ведущий С.Кучер



СК

- ... присутствующим там парировать было нечем. Сегодня Григорий Явлинский гость нашей студии. Добрый вечер, Григорий Алексеевич.

ГЯ

- Добрый вечер.

СК

- Я правильно пересказал (в принципе) то, что произошло?

ГЯ

- Да, очень точно.

СК

- Григорий Алексеевич, насколько по вашему действительно это претендовало на центровое событие? Насколько я понимаю, впервые в лицо генеральному секретарю НАТО политик, известный не только в России, но и за ее пределами, сказал... ну если не правду, то, по крайней мере, то, что думал. Почему вообще решили вдруг? Других важных вопросов не было?

ГЯ

- Я сказал Солани правду, и именно потому, что я сказал правду, ему нечего было ответить. И это понимали все, сидящие в зале. И люди, сидящие в зале, потом благодарили за то, что была сказана правда и прямо в глаза. На самом деле это было центральное событие форума, оно было посвящено вопросам европейской безопасности, войне в Косово. Дело в том, что на этом форуме экономические вопросы рассматривались, но они не имели определяющего значения поскольку кризис, который случился в России, не исчерпан, вопрос с долгами остался открытым; в общем-то нашей делегации сложно было что-либо там обсуждать. Но возможность сказать на этом форуме, что Россия на стороне жертв, а не на стороне одних или других; возможность сказать о том, что НАТО допустило ужасную ошибку, и что теперь вся Европа за эту ошибку будет долго и тяжело расплачиваться; возможность сказать там о том, что Милошевич является преступником, и Россия не может и не должна его поддерживать, и мы должны быть абсолютно определенны в этом отношении и при этом заметить, что именно неуклюжие, бульдозерные и бессмысленные зачастую действия НАТО и в первую очередь Соединенных Штатов в Югославии привели теперь к долго незаживающей ране в самом центре Европы; и что система мировой безопасности потерпела сокрушительный удар от этого и теперь неизвестно как будет вообще Мир выходить из этого положения, что это вообще поколебало всю систему взаимоотношений в Мире, и говорить об этом нужно было бы прямо; и кроме того, и о тех аспектах, которые сказали вы, в конце концов о бедной интонации некоторых политиков стран НАТО вызывает глубокое отторжение. И кстати, на этом форуме проявилась одна новая и очень важная деталь: происходит молчаливое, но отчуждение европейцев от Соединенных Штатов.

СК

- Вы имеете в виду другие страны-члены НАТО? Или не только членов НАТО?

ГЯ

- Ну в первую очередь в самом НАТО - там происходят очень глубокие и серьезные проблемы. Поэтому это вновь накладывает очень большую ответственность на российскую дипломатию и на российское правительство и президента: чтобы в этот ответственный момент Россия проводила разумную политику на Балканах и тем самым повышала наш авторитет. Чтобы не генералы решали вопросы дипломатии, чтоб не они определяли политику в отношении внешних интересов России, а чтобы они выполняли приказы, а чтобы политики и дипломаты занимались разработкой стратегии, которая нужна во имя интересов нашей страны и интересов спокойствия во всей Европе.

СК

- Кстати. О политике, стратегии и генералах. Не так давно всю общественность России приятно порадовал факт марш-броска наших десантников - двухсот человек, которые оказались в Приштине и сдерживали там попытки британцев занять приштинский аэродром. Потом был конфуз, поскольку выяснилось, что многие не знали об этой военной акции; с другой стороны, общественность это явно приветствовала: радовалась этому подобно победе нашей сборной над сборной Франции; потом ситуацию удалось уладить, и Черномырдин, и глава МИД Иванов заявляли о том, что - все, мы достигли согласия, никакие противоречий больше нет, Россия заняла свое четкое место на Балканах, в том числе четкое место с точки зрения военного присутствия. И вот сегодня стало известно о том, что Венгрия, Болгария и Румыния отказались предоставить нашим миротворцам воздушный коридор, - что это по вашему? Это демонстративное и целенаправленное проявление неуважения к России, к её месту на Балканах со стороны стран НАТО?

