Партия «Яблоко» всегда была партией, которая боролась за принципиально важные интересы нашей страны — и в текущей ситуации, и в перспективе. С момента своего основания в начале 1990-х годов мы предлагали и настаивали на практической реализации наших профессиональных экономических и политических программ, которые были необходимы абсолютному большинству граждан России. События последних 30 лет показали, что мы были правы. «Яблоко» было и остается партией, работающей в интересах большинства.
Так было и после 24 февраля 2022 года. Каждый месяц, каждую неделю, каждый день на всех возможных площадках и со всех доступных трибун мы говорили о том, что людям необходимо сохранение их жизней, свобода, жизнь без страха и светлое будущее для детей и внуков. И поэтому мы требовали заключения соглашения о прекращении огня и перехода к дипломатическому поиску решения.
Этим летом, благодаря короткой избирательной кампании, нас услышали десятки миллионов и, судя по всему, многие из них были готовы поддержать наш призыв. Огромное количество граждан в нашей стране связывает свое будущее и будущее России с миром и возвращением к нормальной жизни. А это именно то, что предлагает партия «Яблоко».
Несмотря на то, что нас сняли с выборов (без каких-либо серьезных правовых оснований), мы призываем сохранять свою позицию, оставаться с нами, голосовать за наших одномандатников на выборах в Госдуму — их больше 120 — и за наши списки в региональные законодательные собрания на сентябрьских выборах в ряде российских регионов. (Подробнее о кандидатах от «Яблока» здесь)
—-
О том, как миллионы людей в России отреагировали на предложенную «Яблоком» альтернативу, о снятии списка партии с выборов в Госдуму, продолжении кампании в одномандатных округах и участии в выборах в законодательные собрания регионов, а также о приговоре Льву Шлосбергу беседовал с Марианной Минскер на канале RTVI. Интервью полностью в видео.
Марианна Минскер: С вами Марианна Минскер, «Вы держитесь».
Со мной в студии — основатель партии «Яблоко» Григорий Явлинский.
Григорий Алексеевич, мы с вами встречаемся в моменте, когда вокруг «Яблока» много новостей и все они невеселые, мягко говоря: партию окончательно сняли с выборов; зампред партии Лев Шлосберг получил 11 лет… Все новости ожидаемые и предсказуемые, но от этого не легче.
Вот в этот момент какие вы испытываете по всему этому чувства и эмоции — ярость, злость, гнев, бессилие, опустошение или, может быть, смирение?
Григорий Явлинский: Ну, во-первых, я хочу добавить, к сожалению, что еще один заместитель председателя партии получил 7 лет, поэтому в целом такое серьезное настроение…
ММ: Тучи сгущаются.
ГЯ: Главное, что могу сказать, — мы сделали всё что могли, сделали то, что… Я считаю, то, что нужно. Теперь меня больше всего беспокоит перспектива. Как будут развиваться события, очень тревожно, и какие будут приниматься решения в ближайшее время (в ближайшие месяцы и в ближайшие полгода); вызывает очень большое беспокойство, какова стратегия развития этой ситуации. Это и есть главное чувство.
Мне всё понятно, и не происходит ничего неожиданного.
ММ: То есть вы это всё предсказывали и ожидали?
ГЯ: Ну конечно. Ну вы же, наверное, тоже догадывались, в какой…
ММ: Ну, не настолько.
ГЯ: …системе вы находитесь, в какой стране вы живете, как это всё выглядит… Вы же, наверное, тоже думали о том, что в 1990-е гг. были провалены все реформы, было создано такое государство, которое вот так устроено… Это государство — не государство большинства, это государство — не государство благополучия большинства, это государство не безопасности большинства.
ММ: Одиннадцать лет Льву Шлосбергу; партию сначала… (Мы сейчас об этом подробнее поговорим.) Я именно хочу ваши эмоции. У вас же наверняка есть эмоции по этому поводу. Что вы чувствуете?
ГЯ: То же самое, что я чувствовал раньше: это большая тревога за будущее нашей страны. Вот что я чувствую.
ММ: Что будете делать лично вы, что дальше будет делать партия «Яблоко»? И самое главное, что теперь делать тем, кто собирался голосовать за «Яблоко», кто поддерживает и разделяет ваши ценности (ваши, вашей партии), ценности, убеждения, принципы?
ГЯ: У нас 135 кандидатов, они будут продолжать кампанию. Мы будем их поддерживать, мы будем с ними работать, будем делать всё, чтобы их результаты оказались положительными, чтобы их избирали. Все события, о которых вы говорите, поддерживают их, создают для них потенциал достижения хороших результатов, и мы ради этого будем работать.
Кроме того, к нам в партию сейчас пришло очень большое количество людей; нам нужно теперь сообразить, как это всё организовать, как это всё обустроить. Очень серьезные вопросы материальные… Ну, есть очень много работы.
ММ: Вот смотрите, какую картину мы сейчас наблюдаем. Значит, 12 (поправьте, если я неправа) членов «Яблока» под уголовной статьей, из них 9 за решеткой. Что вы говорите своим соратникам? Вот что… ? Если молодые люди приходят к вам и говорят: «Григорий Алексеевич, вот мне страшно — что делать?», вы им советуете затаиться и молчать или уезжать, пока есть возможность (с учетом происходящего)?
