Григорий Явлинский в программе "Глас народа"

Канал НТВ, 13 октября 2000 года. Ведущая - Светлана Сорокина

С.С. Здравствуйте, я приветствую всех, кто собрался в студии, гражданских и военных, а также всех, кто сидит у телевизора. Сегодня мы будем говорить о тех молодых людях, которые сегодня встают под ружье в российской армии. Итак, я приглашаю в студию человека, который считает, что уже сейчас в России есть средства для коренного преобразования российской армии. Лидер "Яблока" Григорий Явлинский. А также я приглашаю начальника главного организационно-мобилизационного управления Генштаба генерал-лейтенанта Владислава Путилина. Пока вы располагаетесь и оглядываетесь, я хочу напомнить, что мы проводим интерактивный опрос. Вопрос вполне невинный: "Как вы относитесь к тем, кто уклоняется от службы в армии: оправдываете, осуждаете или не знаю?" (…) Чем сегодня привлекательна армия?
Г.Я. В нашей стране во все времена было значительное число мужчин, которые считали для себя честью служить в армии. Речь прежде всего об офицерах. Есть люди, у которых характер и их представления о жизни таковы, что для них важно, чтобы в стране была современная, хорошо обученная армия. Эти люди всегда будут служить в армии, если государство сможет создать такие порядки и такую армию, в которой им достойно служить. Что же касается нынешних призывников, то это другая история. Я думаю, что сегодня невозможно придумать такие стимулы, чтобы призывник хотел идти в армию. А контрактники, люди, которые хотят идти в офицеры - это естественное состояние нашего общества.
(…) С.С. Итак, для того, чтобы нам как-то точнее войти в тему, я прошу напомнить нам, какие собственно военные ведомства получают призывников?
В.П. Военная служба в соответствии с законом предусмотрена не только в вооруженных силах, но и в очень большом количестве ведомств Но самые главные потребители призывников это вооруженные силы, внутренние войска, пограничные войска, железнодорожные войска.
С.С. Сколько у нас всего призывников должно быть набрано в этот призыв?
В.П. 191 тысяча.
(…) С.С. И последний вопрос: качество призывника? Состояние здоровья, те самые моральные устои?
В.П. Я прошу прощения, может быть, о здоровье кто-то другой скажет. Я себя ловлю часто на мысли, что я и мои товарищи очень часто говорим о том, что призывники больны, не очень здоровы, не очень хотят служить. И забываем сказать спасибо им и их родителям, которые в такое тяжелое время направляют для службу своих детей. Из 12 с лишним награжденных сейчас человек в Чечне две трети - это мальчишки, наши призывники. Те, которые пришли не совсем здоровыми, не совсем желали этого делать, но очень достойно и добросовестно выполняют свою роль. Спасибо вам, парни, за это. (Аплодисменты)
Доктор медицинских наук, профессор, генерал-майор медицинской службы, председатель центральной военно-врачебной комиссии МО Куликов Валерий Викторович. У нас в обществе уже больше 30 лет наступил кризис здоровья населения. Последнее десятилетие это состояние особенно ухудшилось. Это связано в 70 процентах случаев с социально-экономическими условиями страны. В 97-м году мы выявили около 800 тысяч больных из призывников.
С.С. Лучше диагностика?
Рост хронической патологии. В 99-м году на миллион 100 тысяч увеличилось количество больных призывников, то есть на 30 процентов за последние три года. На первом месте у нас имеется рост психических заболеваний. Три года назад их было 70 тысяч, сейчас мы уже выявили 122 тысячи. Особенно много олигофренов. То есть общество у нас дебилизируется.
С.С. Ужас какой! Ну и термин….
Да. Следующее - нарушение питания. Три года тому назад 50 тысяч освободили мы от призыва, в этом году уже 80 тысяч мы должны накормить. Кроме того, 120 тысяч призывников с пониженным питанием тоже поступают в войска и нуждаются в дополнительном питании, 150 человек на каждую тысячу.
(…) С.С. Григорий Алексеевич, я про вас не забыла, просто сейчас идут специальные вопросы.
(…)Борис Кагарлицкий: Мальчики из средних слоев и тем более из элит в армии не служат. Служат представители низов, которым ни откупиться, ни каким-то легальным способом уйти.
С.С. Призыв бедных? (…) Григорий Алексеевич, ваше впечатление от того, кто сегодня идет в армию? У вас, кстати, сыновья?