ГЯ

- Нет, я думаю, что это вопрос технический, который военные должны согласовывать. И я не склонен делать из этого политическое событие, я не склонен вот это двоемыслие продвигать дальше: с одной стороны, Ельцин ездит в Кельн и встречается с <семеркой> и рассказывает <семерке> о том, как строить мировую безопасность; с другой стороны, он возвращается сюда, и без политиков и дипломатов военные подогревают настроения относительно того, что они несчастные: им то не разрешили, им это не позволили... Это вопрос утрясания переговоров - раз стратегические решения приняты, значит, пускай военные там договариваются, пускай они толком объяснят: что они туда везут, почему такими самолетами, в какое время, каким образом, как это все будет сделано. Я думаю, что вот тот эпизод, о котором вы рассказали (когда наши десантники прибыли первыми в Приштину), он должен же был чему-то научить. Ну один раз это выглядит браво, лихо, симпатично, красиво, но все время действовать таким образом - возникает вопрос: а для чего это всё? Зачем? Зачем нужно было приходить в этот аэропорт, чтоб потом англичане возили вам воду и бутерброды? - потому что после... к концу дня там надо было что-то кушать. Зачем делать такие действия? Зачем ставить себя все время в неудобное положение? Россия должна быть достойной, гордой, самостоятельной страной и вести разумную, адекватную, соизмеренную с самой собой политику! - так, чтобы мы могли гордиться тем, что мы делаем. А не быть одновременно страной, которая упрашивает простить налоги, и с - другой стороны - всех учит и всех заставляет: как кому нужно... простить, извините, долги, а с другой стороны все время всех учить как что делать. Нужно выбрать какую-то достойную линию.

СК

- Но с другой стороны, наверное прежде, чем опять же... для того, чтобы Россия чувствовала себя уважаемой другими в своей внешней политике, России имеет смысл разобраться наконец в своей внутренней политике, в частности, с проблемами, которые есть у нас и которые напоминают этническую проблему в Косово, в частности - Чечня. Вот возьмем события сегодняшнего дня. Вот вслед за заявлением Степашина о том, что мы будем-таки уничтожать базы чеченских боевиков на территории Чечни, пресс-секретарь Масхадова заявил о том, что в таком случае в России будет по 10 взрывов в ответ на каждый взрыв в Чечне. Это просто пикировка (как мне кажется на самом деле) или это очередной этап эскалации российско-чеченского...

ГЯ

- Если я правильно понял, заявил это Рушайло, а не Степашин.

СК

- Рушайло, да, я прошу прощения; просто Степашин заявил сначала (будучи министром внутренних дел)...

ГЯ

- Это очень важно.

СК

- ... а теперь Рушайло повторил...

ГЯ

- Это действительно очень важно. Значит, я согласен с вашей оценкой: это перепалка, перепалка очень опасная, которая может привести к большим неприятностям, но это с обоих сторон... с обоих сторон такая вот... опасная перепалка, которая может перейти к реальной перепалке, вот она очень опасная. На самом деле вопрос стоит так: на территориях, прилегающих к Чечне, надо рассматривать вопрос о введении чрезвычайного положения. Опасности, которые стоят перед жителями там, перед нашими гражданами, выше всякого предела.

СК

- Вы говорите о Дагестане, о Северной Осетии?..

ГЯ

- Я говорю - да - о всех республиках наших, которые прилегают к Чечне, о российских территориях, прилегающих к Чечне. Необходимо рассмотреть этот вопрос. Почему я говорю <рассмотреть>? Потому что невозможно заочно спекулировать такой темой, это нужно рассматривать в каждом месте конкретно, понимая, что это будет означать и что будет делаться. В целом же это тактическое решение, стратегическое решение: нужно переходить к созданию границы, самой настоящей границы - со следовой полосой, с соответствующими электронными средствами слежения, с соответствующими службами и соответствующими пунктами, которые будут контролировать эту зону. Это дорогостоящие и длинные мероприятия, но другого выхода нет. Только так можно по настоящему защищать безопасность наших граждан, которые там живут. И пора к этому делу уже относиться всерьез.

СК

- Вопрос о другом нашем соседе (правда, не являющимся субъектом Российской Федерации уже). Что вы думаете по поводу заявления Александра Лукашенко (опять же сделанного в этот уикенд) о том, что, если интеграции с Россией не будет, Лукагенко повернется к Западу?

ГЯ

- Ну, в общем-то, это очень такое веселое заявление.

СК

- Может, это заявление просто в духе Лукашенко? Он переодически радует нас...

ГЯ

- Нет, но это веселое заявление! Собственно говоря, я думаю, что на Западе сегодняшний вечер проходит... там наверное все соберутся и будут отмечать это обстоятельство: там давно ждут, видимо, такого решения. Вот. А что касается серьезной стороны дела, то я бы сказал следующее. Я бы сказал, что мы - Россия - навсегда объединены с Белоруссией и с белорусским народом: мы навсегда объединены кровью войны, трагедией Чернобыля, нашей общей судьбой. Но мы не имеем права у Беларуси государственность. Именно потому, что мы объединены нашей исторической судьбой. Никто ни у кого не имеет права отбирать государственность. Мы действительно народы-братья, и очень это радостно, и мне... я с гордостью могу об этом говорить, но нельзя отбирать у белорусов то, что у них есть: мы получим на нашей территории - на территории Беларуси мы получим такие же горячие точки, которые мы уже имеем в других местах. Или опыт Милошевича нам ни о чем не говорит? Конечно, албанцы - это не белорусы, безусловно, но делал он там что-то похожее: и там он делал что-то похожее, и в Боснии: чем это кончилось - мы все знаем.

