г.Я. За агитацию. Это были его агитаторы. Вот останавливают ночью человека, он предъявляет документы, что он агитатор и несет листовки. Его забирают в милицию, обыскивают, сажают в клетку, отбирают, наутро выпускают. Потом обращение в суд, потом суд решает, что все это незаконно. И это происходит все время. У нас уже есть целый ряд решений по этому поводу. В Уфе нашего кандидата после прямого эфира - кстати, бесплатно предоставленного государством - арестовывают. У нас такие есть примеры по многим городам и регионам, где губернаторы, входящие, скажем, в "Отечество", являются главными. Но то же самое делает и "Единство". Чтобы вы не волновались, я вам скажу, что "Единство" занимается ровно тем же самым. Где Илюмжинов, например. Они одинаковые, поэтому борьба между ними очень страшна. Как была страшна борьба в 1993 году, потому что она привела просто к развалу власти.

В.В. Вот вопрос, полученный через Интернет, который продолжает эту тему. "Уважаемый Григорий Алексеевич", - спрашивает Владимир Рыжков из Краснодара, - "идет информационная государственная кампания против известного блока, а вы, как и все политики, делаете вид, что ничего страшного не происходит, мило беседуете с господином Доренко, который тут же пользует вас, как и милого Чубайса, и всю аудиторию". Ведь вам же понятно о чем и о каких средствах идет речь?

Г.Я. Да, мне все понятно, особенно если смотреть третий канал. Вы сами меня приводите к тому, чтобы я вам рассказывал, как действует ОВР. Посмотрите третий канал - он занимается ровно тем же самым. Если Шойгу приходит на прием к Путину и рассказывает, что газета Лужкова называет его "голубым медведем", то можно ли считать, что ОВР ведет правильную кампанию? Разве это чем-то серьезно отличается? Но он мужчина, он на это не реагирует и поэтому считает для себя недостойным что-то про это напрямую говорить. Хотя сам Шойгу ни одного плохого слова про Лужкова не сказал. Они, и те, и другие, по природе одинаковые .Поэтому они ведут одинаковую борьбу, в одинаковом стиле, одинаковую кампанию.

В.В. Вы сейчас смотрите на это со стороны в надежде, что в этой драке они перегрызут друг другу горло?

Г.Я. Нет, я говорю об этом в надежде, что мы сделаем все возможное, чтобы погасить эти страсти в Государственной Думе. Я говорю, что Примаков сегодня, сказав, что он будет президентом, сделал еще один шаг к эскалации этого столкновения. Он его еще усилил в последний день.

В.В. А есть какие-то идеи по поводу того, как это противостояние - которое наносит ущерб не отдельным политикам, а всей стране - свести на нет?

Г.Я. Консультации, который проводят Владимир Лукин и Сергей Степашин, направлены именно на это - найти какую-то точку соприкосновения.

В.В. После слов, которые вы сказали об ОВР, я все-таки задам вопрос о предстоящих выборах мэра в Москве. "Яблоко" поддерживает какую-то конкретную кандидатуру? Ведь кандидатов много.

Г.Я. "Яблоко" уже сказало, что в сложившихся условиях оно объявляет свободное голосование.

В.В. Как определиться людям, которые верят "Яблоку" и ждут вашего слова?

Г.Я. Они просто должны прислушаться к себе. У меня нет сегодня кандидата на московских выборах мэра, за которого я мог бы поручиться. Я очень хорошо всегда относился к Юрию Михайловичу Лужкова. И мое личное отношение к нему как к человеку осталось прежним. Но то, что происходит вокруг него, особенно с тех пор, как было создано "Отечество", те, на кого он опирается - такие люди, как Яковлев и Рахимов, - то, что происходит вокруг штаба "Отечества" в Москве, те факты, о которых я говорил - это поставило меня в положение человека, который не может поручиться за такое действие. Я уже много раз встречался с Юрием Михайловичем и говорил ему об этом. Поэтому это не является новостью. Мое личное отношение сохраняется. Но все, что происходит вокруг, меня совершенно не удовлетворяет.

В.В. В этой связи вопрос Петра Синельникова, видимо из Москвы. В этом вопросе говорится, что "Яблоко" и ОВР согласовали кандидатуры некоторых депутатов по одномандатным округам в Москве, в частности, по-моему, кандидата по Центральному округу Александра Минкина. Это правда?