Г.Я. Да, сыновья. Я не могу ничего добавить к тому, что здесь было сказано. Я доверяю тому, что было сказано представителем министерства обороны. Я давно сотрудничаю с солдатскими матерями и знаю, сколь важную и точную работу они делают. Но я сегодня хотел бы сказать о другом. Ведь совершенно очевидно по тому, что сегодня здесь прозвучало, да и все это знают: с той формой призыва, с которой мы сегодня живем, мы зашли в тупик. Просто в тупик. Дальше из него можно выходить только одним способом, который я и намерен сегодня предложить не только от имени себя, но и от имени всех своих товарищей, которые работали несколько лет над этим вопросом. Мы утверждаем, что уже сегодня экономические возможности Российской Федерации таковы, что можно выделить необходимые средства для того, чтобы уже в будущем году практически значительно сократить призыв в вооруженные силы, а затем перейти к тому, чтобы призыва не было вообще. При этом важнейшим условием такой реформы является повышение вдвое в среднем денежного содержания в вооруженных силах.
С.С. Григорий Алексеевич, в немного забегаете вперед, к этой теме денег я еще хочу вернуться. (…) Ваши ощущения, Григорий Алексеевич?
Г.Я. Вы сказали, что я забегаю вперед. Я хочу еще раз вернуться. Бессмысленно это (состояние армии) обсуждать. Это все знают. Можно разные давать оценки. Давайте обсуждать другую тему. Я утверждаю, что сегодня -сегодня! не завтра, не в 2005 году, сегодня - можно решить уже вопрос о том, чтобы следующий весенний призыв, по крайней мкере, в вооруженные силы, не осуществлялся. Уже сегодня можно решить вопрос так, чтобы с 1 января служащие российской армии получили двойное по отношению к сегодняшнему содержание. Уже сегодня можно решить вопрос так, чтобы те, кого нужно высвобождать по решению президента, 350 тысяч человек, получили 20 окладов, получили 9 миллиардов рублей на жилье, получили бы все необходимое, чтобы доехать, и еще получили бы деньги, чтобы переквалифицироваться.
С.С. А в вашем предложении это контракт?
Г.Я. В моем предложении, если на контракте человек будет получать в армии не 1200 рублей как сегодня, как стрелок рядовой получает, а будет получать 2,5 тысячи, а можно, кстати, и 3 тысячи сделать - все зависит от того, как это в среднем повысить - то значительно большее число людей пойдет в армию. Если мы можем не 100 рублей тратить на призывника как сегодня, а 2,5 тысячи на контрактника, тогда можно обсуждать вопрос о том, что люди в армию пойдут служить в армию уже другие. Это не будут самые лучшие и прекрасные. Но это будет уже другая, принципиально другая ситуация.
(…) С.С. Мы подошли непосредственно к теме денег. Вы сказали, что есть сейчас в бюджете дополнительные доходы, многие миллиарды. Да долг один 60 составляет? Так что, погасить долг и жить дальше? Какие реформы? О чем вы говорили?
Г.Я. Здесь есть две разные проблемы. Одна проблема в том, есть ли в стране деньги, чтобы вдвое увеличить содержание людей, служащих в вооруженных силах, прекратить призыв на срочную службу и заменить призывников на контрактников. Ответ: да, эти деньги есть. Они не представлены правительством в бюджете, правительство отказалось показывать эти деньги, но сумма, достаточная для решения этих двух задач, есть. Более того, там есть средства, очень существенные, и для научно-исследовательских и опытно-конструкторских разработок, и для того, чтобы переодеть армию, обеспечить покупки вооружений, военный заказ. Там есть эти деньги, однако, они не представлены в бюджете. Примерно 7 процентов бюджета могут быть найдены и положены на стол. Может быть сказано: вот деньги, необходимые для решения этих задач. Поэтому мы утверждаем, что сегодня экономические возможности России - так сложились обстоятельства, не очень-то это заслуга правительства, но так сложились обстоятельства, цены на нефть и другие факторы, девальвация национальной валюты - таковы, что эти средства есть.
С.С. Но посмотрите, долг!
Г.Я. Сейчас, одну секундочку. Это другой вопрос. Сейчас я объясню, иначе мы будем топтаться на пустом месте, говорить, что все плохо, ничего невозможно сделать, население дебилизируется, все сошли с ума. Тогда чего мы все это обсуждаем? Для кого мы это обсуждаем? (Аплодисменты). А я вот сейчас обращаюсь ко всем людям и говорю: послушайте, давайте решать задачи. И вот мы решаем эти задачи. Так вот - деньги есть. Другой вопрос, что деньги не доходят, разворовываются, отсутствует казначейство в вооруженных силах, есть проблемы с тем, чтобы быть уверенными, что даже все то, что выделено государством, доходит. Например, я давно мечтаю о том, чтобы собрать офицеров российской армии и просто рассказать им: что можно было бы сделать на те деньги, которые государство выделило на вооруженные силы, и что на самом деле они получили. Будет очень большая разница. Но это другой вопрос. В этом положении находятся и врачи, и учителя, и милиционеры, и огромное количество работников заводов. В том же положении. Поэтому давайте договоримся, что мы сегодня обсуждаем. Если мы сегодня обсуждаем, почему в России воруют, в том числе и в вооруженных силах, это будет одна история. Или давайте тогда обсуждать, можно ли сегодня исправить положение, имея в виду, что средства есть и мы готовы их показать и рассказать. Я сегодня принес все расчеты, они очень большие, я их готов вручить, чтобы мы уже перешли к содержательному обсуждению вопроса. Но это будет другая тема. Мы же пришли обсуждать призывников. Я говорю: можно больше не призывать в армию, а заменить это контрактниками с удвоенным денежным содержанием.