ГЯ: Я им говорю, что: «Будьте внимательны, будьте осторожны, будьте серьезны. Давайте работать вместе. Если у вас другие есть соображения, это ваше право. Все ваши решения — это самостоятельные ваши решения. (Каждый принимает это решение сам, он всё видит; вот вас услышат, но и без вас они это всё знают.) Принимайте решения, берите на себя ответственность, делайте то, что вы находите нужным».
Я должен вам сказать, что вот при тех цифрах, которые вы назвали, у нас нет ни одного заявления о выходе из партии. У нас тысячи людей члены партии, а еще у нас есть перечень сторонников партии — это миллион, больше миллиона. Ни одного заявления… а там всё, и координаты есть… — ни одного заявления о выходе нет. Вот такая у вас страна, вот ради нее мы работаем.
ММ: Да, это…
ГЯ: А сейчас вот приходят молодые люди. Они прекрасно знают, что кто-то уехал, кто-то там, но они приходят и говорят: «Говорите нам, что нужно делать, чтобы создать страну, в которой большинство людей получают безопасность и благополучие».
Вот цель «Яблока»: чтобы страна имела безопасность, благополучие и это касалось большинства людей. «Яблоко» всегда было партией большинства, у нас даже такие были программы.
И наша самая сложная ситуация была в том, что в нашей стране сделали такую систему, что узкая корпорация, группировочка становилась миллиардерами и ради них выстраивалась вся государственная и политическая система. Это и было столкновение «Яблока» с той реальностью, которая образовалась с середины 1990-х гг., ну вот.
И мы сегодня оказываемся примерно в такой же ситуации. У нас, посмотрите цифры, вам будет любопытно, сколько в России… Мы на 5-м месте находимся по числу миллиардеров после Соединенных Штатов, Германии, там еще некоторых стран… На 5-м месте! И у них общая сумма денег, которые у них там находятся, больше триллиона рублей. Вот вы живете в такой стране. О чем вы еще спрашиваете?
ММ: И вы живете в такой стране.
ГЯ: Вот в том-то и дело. Вот я и работаю.
ММ: Как вы считаете, Григорий Алексеевич, почему ЦИК не отказал «Яблоку» в регистрации сразу? Почему вообще допустили, включили в избирательные списки? Как вы это для себя объясняете?
ГЯ: Ну, может, не ожидали таких результатов, не предполагали, что будет такой интерес.
ММ: Ну как же? Нет, я тут поспорю. Мы с вами часто общаемся, и вы вот, по-моему, год назад (если не больше) говорили, что очень много молодых сторонников партии появляется, приходят новые люди, свежая кровь и т. д. Не было это неожиданностью, я думаю. Так почему же тогда?
ГЯ: То есть вы думаете, что они круглосуточно смотрят вашу передачу?
ММ: Нет, но они…
ГЯ: Ну всё. Вот «нет» и всё.
ММ: Я думаю, у них есть свои источники информации.
ГЯ: Нет: у них вот эти источники такие, как им надо, чтобы их порадовать и чтобы за это платили, вот такие источники (наверное).
Тут не было никакого секрета: вы прекрасно знали о том, что делает «Яблоко», это ее принципиальная позиция. Мы не меняли свою позицию.
ММ: Да, это правда.
ГЯ: Ну и всё, мы продолжали эту работу. И у нас на съезде всё было сказано от начала до конца. Если вы видели нашу программу, то…
ММ: Конечно: 43 слова.
ГЯ: …там 43 слова, да… — это была программа от начала до конца.
На нашем съезде присутствовали представители Министерства юстиции и Центральной избирательной комиссии. Съезд был так устроен, что он длился непрерывно 23 часа (23 часа!); без сна там, без ночи, без ничего — 23 часа. И они все 23 часа снимали всё на камеру — на камеру, на две камеры, — поэтому они всё знали, всё было там сказано.
Потом мы неделю проходили экспертов в Центральной избирательной комиссии — экспертов, т. е. там были и служба безопасности, и все-все-все. Мы их прошли, а потом уже еще неделю Центризбирком принимал решение. И они приняли решение, и к нам практически не было замечаний; там из 400 человек к двум людям были какие-то мелкие замечания и всё. Ну вот, собственно, и всё.
ММ: Перед регистрацией вам звонили (наверняка ведь звонили) из Администрации президента или из Кремля и ставили какие-то условия участия партии «Яблоко» в выборах? Говорили, что делать, а что делать не надо, официально не официально? Что было сказано?
ГЯ: Нет, такого не было. Вообще никогда. Ни одного раза.
ММ: Вот в этом году не звонили?
ГЯ: Никогда. Никогда.
ММ: Ну хорошо, вот партию зарегистрировали, и вы всё правильно говорите… Памфилова (я вам процитирую слова Памфиловой), она сказала, что: «У ЦИК на момент регистрации не было ни одного основания для отказа партиям в регистрации, включая „Яблоко”».
ГЯ: Ну правильно.
ММ: Да.
ГЯ: Так это было две недели назад.
ММ: Это было две недели назад. Дальше что-то пошло не так. Вот это прошла на самом деле неделя — и понеслась: началась истерика со всех сторон, «Надо снимать партию с выборов», вот эти все иски и т. д.
Что случилось буквально за неделю? Что произошло? Что такого узнали власти, что они не знали до? Что они обнаружили, выяснили?