Г.Я. Да. Но это мы не с ОВР согласовывали, это просто наше отношение к данному кандидату. С ОВР мы пытались много раз согласовать кандидатов, но это не получилось. Поддержку, которую мы оказываем Минкину в Центральном округе, мы подтверждаем.

В.В. То ест в принципе возможно, что интересы ОВР "Яблока" где-то совпадают?

Г.Я. Ну, если например в Думе будет голосоваться таблица умножения и окажется, что так случайно сложилось, что по крайней мере по половине таблицы умножения у нас общая точка зрения - что дважды два четыре, что трижды пять пятнадцать, что четырежды семь 28, - если это будет, то наверное тогда мы вместе проголосуем.

В.В. Мы много говорили об одной части партии власти. Вы назвали и вторую составляющую, тоже мощную и тоже, судя по вашим словам, опасную.

Г.Я. Они в сочетании опасные. Если каждый по одному, то и ладно. Но когда они друг с другом дерутся: Сейчас, в год президентских выборов, будет очень важно добиться того, чтобы во власти была стабильность. Ее люди ждут. Чтобы принимались разумные решения. Россия не имеет слишком много возможностей продолжать тот курс и сохранять ту обстановку, которая была в течение 10 лет. Поэтому эта схватка двух сторон власти, которые ведут свою борьбу примерно одинаковыми методами и ведут себя примерно одинаково, приводит к беспокойству, к столкновениям. Мы просто обращаемся к избирателям и ко всем, и говорим, что чем больше будет представлено, например, "Яблока", тем больше будет баланс между этими двумя силами и тем больше мы сможем погасить эти страсти.

В.В. Своеобразный буфер?

Г.Я. Своеобразный противовес этому столкновению. Мы ведь это очень серьезно говорит. Обычно "Яблоко" никогда не призывает избирателей за него голосовать. Но сейчас наступил момент, когда я просто обращаюсь ко всем избирателям с просьбой дать нам возможность, дать нам силы. Нам нужен перевес, обязательно, чтобы сбалансировать ситуацию. Иначе это противостояние заведет нас очень далеко. Да, есть люди неплохие и там, и там, и мы найдем возможность с ними сотрудничать, и общий язык. Но если они будут все продолжать в стиле такой безумной конфронтации, если все просто будут записываться: Коммунисты взяли и просто записались поддерживать ОВР. СПС - ну, СПС это отдельный вопрос. У нас есть партия власти - это "Единство". А СПС - это такой комсомол власти. Комсомол всегда должен быть при КПСС.

В.В. Помогать.

Г.Я. Да, помогать.

В.В. Еще несколько вопросов из Интернета: "Уважаемый Григорий Алексеевич, в одном из последних номеров журнала "Деньги" опубликована информация, что "Яблоко" поддерживается республиканской партией США. Это правда?"

Г.Я. Я думаю, что лучше спросить у Вешнякова. Интересно знать, как он ответит на этот вопрос. Если бы это было хоть на йоту правда, разве это не было бы главным скандалом нынешних выборов?

В.В. Одно из сообщений, пришедших на пейджер: "Григорий Алексеевич, спасибо вам большое за то, что вы дали нам возможность высказаться на выборах против войны в Чечне". Однако, насколько я понимаю, ваша позиция не столь радикальна, как это высказала наша слушательница. Вы считаете, что боевые действия надо продолжать, но при определенных условиях.

Г.Я. Во-первых, я благодарен за поддержку. Во-вторых, события убедительно доказывают, что то, что было нами заявлено полтора месяца назад, это просто совершенно необходимая политическая практика. Это заявляют сегодня и премьер, и Шойгу, и просто все. Как они выполняют, это другой вопрос. Но то, что это уже стало общим местом и все это заявляют, это совершенно очевидно, хотя полтора месяца назад это приводило всех просто в панику. Теперь по существу вопроса. Решение проблем терроризма и устранение терроризма, что действительно чрезвычайно важно для России, не может быть достигнуто за счет собственно военных операций. Военные операции не приводят к таким результатам. Смотрите: четыре месяца идут масштабные военные операции, но до сих пор не уничтожен ни один террористический отряд, ни один террорист не взят в плен, не убит, не отдан под суд. Так это антитеррористическая операция или то просто военная операция? Это вопрос очень важный и на сегодня принципиальный.

