Ведущий: Вот по всему по этому и по той причине, о которой сейчас упоминал Геннадий Райков, Григорий Явлинский у нас сегодня в студии. Григорий Алексеевич, вот звучало, что в первых двух чтениях поправки к закону о средствах массовой информации прошли до теракта, а третье чтение было после теракта. Правда ли это, и если правда, то с чем это связано, что именно вот эти достаточно жесткие поправки, они появились после теракта?

Григорий Явлинский: Да, они были модифицированы очень существенно после теракта и в связи с терактом. Фракция наша "Яблоко" голосовала против, мы считали это вопросом принципиальным, затем я от имени партии обращался...

Ведущий: Вся фракция?

Григорий Явлинский: Вся фракция. Я от имени партии обращался к Миронову, с тем чтобы рассмотреть этот вопрос специально на Совете Федерации и дать возможность нам обсудить его на Совете Федерации и что не должен Совет Федерации поддерживать это. Мы даже проводили там ряд пикетов и публичных выступлений возле Совета Федерации с протестом против этого. Ну и, наконец, после того как Совет Федерации, кроме одного человека, принял это решение, мы посчитали возможным на встрече с президентом - вот то, что сейчас прозвучало, - и я обратился к президенту с просьбой наложить вето и аргументировал свою позицию по данному вопросу.

Ведущий: Как вы ее аргументировали?

Григорий Явлинский: Я думаю, что, во-первых, это проблема улучшения качества российской журналистики, она не решается административными методами, совсем не все надо администрировать. Во-вторых, с моей точки зрения, вины журналистов в освещении событий, прямой вины не было. Дело в том, что спецслужбы могли без всяких специальных законов решить вопрос о том, как должна охраняться территория вокруг этого театра и где должны находиться журналисты. Для этого не нужны никакие специальные законы. И все журналисты отнеслись бы с абсолютным пониманием, что есть опасная зона, здесь проводится боевая операция и можно находиться вот на специально... а кто хочет дать какое-либо интервью, он подходит и дает, и рассказывает все. Поэтому здесь не надо с больной головы на здоровую все сваливать. Можно много высказывать журналистам претензий по разным вопросам, но не надо это превращать в политическую цензуру. На сегодняшний день и так уровень цензурирования политических вопросов, проблема свободы слова в России существует как очень острая проблема.

Ведущий: Григорий Алексеевич, как реагировал президент на ваши слова, или он просто их выслушал и принял к сведению?

Григорий Явлинский: Президент сказал, что он еще не знакомился с текстом закона и что он еще имеет возможность его внимательно рассмотреть. Действительно, остальные лидеры фракций выступили против такого предложения. Но президент остался на своей точке зрения, он сказал, что он вернется к этому вопросу, когда закон поступит к нему. Поэтому я полагаю, что возможность того, что президент будет накладывать вето, весьма серьезная. Однако я допускаю, что он и не согласится с такой позицией. Поэтому вопрос на сегодняшний день открыт. Но этот вопрос уходит шире, он уходит на состояние дел со средствами массовой информации в России в целом, это же только частный вопрос.

Ведущий: Вот нет у вас такого ощущения, Григорий Алексеевич, и как у политика, как, точнее, у лидера фракции ГД: вот, с одной стороны, да, в период усиления терроризма международного, которое мы видим, в период, в который мы живем, средства массовой информации могут использоваться и используются террористами. Вот сегодня в "Известиях" была статья Даниила Дондурея, с этим пассажем у него я согласен - в какой-то ситуации СМИ могут стать оружием массового поражения, если они используются террористами, с одной стороны, и поэтому они должны в определенных ситуациях регулировать свою деятельность. С другой стороны, вот нет ли у вас ощущения, что определенная часть нашей политической элиты хочет найти стрелочника и стрелочником этим могут оказаться средства массовой информации, они просто могут показать на них, поставить знак равенства, грубо говоря, для общества между террористами и журналистами. Вот враги, вот все из-за них, вот они во всем виноваты. Вот нет ли у вас такого ощущения?

Григорий Явлинский: Что касается вашего первого вопроса, то все можно использовать. Автомобиль если используют - что ж теперь автомобиль запретить? Террористы приезжают на автомобиле. Или оружие, использованное террористами. Что, не производить в стране оружие, что ли? Это не решение.

Ведущий: Нет, оружие производить, но закрыть доступ к нему со стороны террористов по возможности.

Григорий Явлинский: Ну, мне кажется, что средства массовой информации не приглашают специально, российские средства массовой информации не приглашают в эфир террористов. Может, у вас другая точка зрения, но я такого никогда не видел.

Ведущий: Всяко было.

Григорий Явлинский: Они могут для того, чтобы объяснить людям, что на самом деле происходит, брать те или иные там, скажем, интервью. И это всегда является пунктом дискуссии, такой пункт дискуссии существует везде, во все мире всегда. И это есть особенность, и ничего вы здесь, еще раз говорю, административным образом не сделаете. Кстати говоря, это вопрос ведь, он тоже неоднозначный, потому что средства массовой информации - это часть безопасности страны.