ГЯ: Я конкретно не знаю, но думаю, что они просто увидели, что могут быть очень серьезные результаты; что может быть такой результат, что мы там можем чуть ли быть не второй партией, и что вот эти все оценки, которые они писали (5%, 6%, там 9%), — что это всё иллюзии и могут быть проценты и 15, и 20, и больше. Потому что еще было два месяца избирательной кампании [впереди]… Ну, кампания будет месяц длиться (с конца августа), но по сути избирательная кампания агитационная — она раньше уже началась: само присутствие «Яблока» в списках уже и было началом кампании. Ну и они, видимо, увидели, что это перепутает все карты и перестроит всё.
ММ: Ну то есть… Я еще раз спрошу: т. е. получается, что они это обнаружили вот за эту неделю, которая прошла с момента регистрации в избирательных списках?
ГЯ: Да, да. Ну, они не ожидали.
ММ: До этого они эти цифры не видели?
ГЯ: Возможно, они…
ММ: Не знали, не понимали?
ГЯ: Да. Наверное, да.
ММ: Ну, вы в это верите?
ГЯ: Вот они не ожидали, что будет такой разворот.
Но я еще раз подчеркну: никаких указаний, требований, ограничений, претензий — ничего такого не было. Когда-то бывали случаи, когда там согласовывались списки, там были какие-то претензии к отдельным людям, — в данном случае вообще ничего не было.
ММ: И с вами никто не говорил так, неофициально, по-дружески?
ГЯ: Я говорю вам совершенно официально, что до съезда, в ходе съезда, после съезда, и перед решением ЦИКа, и при решении ЦИКа, и после решения ЦИКа, и когда мы вытащили второй номер, никто ничего со мной не говорил.
ММ: Возможно, партия бы заняла второе место после «Единой России». И что? Что бы это поменяло? Почему это так страшно для Кремля?
ГЯ: Ну потому что тогда надо прислушаться к позиции и тогда это изменение политики. Ведь сейчас политика — «Продолжаем и всё», а это… Позиция «Яблока» другая: «Остановиться надо и перейти сначала к переговорам, а потом к дипломатии». Вот позиция «Яблока».
ММ: Но смотрите, ведь есть такая версия, что в Кремле тоже хотят прекращения этой войны, ищут способы, потому что она, в общем, уже далеко зашла… И может быть, это было бы как раз на руку Кремлю. Можно же это предположить, что вот, смотрите, большинство…
ГЯ: Ну, может, они и послушают вашу…
ММ: …российского населения хотело бы мирных переговоров…
ГЯ: Да. Они послушают вашу программу: может, у них…
ММ: …и вот давайте уже под эту дудочку…
ГЯ: Если они послушают вашу программу, может быть, у них появится такое желание.
ММ: Но для вас вот… ? Вы как для себя это объясняете? То есть вообще у Кремля нет никаких намерений, что ли, останавливаться?
ГЯ: Не знаю.
Мы сделали всё что нужно: мы дали понять, какова реально ситуация сегодня в России. И теперь все решения они должны были бы принимать с учетом того, что произошло.
Там какой был бы процент, на каком бы мы находились месте, — это уже вопросы частные, формальные. А по сути дела вопрос ясен: огромное число людей в России хочет того, что сказано в 43 словах, в этой программе, огромное число людей. Значит, политику надо корректировать так, чтобы этого достичь: чтобы достичь свободы, чтобы достичь жизни без страха, чтобы достичь уважения к человеку, чтобы достичь переговоров, чтобы не допустить ядерной войны. Ну вот.
ММ: А почему вы считаете, что в этом случае, если бы партия прошла и заняла второе место, нужно было бы корректировать политику? Почему? Им это, возможно, было бы не указ.
ГЯ: А можно было бы…
ММ: Можно было и не корректировать, можно было бы продолжать…
ГЯ: Да я ничего не считаю — я вам говорю о том, какова фактическая ситуация. А уж как они считают — возьмите у них интервью, пусть они вам скажут. Это долг…
ММ: Вы же понимаете, что это для них не обязательно было бы, что-то корректировать. Ну хорошо, «Яблоко» — второе место, ну прекрасно; ну и все забыли и действуют дальше, как и раньше было.
ГЯ: У меня нет другой страны. Смысл моей жизни и моей работы — судьба моей страны; я для нее работаю. Что они поймут, то поймут; что не поймут — значит, жизнь пойдет по той дороге, которую в значительной мере они формируют. Опоздают — значит, опоздают.
ММ: Чего власти-то испугались все-таки, на ваш взгляд? Чего они испугались?
ГЯ: Большинства.
ММ: Ну и что?
ГЯ: Это вы у них спросите: «Ну и что?», у них спросите, а не у меня. Мое дело было дать стране возможность увидеть альтернативу — мы сделали это: страна увидела альтернативу. Не вся, не полностью, не до конца, не все люди, потому что мы не дошли до выборов, и даже когда доходишь до выборов, тоже не все… Но в значительной степени мы показали людям, что должна быть альтернатива — вот она, вот ее главные параметры, этой альтернативы. Мы это сделали — ну всё. Больше мы пока ничего не можем.
ММ: Как вы считаете, почему в качестве тарана против «Яблока» выбрали именно партию «Родина» и депутата Журавлева?
ГЯ: Понятия не имею.
ММ: Что вы о нем думаете как о человеке, о его роли в этой истории?