(…) Борис Кагарлицкий: Нравится нам это или нет, но призывная армия действительно элемент воспитания. Мне это не нравится, но это исторические факт, потому что, скажем, итальянцы начали говорить на одном языке вместо диалекта, когда их собрали все вместе и появился воинский призыв.. Другой вопрос как армия справляется с этим воспитанием, оно часто оказывается негативным. Вот в чем проблема, а не в том, есть воспитательный момент или нет. И второй момент: вот, говорят, что мы будем платить в три раза больше контрактникам и у нас будут в три раза лучшие люди идти. Е так это! Будут те же самые люди идти. А представители среднего класса будут не служить уже легально, не платить взятки. Это несправедливо, справедливо, чтобы уважались гражданские права, в том числе и призывников, контрактников, всех граждан России.
Г.Я. Нет, здесь справедливость заключается, на мой взгляд, не в том, о чем сказал уважаемый мной Борис, а в том, что люди тогда идут добровольно служить. Конечно, сегодняшние контрактники и за 3, и за 5 тысяч - это еще не те военнослужащие, которые должны быть в российской армии через 5-7-10 лет. Но это добровольно люди идут служить. С ними можно гораздо о большем говорить и больше проблемы решать. Мы же говорим сейчас о другом: как сделать так, чтобы туда насильно не вытаскивали людей, которые не хотят служить. (Аплодисменты) Мы же говорим сегодня о службе в мирное время. Вообще, все, что я говорю сегодня, относится к мирному времени. Если речь идет об отечественной войне, не дай бог, о защите родины по-настоящему, то это просто совсем другой разговор, совсем другой призыв и другая мобилизация. Вопрос сегодня об армии в мирное время и о том, что мы можем сегодня сделать так, чтобы люди там служили по призванию или по желанию, или по крайней мере по своей собственной нужде, а не выдернутые туда, вынужденные и заставленные там служить.
С.С. Григорий Алексеевич, а у нас сейчас мирное время?
Г.Я. В нашей стране никто не знает, какое время мирное, какое немирное. (Аплодисменты). Для многих людей мирное, для многих людей немирное.
(…) В.П. Вот, говорят, контрактнику повысить зарплату до 2 тысяч. А сколько тогда генерал будет получать? Вот Григорий Алексеевич говорит, что он хочет найти ключ решения проблем, которые существуют в современной армии. И говорит, что деньги такие в государстве есть. Я бы очень хотел, чтобы он рассказал это.
Г.Я. Во, молодец.
С.С. Сейчас приступим к деньгам.
(…) Валерий Борщов: Я представлял закон об альтернативной службе в прошлом созыве Думы. Должен сказать, что вчера Совет Думы наконец-таки внес в план такой закон. Будет ли он принят? Блокирование министерством обороны этого закона настолько жестко! Они настаивают, например, на таком принципе доказательства убеждений, что противоречит 29-й статье Конституции, что перспективы здесь очень сложные. Единственное, что президент сказал, что это приоритетный закон, когда его выбрали, и я полагаю, что он от своих слов не откажется.
С.С. А я думала, депутаты самостоятельны в принятии решений.
Валерий Борщов.: Да я тоже надеюсь. Будем добиваться.
С.С. Все понятно.
Алексей Арбатов: Насчет призывной и профессиональной армии. Действительно, армия профессиональная когда это не милиция. У нас служат с отрывом от дома и от производства, поэтому она профессиональная. Но контрактный принцип позволяет резко улучшить качество этой армии. Я хочу обратиться к уважаемому священнослужителю и к другим: а кто вам мешает воспитывать? Но воспитывайте людей, которые добровольно идут! Это же легче будет! А что касается резервов, то это решается несложно: те, кто идут по контракту в армию, в условия включается сохранение их после окончания в течении значительного времени в резерве. И в случае необходимости увеличить армию эти люди призываются. Речь идет о мобилизации, о большой войне. Не говоря уже о том, что наша военная доктрина сейчас вообще не предусматривает подготовку к новой отечественной войне. В условиях ядерного оружия ни контрактники, ни призывники большой роли не сыграют. А в локальных конфликтах, в которых сейчас участвует Россия, конечно, нужны контрактники. Не только потому, что они будут лучше воевать, когда они подготовлены и добровольно туда идут, но и потому, что это снимет острейший социальный конфликт, когда матери несчастные приходят, когда детей насильно посылают в Чечню в нарушение законов и указов.