СК

- Иначе говоря, вы против создания единого государства?

ГЯ

- Я за экономический союз. Я за союзнические отношения между нашими государствами, но я против лишения Беларуси государственности, это не будет равным союзом! Это не может быть равным союзом.

СК

- То есть, против политического объединения?

ГЯ

- Да! Это не СССР, уже больше равных республик не будет, это будет аншлюс - вот что это будет. А следовательно, это будет сопротивление на территории Беларуси; а следовательно, это будут горячие точки. Зачем это делать?! Чтобы потешить самолюбие двух политиков - Ельцина и Лукашенко?! Одного, который так и не знает: то ли ему на Запад, то ли ему на Восток, а другой просто ничего не знает. Вот чтоб для этого... мы должны получить вот такой результат, чтоб потом через год мы имели здесь ситуацию, схожую с югославской? Я думаю, что это очень опасные авантюристические действия.

СК

- Григорий Алексеевич, всем известна ваша шутка (в которой наверное есть доля шутки) на тему того, что Борис Николаевич Ельцин еще простудится на наших похоронах. Вот вопрос на самом деле совершенно серьезный: вы по прежнему так же считаете? Я имею в виду политическую силу, политические возможности, политическую самостоятельность Бориса Ельцина сейчас.

ГЯ

- Да, я считаю, что Борис Ельцин - как избранный президент России (хоть и не имеет общественной поддержки и даже не имеет никакой партии) - является крупнейшим и ведущим политиком в России. И от него во многом зависит и судьба нашей страны, и стабильность в нашей стране, и даже как пройдет лето, и даже удастся ли сходить в отпуск или придется все бросать и ехать сюда...

СК

- На что это вы такое намекаете, Григорий Алексеевич? Что может произойти этим летом?

ГЯ

- Ну только что вы обсуждали со мной объединение с Беларусью, например. Вы хотите проснуться назавтра так, как вы проснулись 8-го декабря 91-го года? Или там 9-го.

СК

- Вы считаете, что это может произойти этим летом?

ГЯ

- Я считаю, что этот вопрос именно в таком ключе и обсуждается, отсюда и такое давление. Я не знаю какая позиция существует со стороны Ельцина в этом вопросе, но еще раз говорю: это опасная авантюра - делать такие вещи, и затащить он нас может очень далеко. Мне неизвестно как далеко простираются его интересы и амбиции в этом вопросе, как далеко пойдет эта игра, но это игра очень опасная! Вы ж не забывайте еще какие последствия от этого будут у нас с нашими республиками - в нашей федерации! Какие будут делаться заявления со стороны субъектов федерации в связи с такими объединениями! То есть, это опасная вещь.

СК

- То есть, вы считаете, что... что Ельцин может использовать тот факт, что большинство политиков в отпусках, ну и вообще может использовать это лето для того, чтобы удивить всех таким неожиданным шагом, что объединение России с Белоруссией формально может произойти именно этим летом?

ГЯ

- Я считаю, что Ельцин может все! Просто все, что только вот можно придумать, он все может! Поэтому я считаю, что от него зависит судьба нашей страны в будущем, ее место в Мире, - на сегодняшний день.

СК

- Но все-таки выборы состоятся вовремя?

ГЯ

- Я надеюсь. В своих расчетах я исхожу из того, что все состоится в пределах конституции. Объединение с Белоруссией - нарушение конституции. Я надеюсь... Нам нельзя отступать от конституции ни на один шаг.

СК

- ___ сделать нельзя, что может произойти. Хорошо. Что можно, что нужно сделать (на ваш взгляд), чтобы выборы состоялись в срок - и думские, и президентские: что нужно сделать для того, чтобы обеспечить нормальную, стабильную жизнь в стране хотя бы до президентских выборов? Вот вы - как лидер третьей крупнейшей политической партии...

ГЯ

- Да, я думаю, что на сегодняшний день это вопрос, адресованный ко всем политическим силам. Их ответственность, их беспрекословное исполнение конституции во всех случаях, их спокойствие и желание все сделать в срок - и есть залог того, чтобы все это прошло нормальным образом. Ответственность перед гражданами: за их жизни, за их детей, за их будущее - это и есть то, что нужно сейчас делать.

СК

- Спасибо большое, Григорий Алексеевич, за то, что пришли к нам в студию с тем, чтобы прокомментировать темы действительно горячего лета - горячие темы горячего лета.