ГЯ: Я ничего о нем не знаю. Я читал, тут что-то пишут о нем (вот всякую всячину), но я его не знаю и ничего про него не знаю.
ММ: Ну смотрите, вот он назвал, я процитирую, членов партии «Яблоко» «национальными предателями», обвинил в работе на Запад, близости к западным ценностям и желании капитуляции России.
ГЯ: Ну и что?
ММ: Ну что?
ГЯ: Болезни разные бывают.
ММ: Руку ему при встрече подадите?
ГЯ: Пожалуй… Я его не встречал и не собираюсь.
ММ: Заявители представили в Верховный суд очень много разных документов и справок. Многие из них очень странные, мягко говоря, но тем не менее объем поражает. То есть явно, что это не за пару дней собрали: люди готовились. То есть был… ? Это по чьему приказу? Была чья-то отмашка.
ГЯ: Нет, по качеству всех этих бумаг — их собрали за пару дней. Их качество очень низкое, там просто не о чем говорить.
Ну, «Пусть всегда будет солнце» — это, что ли, вопрос? Или «Лишь бы не было войны» — об этом вопрос? Или у кого права собственности на ChatGPT? Ну это же чепуха всё; это всё чепуха и просто полная белиберда, ну это же очевидные вещи.
«Пусть всегда будет солнце» — я понятия не имел, что это, оказывается, 4-летний мальчик … в 1928 году это сказал. Ну и что теперь? Что, надо искать автора, что ли, или что? Ну это же всё… Это просто белиберда. И между прочим, все это видят и всем это абсолютно понятно: там же просто нечего…
Кроме того, взяли мои какие-то видео (может, даже вместе с вами) и сказали, что они имеют какой-то… А я не кандидат в депутаты, и мы с вами это делали там в феврале — ну и что? Чепуха это всё, и все это знают. Поэтому Памфилова и сказала, что: «У нас не было никаких претензий».
А по деньгам? Это же очаровательно. Значит, они нам приписали, что к нам каким-то образом, там с учетом иностранных каких-то 16 тысяч рублей (16 тысяч 900 рублей), да. Ну мы взяли и по тем же признакам, по тем же направлениям, по тем же системным оценкам исследовали, что с ними происходило.
ММ: С другими партиями?
ГЯ: Да, с другими партиями, которые в Думе, — там больше миллиарда: 815 миллионов у «Единой России»… Ну что? Ну о чем тут спорить или о чем тут говорить?.. Ну нечего.
Кстати говоря, все вот эти претензии очень хорошо говорят о том, что ничего они не могут против нас найти, ничего нет. Это всё фантазии.
ММ: Но тем не менее результат налицо.
ГЯ: А это к этому не имеет отношения.
ММ: Не имеет.
ГЯ: Результат… Потому что так велели, такой результат. Это не имеет отношения ни к каким папкам, ни к каким аргументам, ни к чему. Вот и всё. Как велено было «одномандатников оставить, список убрать» — ну пожалуйста.
ММ: Ну вот я поэтому и спрашиваю: вот руки не опускаются, глядя на это всё? Что ни делай… Ничего нет, ничего найти не могут и тем не менее делают то, что хотят.
ГЯ: Да у меня… Слушайте, у меня руки 35 лет уже не опускаются, зря вы об этом. Тридцать пять лет не опускаются руки! Чего только не было за это время, ну… Мы же, видите, куда двигаемся…
Еще раз: я люблю свой народ, люблю свою Родину и буду для нее работать. И ничего у меня никуда не опустится — ни руки, ничего другого.
ММ: Есть версия, что вокруг «Яблока» наверху шла борьба между условным силовым блоком и очень условными, ну, технократами или либералами (очень-очень условно их можно назвать) Кириенко и победил силовой блок. Вот вы что знаете про эту борьбу?
ГЯ: Ничего.
ММ: Что вам об этом известно?
ГЯ: Я не знаю ничего. Я вам искренне это говорю, не потому, что я скрываю что-то.
Я хочу пояснить для наших зрителей: я, конечно, читаю всё это, я вижу, но я ничего про это не знаю. Ну просто не знаю и всё.
ММ: Но у вас есть же, какое-то мнение свое складывается. Вот вы читаете, вам кто-то что-то рассказывает, у вас есть свои источники информации…
ГЯ: Да, но я не могу думать, что это именно так, во-первых. А во-вторых, суть дела, о чем вы говорите, она возможна, что есть какие-то… не по этому вопросу, а вообще… что есть какие-то дискуссии, какие-то противостояния. Ну есть…
ММ: Борьба башен.
ГЯ: Ну да. Ну так оно так всегда было, и во всех других случаях так примерно и было.
ММ: Почему силовики побеждают пока?
ГЯ: Ну потому что конфликт затягивается и всё. (Это не касается сейчас партии, а суть дела.) Возможно, да, потому что затягивается, потому что не выходят на решение никакое.
ММ: Смотрите, многие уехавшие из страны оппозиционеры, кого российские власти считают своими врагами, публично поддержали «Яблоко», призывали голосовать за «Яблоко». Может ли быть, что именно этот факт вызвал такую ярость наверху и именно это привело к снятию партии с выборов?
ГЯ: Нет. Именно, наверное, нет, именно это…
ММ: Ну, подлило масло в огонь.