(…) С.С. Вот теперь я возвращаюсь к Григорию Алексеевичу: деньги где?
Г.Я. Так, значит, я хотел бы еще раз сказать, что здесь можно говорить о самых разных источниках, откуда можно получить деньги, но я буду говорить только о тех, которые на сегодня предусмотрены нашим законодательством. Например, 29 миллиардов рублей можно дополнительно получить к тем цифрам, которые есть сегодня в бюджете, только если правильно, арифметически правильно посчитать сборы налога с оборота. Еще 19 млрд рублей можно получить, если правильно посчитать поступления от таможенных пошлин. Еще 24,7 млрд можно получить для этих целей, если просто правильно посчитать НДС от товаров, которые ввозятся в РФ. Названных мной трех сумм вполне достаточно для того, чтобы довести до 60 млрд содержание армии на следующий год. Это значит добавить ту величину, о которой все время говорят в Генштабе, и на которую мы вышли, даже еще чуть больше, для того, чтобы уже в будущем году решить по крайней мере вопрос о денежном содержании. Мы можем сколько угодно еще говорить о душе. Я готов прийти на следующую передачу, которую вы организуете, и мы будем говорить только о душе. Сейчас давайте говорить, как решать эту задачу. Я поддерживаю тех, кто говорит, что 90 процентов контрактников - это уже переход в другое качество. Вот это мы и предлагаем. Но проблема сегодня заключается в том, что правительство говорит: мы не покажем эти деньги и не можем решать эту задачу без прямого указания президента. Смысл сегодняшнего моего выступления заключается в следующем: я утверждаю, что деньги есть. Они не представлены в бюджете, но они представлены мною и в Совет безопасности, и президенту. Но решение это - не за правительством, оно не в состоянии решить эту задачу. Если завтра президент признает эти деньги и поведет дело к тому, чтобы Госдума включила это в закон на следующий год, то уже весной можно будет не призывников приглашать в армию, а контрактников. И генерал тогда будет получать другую зарплату, нежели сегодня, потому что повышать зарплату нужно не только контрактникам.
С.С. Я правильно вас поняла? Деньги есть, их нужно признать и определиться: либо распылять их по многочисленным нашим бедам, либо мы сосредотачиваемся для основного удара.
Г.Я. Да, вы меня правильно поняли. Вы поняли две вещи. Во-первых, нужно признать, что эти деньги есть. Иначе они уйдут вообще неизвестно куда. Просто исчезнут и все. Во-вторых, нужно направить их на решение хотя бы одной крупной задачи государственного масштаба в нашей стране. Мы предлагаем направить эти деньги на решения крупнейшей принципиальной задачи - российской армии. В частности, на увеличение оплаты вдвое и на контрактников вместо призывников.
С.С. Это приоритетно, потому что это действительно снимает некие социальные проблемы?
Г.Я. Это потому приоритетно, что затрагивает все наше общество без исключения: образование, медицину, правоохранительные органы, мам и пап всей страны, самих офицеров Вот почему это приоритетно.
С.С. Вы согласны с таким распределением денег? На что бы вы пустили деньги?
В.П. Мы их пустить ни на что не можем. Нам дают деньги строго целевые и мы их используем так, как определит Дума. Мы можем иметь контрактника с высокой зарплатой но он будет эксплуатировать БТР, который 20 лет уже в эксплуатации. Армия воюет оружием и сегодня вооружения в закритической состоянии. И я очень сильно бы подумал, какую решать проблему.
Г.Я. Да, я хочу согласиться и сказать, что плюс к тем трем цифрам, о которых я говорил, вполне возможно уже сейчас 25 млрд рублей пустить именно на решение вопросов закупок вооружений. Поэтому и это туда входит. Совсем недавно в вашем интервью я прочитал очень интересную вещь: вы там написали, что когда США переходили на профессиональную армию, они в год сразу выделили…
В.П. 4,6 млрд долларов.
Г.Я. Правильно. 88 млрд рублей. А я уже сейчас предлагаю пустить 73 на все эти нужды. Это сколько? Это уже 3 млрд долларов.
В.П. Вы знаете, если у вас это получится, я буду обращаться к патриарху нашему всея Руси и канонизировать вас вооруженные силы будут (Смех, аплодисменты)
Г.Я. Во, хорошо. Правильно. Сейчас у нас есть возможность решать эти вопросы, пока не кончился год, пока не приняли бюджет. Надо снова возвращаться к первому чтению, надо снова ставить этот вопрос. Ни одну проблему мы не решаем сколько лет! Пора. Вот мы и обращаемся - к президенту, к патриарху, к кому угодно.