Ведущий: Конечно.

Григорий Явлинский: Если средства массовой информации объясняют, что на самом деле происходит, то они тем самым говорят людям, чего им следует опасаться. Кроме того, подсказывают власти, подсказывают высшим чинам о том, что на самом деле они не заметили, чего они не видят. И при правильном отношении, при разумном современном отношении к прессе им должны быть признательны за то, что средства массовой информации освещают самые темные углы. Они, собственно, ничего не меняют, они просто, как сказал один талантливый журналист, включают свет, чтобы увидеть, что там на самом деле происходит, и это полезно для власти. А за ложь, за искажение действительности, за призывы экстремистские их же можно призвать к ответственности - это все есть в наших законах. Вообще говоря, в наших законах на самом деле все есть.

Ведущий: Так, ко второй части вопроса.

Григорий Явлинский: А что касается второй части вопроса, то вот дискуссия, например, о том, что произошло в Чернобыле, - помните? - она звучала так, что на самом деле радиации, говорил Минатом, в Чернобыле не было и люди просто умирали от того, что писали журналисты. Я, конечно, несколько утрирую. Как бы опасность создали не реальные обстоятельства взрыва ядерного практически, ну, который произошел на станции, а опасность создали журналисты.

Что касается последних событий в Москве, то вместо того, чтобы отвечать на самые острые вопросы: как могло случиться так, что террористы оказались в центре Москвы? были ли у них пособники? как случилось так, что все время говорили о взрыве, а взрыва не произошло, и это могло бы повлиять на другую стратегию и тактику ведения всей операции, знали ли об этом спецслужбы? предполагали ли они это? как случилось так, что часы понадобились на то, чтобы врачам сообщили о том, что на самом деле там происходит и как помогать людям? - вот круг вопросов, на которые следовало бы отвечать, а не заставлять закрыть рот тех, кто должен поднимать эти вопросы и писать о них. И этот вопрос, кстати говоря, тоже обсуждался на встрече с президентом. Вот все эти вопросы прозвучали. И президент сказал, что он будет давать официальные ответы, он будет давать поручения об официальных ответах на все те вопросы, которые я сейчас вам назвал, потому что я называл эти вопросы там прямо, и думаю, что раньше или позже ответы на эти вопросы абсолютно необходимы.

Ведущий: Вопросы у нас есть. Пожалуйста.

Телезритель: Алло!

Ведущий: Да.

Телезритель: Можно вопрос?

Ведущий: Да, пожалуйста, задавайте.

Телезритель: Вот после сообщений о "Норд-Осте" только президент нашел соответствующие трагической ситуации слова, все же чиновники говорили лишь об успехе, о том, как они хорошо работали. Вот вам не кажется, что эти поправки к закону о СМИ сделают чиновников еще более уверенными в своей непогрешимости?

Ведущий: Спасибо.

Григорий Явлинский: Да, совершенно вы правы. Абсолютно точно вы это сформулировали. Эти люди стараются внести поправки таким образом, чтобы остаться вне всякой критики. Вообще поправки сделаны таким образом, что любой человек, который скажет: "А я, - скажем, - против войны", - а война названа антитеррористической операцией, он попадает в ситуацию под этот закон, его можно привлечь к ответственности.

Ведущий: Я повторяю еще раз, что мы с Григорием Алексеевичем сейчас разбираем, то есть прежде всего он, Григорий Алексеевич, разбирает саму ситуацию. Попытка препарировать ситуацию на самом деле совершенно официальна, и ситуация выглядит далеко не конфронтационной между законодателями и средствами массовой информации. Средства массовой информации в лице их руководства написали письмо президенту с просьбой ветировать поправки, но они готовы работать с законодателями, готовы работать и над поправками, просто они считают, что спешка нужна только при ловле блох, вот это вот единственное. А тут нет такого, что мы хотим этого, а мы этого не хотим. Еще раз вопрос, еще вопрос, пожалуйста. Слушаем вас.

Телезритель: Алло!

Ведущий: Да.

Телезритель: Здравствуйте. Вы меня слышите?

Ведущий: Да, да, пожалуйста, задавайте вопрос.

Телезритель: Только что Райков назвал цифру погибших на Дубровке - 190 человек. Это реальная, окончательная информация или очередная (нрзб.)? Товарищ Явлинский, объясните, пожалуйста.

Григорий Явлинский: Я не знаю общей цифры. Я знаю официальную цифру. Я впервые слышал цифру, которую назвал сейчас лидер фракции "Народный депутат", лидер группы "Народный депутат". Окончательная цифра на самом деле мне неизвестна. Это тоже один из вопросов, на который нужно будет получать ответ.

Ведущий: С вашего позволения, дополню Григория Алексеевича. Неизвестна, действительно, окончательная цифра. Официальная окончательная цифра, которая пока звучала, вот я ее уже назвал, 128 человек. Цифра, которую назвал Геннадий Райков, либо это ему известно что-то, что неизвестно нам, либо это его оговорка. Пожалуйста, вопросы Явлинскому.