ГЯ: …но что его учли — да, наверное. Можно же было это сделать за неделю до голосования — и всё, тогда бы ничего этого не было (ну, вот в этой части). Можно же было это сделать за неделю и всё, это имело бы другое значение. Ну, они сделали так.
ММ: Ну смотрите, вам, с одной стороны, партии «Яблоко» удалось объединить оппозицию, что вообще, по-моему, никому не удавалось уже очень давно (с одной стороны). С другой стороны, многие удивлялись такому слитному хору голосов в поддержку партии «Яблоко», говорили, что, может быть, даже это какая-то игра согласованная, кто его знает… Вот…
То есть, получается, вы это расцениваете как «оказали медвежью услугу» или «искренне хотели помочь, но просто вот как-то…»?
ГЯ: Там разные, разные люди с разными намерениями. Единственное, еще раз, что могу подчеркнуть, что публично всё это надо было делать в последнюю неделю, когда уже не снимают. Ну и всё.
ММ: Ну то есть медвежья услуга, получается?
ГЯ: Ну…
ММ: Сознательно или неосознанно…
ГЯ: Ну, там разные есть люди… Всё очень по-разному.
ММ: Получается, что вот этим снятием партии с выборов, вы считаете как, что власти российские показали свою слабость и страх или, наоборот, силу и контроль?
ГЯ: Ну, и то и другое.
ММ: Ну так не бывает.
ГЯ: Так и есть. Именно так оно и есть.
ММ: Тогда поясните, пожалуйста.
ГЯ: Ну, никто же на улицы не выйдет сейчас, правда? Вы же не пойдете на митинги.
ММ: Но мы же видели, с другой стороны, сколько молодых людей было у здания Верховного суда.
ГЯ: Сто, да.
ММ: Молодых.
ГЯ: Никто на улицы не пойдет, поэтому оба… И я бы не хотел этого, потому что страна не находится в таком положении, она не созрела для этого, она не готова к этому, это не является интересом многих миллионов, ну и всё. Людей интересуют только две вещи — безопасность и благосостояние; больше ничего их не интересует, вот в этом серьезная вещь. Поэтому они и действуют таким образом.
Наша позиция заключается в том, чтобы обеспечить им безопасность и благосостояние на длительную перспективу, стратегически, вместе с нашей страной, — вот в этом смысл нашей позиции. Понимают ли они это? Я очень затрудняюсь; мне кажется, что нет, они не понимают.
ММ: Но все-таки, чего в этом решении о снятии партии с выборов больше, слабости или силы и контроля? Слабости и страха или силы и контроля?
ГЯ: Ну…
ММ: Потому что, с одной стороны, смотрите, «Как мы скажем, так и будет», «Дышать будете по нашей команде — неважно, кто там за вас и сколько людей выйдет».
ГЯ: С моей точки зрения, в этом решении проявляется отсутствие видения будущего, вот что самое главное. Это решение говорит о том, что принимающие решения не видят будущего или то, что видят в будущем, ошибаются. Вот в чем суть этого события.
ММ: Почему «Яблоко» отказывается подать аналогичные иски в суд к другим партиям? В частности, к партии «Родина»? Рыбаков сказал, что не хочет превращать Верховный суд в цирк, — ну а сейчас как это выглядит?
ГЯ: Честно говоря, я не знаю. Мне это неинтересно.
ММ: Почему?
ГЯ: Ну потому что всё ясно.
ММ: Ну подождите…
ГЯ: Ну и все…
ММ: Нет, подождите, смотрите: отказали бы, да, суд бы отказал…
ГЯ: Да. Ну?
ММ: Но какая была бы это демонстрация двойных стандартов!
ГЯ: Да все… Да уже и так все могут прочитать это, чего там.
ММ: Ну а тут на уровне все-таки…
ГЯ: Для чего это?
ММ: Показать двойные стандарты…
ГЯ: Какие?
ММ: …судебной системы.
ГЯ: Да и так всем понятно это. Мы же… Все наши… Мы же всё опубликовали, всё можно прочитать, всё это есть.
ММ: Ну а почему бы это не сделать… ?
ГЯ: А вы хотите, чтобы мы были такие же… ?
ММ: Партия не хочет еще больше злить власти?
ГЯ: Да нет, просто не в этом дело. Просто это не главное. Это только вам интересно, а так это… (Ну, я имею в виду, публике.) А на самом деле здесь какое… Здесь же всё ясно, с ними всем всё ясно.
Кстати, в интернете появилось очень много всего про них, всё можно прочитать: и про тех, о ком вы спрашиваете, всё это подробно… Ну и зачем мы будем похожи на них? Мы что, верим, что великий суд…
ММ: Нет.
ГЯ: …будет честно решать и мы должны к нему обратиться (то, что вы говорите)? Да не надо это всё. Всё же ясно.
ММ: Но это демонстрация двойных стандартов, потому что интернет, в котором всё это написано…
ГЯ: Да все знают про двойные стандарты!
ММ: …читают не все, читают не все, как вы прекрасно понимаете. А это дошло бы, может быть, до большего количества людей (возможно).
ГЯ: Да. Никто не сомневается в двойных стандартах, здесь ничего нет нового. Только вы думаете, что если мы не покажем, то никто не будет понимать, что нет двойных стандартов. Да то, что есть двойные стандарты, об этом люди знают 30 лет, 30 лет! Поэтому люди не интересуются государством, люди не интересуются — они только собой интересуются, своей семьей и своим будущим. Они не понимают, что такое будущее государства и какое оно должно быть, — они больше в это не верят.