В.В. Вы для себя даете ответ на этот вопрос?

Г.Я. Да, я для себя даю ответ, что специальные методы допустимы в борьбе с терроризмом для того, чтобы террористы были отданы под суд. Чтобы действовало правосудие и народ получил безопасность - и на Северном Кавказе, и в России, и русские, и ингуши, и дагестанцы, и чеченцы, которые не являются бандитами. Для этого нужна действительно серьезная антитеррористическая операция, нужны политические действия. То, что происходит сегодня, согласно результатам на эти вопросы не отвечает. Кроме того, наличие такой огромной информационной блокады и полный отказ военных признать все то, что сейчас происходит под Грозным, вызывает очень большое беспокойство.

В.В. Вы не считаете, что без всяких предварительных условий такие составляющие нынешней операции, как массированные бомбардировки и артиллерийские обстрелы должны быть прекращены?

Г.Я. Это было заявлено еще полтора месяца назад. В этом был смысл нашего заявления. И, отвечая на вопрос избирателя, я могу только сказать - да, мы против войны. Мы за ликвидацию и передачу под суд террористов, но мы против войны. Потому что это война с целым народом, это значит бесконечную и совершенно не имеющую никакого конца операцию, которая больше связана с чувством возмездия или мести, чем с уничтожением террористов или их изоляцией. Поэтому там должны комбинироваться силовые действия -скажем, когда военные блокируют террористов, это совершенно необходимая вещь - затем применение спецоперация для действительной либо передачи под суд, либо, если они не сдаются, ликвидации террористов. Это и есть смысл того, что там нужно делать. Мы еще и еще раз заявляет: только путем политических действий в сочетании с силовыми можно двигаться вперед. Это не широкомасштабные бомбардировки, это не бесконечные обстрелы, потому что если мы там все уничтожим, там опять через пять лет начнется то же самое.

В.В. Эти ваши слова я понимаю как несогласие с нынешней политикой премьера Путина. Очевидно, то, что делается сейчас, делается в том числе с его согласия. Означает ли это, что в новой Думе вы не будете поддерживать Путина?

Г.Я. Это ничего не означает в этом смысле. Не надо все вопросы политики примерять только на одну фамилию сегодня. Ситуация в стране чрезвычайно сложна.

В.В. Вы будете в новой Думе поддерживать Путина, да или нет?

Г.Я. А что случилось с Путиным? У вас только что был Лужков. Он что, вам сказал, что он будет снимать Путина? Вы мне скажите откровенно. Он сказал вам это? Так вот, если он вам этого не сказал:

В.В. И вы не скажете.

Г.Я. А нет в нашей Конституции того, что нужно срочно прийти в Думу и снимать Путина.

В.В. Я вас спрашиваю, поддерживаете вы или нет его отставку?

Г.Я. Через 115 дней никто ничего не поддерживает. Мы не ходим строем. Мы будем смотреть, что будет происходить в Чечне. Все, что я говорю про Чечню, я в том числе обращаю и к Владимиру Владимировичу. Мы ведем с ним бесконечный диалог на эту тему. Он уже очень давний и очень серьезный и, как вы видите по его заявлением последнего времени, мы находим с ним общий язык по многим вопросам. Мы ведь заинтересованы не просто в позе. Мы заинтересованы в том, чтобы по главным, по ключевым вопросам принимались решения, которые продвигают ситуацию вперед. Мы, например, можем сказать: мы заинтересованы в том, чтобы как можно большее количество людей сохранило свою жизнь. Мы заинтересованы в том, чтобы солдаты оставались живыми, чтобы они с чистой совестью возвращались домой.

В.В. В этом у вас есть согласие с Путиным.

Г.Я. Со всеми нормальными людьми. Могу вам сказать, что нам удалось в последние дни вернуть заложников, которые там были. И мы этому обстоятельству очень рады и будем дальше действовать в этом направлении. Это и есть наш главный принцип - защита жизни, здоровья и безопасности российских граждан и вообще людей в России.