Телезритель: Так могу я говорить?

Ведущий: Да, пожалуйста.

Телезритель: Вот вы знаете, вот у вас весь разговор вокруг ситуации на Дубровке.

Ведущий: Да.

Телезритель: А я хотела бы вообще задать вопрос вам обоим по поводу той ситуации, которая сегодня существует с российскими СМИ. Во-первых, журналистский корпус потерял свою квалификацию, говорят косноязычно. Кстати, вот на Дубровке когда была ситуация, был момент такой, что люди обрадовались, что появилась возможность комментировать, всем сбежаться...

Ведущий: Если можно, я вас очень прошу, короче задавайте вопрос.

Телезритель: Я вот хочу сказать: получается, что российские СМИ освещают вопросы только такого плана. Вот посмотрите, какое отношение, кто сегодня вообще из телевизионных каналов по-настоящему показал, что, какая помощь оказывается русским на юге России, потерпевшим от наводнения...

Ведущий: То есть вы, - извините, я вас вынужден перебить, потому что вы долго задаете вопрос, - то есть вы считаете, что наша журналистика сейчас работает недостаточно профессионально. Спасибо.

Григорий Явлинский: Ну, я хотел бы сказать вот что. Сейчас много говорят о свободе слова как о проблеме. Я придерживаюсь точки зрения, что это действительно очень серьезная проблема в российской жизни и в российской политике. На мой взгляд, проблема эта заключается в следующем: после 1996-го года постепенно мы пришли к ситуации, при которой свобода слова перестала являться фактом нашей жизни. Что я имею в виду? На самом деле свобода слова - это не возможность сказать дерзость, или высказать оскорбление, или высказать непроверенный какой-нибудь факт, а свобода слова - это возможность граждан обсуждать в эфире, и прежде всего на национальных каналах, такие проблемы, как коррупция, что происходит в армии, что происходит в Чечне, какова ситуация с ввозом, допустим, ядерных отходов, почему продолжается инфляция, каковы будут последствия тех или иных реформ, скажем, ЖКХ или других крупнейших российских монополий. Обсуждать это на систематической основе и иметь возможность услышать разные точки зрения по этим и другим ключевым вопросам - такой возможности сегодня в России нет. И это...

Ведущий: Почему, почему нет, Григорий Алексеевич?

Григорий Явлинский: А потому, что есть целый перечень тем, которые не обсуждаются на национальных каналах. Нет форматов, достаточных для обсуждения этих тем. Нет желания обсуждать эти темы. Нет достаточно плюралистической позиции при обсуждении этой темы. И я думаю, что это важнейший вопрос, в отношении которого ситуация должна меняться. Потому что потом задается вопрос, он очень часто звучит: почему нет свежих идей, почему нет новых мыслей? Да, собственно, потому их и нет. Например, кризис 1998-го года. За две недели до дефолта, кризиса и всего прочего ни одно средство массовой информации не обсуждало эту тему, не показывало, что кризис уже очевиден, и поэтому он случился в таких острых формах. Таких примеров можно привести очень много.

Ведущий: Но средства массовой информации тоже не все процессы замечают, так же, как и политики и экономисты, Григорий Алексеевич.

Григорий Явлинский: Да, но я думаю, вы здесь совершенно правы, но я думаю, что если бы возможность обсуждать все эти темы была более широкой, более публичной, то тогда мы могли бы рассчитывать вместе с вами на то, чтобы больше заметить этих процессов.

Ведущий: Логично. Вопрос еще. Если можно, предельно кратко формулируйте.

Телезритель: Алло!

Ведущий: Да.

Телезритель: Алло! Вот вопрос по поводу поправок господину Явлинскому.

Ведущий: Да.

Телезритель: Вот раньше, когда шла борьба по какому-то вопросу, было ясно, кто с кем борется, да? А теперь я не могу понять, кто там с кем воюет? Вот, господин Явлинский, объясните, кто против кого в данном случае по поводу этих поправок? Спасибо.

Ведущий: Спасибо.

Григорий Явлинский: Ну, если говорить о голосованиях, то, я уже сказал вам, мы занимали другую позицию, мы голосовали против этих поправок, мы даже публичные акции устраивали. Что касается ситуации сегодня, то я здесь хочу разделить точку зрения, которая звучала только что в нашей передаче. Здесь нет противостояния, и какой-то схватки, и какой-то борьбы, а здесь есть две профессионально различные точки зрения. Я уверен, что средства массовой информации, их руководители, которые сейчас обратились к президенту с просьбой о вето, правы. Парламент проголосовал - 300 голосов, я уважаю эту точку зрения, хотя с ней категорически не согласен. В целом, если не брать сам предмет, то я считаю, что ситуация нормальная, это нормальная публичная дискуссия.

Ведущий: Спасибо, Григорий Алексеевич.