Они верили в это в конце 1980-х — в начале 1990-х, в 1990-е, а потом, когда всё это превратилось в ложь и в провал, люди перестали в это верить. Люди перестали в это верить, у них нет никакого отношения к будущему: они просто отдают честь и тихо выполняют свои дела, платят налоги… — «Просто не приставайте к нам». Они думают о том, что им делать с детьми, что им делать со своими пожилыми родителями, что им делать с работой, как устроить свою жизнь, — вот о чем думают люди.
Но они не отдают себе отчет, что во многом это будет связано с тем, как в среднесрочной перспективе будет устроено государство, как в долгосрочной перспективе будет устроено государство. Люди больше в это не верят! В этом есть одна из серьезнейших проблем нашей страны, это угроза ее будущему настоящая; пока ситуация — вот она такая.
Их к этому приучили; им сказали: «Вы ни о чем не думайте; вот ваши зарплаты, мы вам там что-то платим, там какие-то денежки, — вот радуйтесь жизни…» И всё. Вот же, вот же в чем дело! И никто это не смог сделать: ни свободная пресса ничего не смогла сделать, ни все эти т. н. мыслители политические… — никто это сделать не смог. И вот это и есть главная проблема, главная проблема будущего нашей страны.
Об этом, собственно, на примере происходящего — трагического происходящего, драматического происходящего — мы и показали всё, что это происходит. И это все, кто смогли, увидели. Поэтому это не вопрос в том, чтобы десять наших человек сидели в Государственной Думе, которая будет продолжать делать всё то же самое, ну. Они же там все одинаковые, ну все одинаковые; между ними никакой разницы нет, вообще никакой. Ну и всё.
ММ: А что должно произойти, чтобы люди не просто увидели, но поняли, что-то изменилось в сознании?
ГЯ: Ну, видите, люди кое-что поняли после 4,5 лет СВО. Тревожно сказать, что должно произойти, чтобы они еще лучше это поняли. Вот, может быть, этой осенью они многое поймут.
ММ: А что будет этой осенью?
ГЯ: Я не знаю.
ММ: Ну?
ГЯ: Но ожидаю…
ММ: Что?
ГЯ: …что, может быть, многое поймут.
ММ: Что?
ГЯ: Ну, чего ожидают все?
ММ: Ядерную войну вы ожидаете?
ГЯ: Нет.
ММ: А что?
ГЯ: Ну, ядерная война действительно возможна, если будет разрастаться конфликт. А может, хватит одной мобилизации, если она будет. Я же не знаю, будет она или нет.
ММ: Не исключено?
ГЯ: Не исключено.
ММ: Главная претензия к партии «Яблоко» — это призывы к миру фактически.
ГЯ: Ага.
ММ: Одни приписывают вам желание капитуляции России (но мы это сейчас даже не будем рассматривать), а другие говорят (вот я прямо процитирую, прочитаю): «Как можно после 5 лет войны и таких жертв договариваться о мире, не победив до конца?» Многие говорят, что якобы даже перемирие сейчас — это не выход (это просто не решение вопроса: это откладывание проблемы в долгий ящик) и войну придется, этот вопрос придется решать нашим детям, т. е. все равно этот вопрос будет так или иначе стоять на повестке дня: просто это даст передышку ВСУ, им будут помогать оружием и т. д. и всё возобновится или продолжится с новой силой.
Вот что вы на это отвечаете?
ГЯ: На мой взгляд, это не соответствует реальности и действительности.
ММ: Почему?
ГЯ: Ну просто потому, что в никакой ближайшей и даже среднесрочной перспективе то, что говорят эти люди, не будет, потому что к этому не идет.
Но это даже не самое главное. Люди же гибнут, и главная позиция наша в том, чтобы остановить гибель людей. Пусть вот эти люди, которые это говорят, идут на фронт. Чего они сидят у себя в кабинетах и пишут вот это всё (потому что им платят)? Ну пусть идут на фронт лично, если они считают, что это всё так надо делать.
Надо проводить политику, суть которой — прекращение гибели людей. А потом будет очень сложный процесс, очень длительный: это будут соглашение о прекращении огня, потом переговоры, потом условия этого соглашения о прекращении огня, смыслы… Мы же об этом говорим с первого дня — ведь никто не хотел этого, никто об этом не говорил.
Потом вот так же, на мой взгляд… если это правда, то… провалили вот эти переговоры, которые были в Стамбуле, в которых о многом договорились, уничтожили это всё… И все время говорили, что надо всё продолжать, и Байден говорил, что надо продолжать войну, европейцы говорили, что надо продолжать войну, ну и т. д., и т. д. — вот она и продолжается. И какая перспектива? Какая перспектива? О чем эти люди говорят? Всё то, что они говорят, — в этом, на мой взгляд, содержания нет.
На мой взгляд, нужно искать решение другого типа: через прекращение боевых действий, поиск способа вести переговоры и затем заключение соглашения о прекращении огня и затем шаг за шагом начинать то, чего сейчас в мире нет вообще, — дипломатию. Ее нет! Ну а что, вот в этом всё и дело. И позиция «Яблока» была именно в том, чтобы сказать, что есть немало людей, которые заинтересованы развернуть позицию в эту сторону. Об этом мы и сказали, и не только хотели сказать, но уже сказали.
Ну, там выборы будут по-другому, там все будут за одно и то же, ну как обычно… Ну, вы же знаете, что все наши, которые уехали, сбежали, убежали, перебежали, — они все 5 лет назад за что голосовали? — за те партии, которые полностью, на 100% поддерживали всё, что происходит. Они же за это агитировали. Они хотя бы это поняли или нет?.. Не похоже. Они за это агитировали — ну так сейчас вот оно вновь и будет.
Но это всё маловажные вещи — важна суть, и важна перспектива, и важна стратегия. Важен вопрос, который состоит из двух принципиальных частей: жизнь человека и будущее. Значит, в тех цитатах, которые вы сейчас привели, жизнь человека исключена вообще, она не имеет значения («Продолжаем и всё»), а что касается будущего — там фантазии, фантазии.
ММ: Вот давайте побуду адвокатом дьявола; ваша позиция понятна — побуду адвокатом дьявола. Все-таки ответьте, пожалуйста, людям (а их довольно много), которые считают, что любая передышка сейчас даст преимущество украинской стороне, даст преимущество ВСУ, они получат новое западное оружие и продолжат с новой силой. Что вы на это говорите?
ГЯ: Во-первых, извините, но чепуху не надо говорить: они получают оружие с западной стороны и без передышки, правда? Всё; значит, фигню надо выкинуть.
Во-вторых, печально, что надо это пояснять, но я попробую: так в этом суть переговоров, это одно из условий переговоров — как проводить соглашение о прекращении огня, чтобы оно потом не превратилось в еще больший конфликт. Это вопрос умения, вопрос содержания дипломатии. Это вопрос понимания; это вопрос участия разведки, это участие реальных военных, у которых голова работает и которые способны это делать, — вот о чем идет речь!
Ну естественно, вот эти все обывательские глупости — они глупости просто обывательские. Иначе переговоры не строятся; переговоры так строились и между Южной и Северной Кореей; переговоры так строились в части Финляндии; переговоры так строились в части того, что сейчас существует с Турцией у Греции, да, где всё остановилось в конечном счете на прекращении огня, и больше ничего дальше не пошло, и да, это длится уже 40 лет, на этом острове, как вы знаете… Вот о чем речь.
ММ: Просто, видимо, они, эти люди, в это не верят, что вот это можно заморозить и потом это длиться будет 40 лет или еще больше, потому что любая провокация — и всё возобновится с новой силой, всё заново начнется, вот и всё.
ГЯ: Ну пусть продолжается.
ММ: И они думают: «А на каких условиях мир?»
ГЯ: Да? Ну хорошо.
ММ: Это всё понятно, что это нужно всё будет обсуждать уже после прекращения огня…
ГЯ: Хорошо: всё, всё. Ничего вам сказать не могу. Мало ли у каких людей что в голове. Ну пусть живут так. Только пусть они помнят, сколько людей гибнет и куда всё это движется. Пусть они только помнят, что гибнут люди и впереди ядерный конфликт. Всё. Идите! Только о своих детях подумайте. Может, стоит подумать о ваших детях?.. Или ваши дети там воюют? А?
ММ: …
ГЯ: Ну что еще этим людям сказать? Это всё публицистика пустая, а серьезный вопрос вот в том, о чем я вам говорю.
ММ: В любом случае надежды на перемирие пока, как мы видим, тают с каждым днем: Украина бьет по российским нефтеперерабатывающим заводам и по логистическим центрам и складам Wildberries, Россия наносит каждую ночь…
ГЯ: В этом и дело.
ММ: …мощные удары по украинским городам, и всё это продолжается, кажется, уже бесконечно. Почему происходит очередное обострение? И к чему это может привести? Это всё для чего? Это к переговорам так готовятся они, может быть?
ГЯ: Я не знаю. Просто это никуда не ведет, кроме дальнейшего углубления конфликта. Он может разворачиваться очень по-разному, очень по-разному могут разворачиваться эти события. Ну, есть и прогнозы, что конфликт продлится еще и до 2027 года, и в 2027 году, и вообще неизвестно, там в каком году… Но это большая опасность, могут быть очень тяжелые последствия.
ММ: Какие?
ГЯ: Ядерная война. Любое столкновение России с НАТО — это будет ядерная война. Если вступит в это дело НАТО, немедленно будет ядерная война. Всё, всё, все погибнут.
ММ: Российское руководство это понимает, как вы считаете?
ГЯ: Уверен. Уверен, что понимает: тут нет ничего сложного. Кроме того, мы даже в нашей с вами передаче…
ММ: …да, об этом говорили.
ГЯ: …уже об этом говорили.
ММ: Но тем не менее.
ГЯ: Ну так… Они же смотрят вашу передачу.
ММ: Но тем не менее обострение же не прекращается.
ГЯ: Не прекращается — вот мы и хотели провести кампанию, чтобы показать, что есть основания в понимании людей для остановки и разворота в другую сторону. Вот и всё.
ММ: По-вашему… ?
ГЯ: И это совершенно не говорит о том, что вот эти люди, паникеры всякие, выдумывают, что всё надо продолжать. Ничего, 4,5 года продолжается — и дальше будет так продолжаться, вот и всё.
ММ: Вы говорите, что есть разные сценарии, — давайте смоделируем, что ли, вот какие. Самый страшный — это ядерная война. Как вам кажется, вот это обострение — оно, не знаю, после выборов закончится, или будет еще более серьезная эскалация? Или как? Что дальше?
ГЯ: Я думаю, что будет продолжаться вот примерно в том же духе, как сейчас. Может обостряться, да, могут быть более острые ситуации. И все они ведут в том же направлении.
ММ: К ядерной войне…
ГЯ: Это не после выборов — это будет по обстановке, потому что будут очень серьезные осложнения конфликта. Из переговоров вышли Соединенные Штаты полностью почти… Вообще, переговоров никаких нет, дипломатии никакой нет, никаких…
ММ: Ну, говорили, что кулуарно это всё ведется…
ГЯ: Я не знаю; это вы знаете, я — не знаю. Вот. А потом, это кулуарно может вестись еще лет 20, только без толку. Я не вижу никаких признаков, чтобы искали общий язык.
А ведь жить все равно всем вместе. Жить все равно вместе, никто никуда не денется: Украина будет существовать, Европа будет существовать, надеюсь, Россия будет существовать. Значит, надо… Чем раньше начнем искать общий язык, тем больше шансов, что мы найдем результат.
ММ: Ну, пока не похоже…
ГЯ: Понимаете, когда начинают размышлять в контексте Второй мировой войны, то не могут понять, что Третьей мировой войны не может быть — она будет ядерная, вот и всё. Поэтому в чем особенность этой? Тогда достигали всех договоренностей на базе победы, а сейчас военная победа невозможна, вот в чем вопрос. Потому что столкновение России с НАТО немедленно приведет к полному ядерному конфликту, вот и всё.
ММ: Подождите, а вот Россия заявляет, что, значит, необходимо полное взятие вот этих т. н. новых территорий и на этом якобы всё остановится. Вы в это не верите? Вы думаете, на этом не остановятся?
ГЯ: Ну, пока нет таких признаков, чтобы это на чем-то останавливалось.
ММ: А вот это… Просто я…
ГЯ: Вот они заберут эти территории — и что? Беспилотники перестанут сюда летать? Вы в это верите? Ну какая тогда, о чем речь?
ММ: Насколько, на ваш взгляд, серьезен ущерб экономический вот от… ? Ущерб для российской экономики вот от ударов по нефтеперерабатывающим заводам, по логистическим центрам Wildberries. Там уже на десятки, сотни миллиардов, по-моему, это всё оценивается…
ГЯ: Это не носит критического характера, но это неприятная вещь. Всё.
ММ: Какие-то реальные проблемы вот во всероссийском масштабе могут возникнуть из-за этого?
ГЯ: Ну, какие? Что осложняется повседневная жизнь — да, осложняется: и с точки зрения там бензина и заправки, и с точки зрения цен. Да, осложняется, но это не носит критического значения; на сегодняшний день, нет, это не является критическим событием.
ММ: Вот украинцы говорят, что цель ударов, во-первых, ослабить российскую экономику, а во-вторых, заставить население задуматься о цене войны, да, создать дискомфорт: перебои с бензином, проблемы у малого бизнеса из-за Wildberries и т. д. Вот… ? И что дальше это народное недовольство должна почувствовать российская власть. Вы вот в такую логику развития событий верите?
ГЯ: Ну, дискомфорт есть, да. Вот это мы можем вернуться к началу и сказать: поэтому-то «Яблоко» и сняли, потому что голосование за «Яблоко» и был бы этот дискомфорт.
ММ: Нет, ну подождите…
ГЯ: Он есть.
ММ: Вот народ, значит, дискомфорт народный как-то, каким-то образом дойдет до властей…
ГЯ: Ну так я вам говорю.
ММ: …и вызовет, … и заставит пойти на переговоры власти. Или нет?
ГЯ: Наш народ не влияет на руководство, ничего он никуда его не заставит. Но он бы мог проявить свое отношение к этому через голосование. Но голосование отменили. Но и даже в этом случае, как его отменили и как произошла эта история, это говорит о том, что такое настроение есть, и это серьезное настроение.
ММ: У народа есть антивоенные настроения…
ГЯ: Да.
ММ: …но руководству, в общем-то, на это плевать?
ГЯ: Нет, руководство будет обращать на это внимание.
ММ: Каким образом? Что поменяется?
ГЯ: Это вам надо им позвонить и спросить.
ММ: Ну как вы считаете, что поменяется? Если вы говорите, что народ ничего не решает.
ГЯ: Они обратят на это внимание. Когда что-то начнет меняться, мы с вами встретимся и поговорим.
ММ: Ну например, что может начать меняться?
ГЯ: Я еще раз хочу сказать: необходимы переговоры о прекращении огня. Всё. Вот что должно меняться. Этого нет, а необходимы переговоры о прекращении огня. А? Это не отменяет ни призыв, не отменяет ни военные все подготовки и работу, это не замирание всего этого — это параллельно с этим, но с прекращением огня, чтобы людей перестали убивать и чтобы не уничтожали будущее. Вот и всё.
ММ: Мы с вами, как обычно, впрочем, как уже последние почти 5 лет, затрагиваем, обсуждаем вопросы войны и мира. И если раньше это казалось вполне безопасным, то сейчас — с учетом последних событий, с учетом приговоров, с учетом вот этих 11 лет Льву Шлосбергу и другим членам партии «Яблоко» — это уже не кажется таким уж безобидным. Само обсуждение мирного решения российско-украинского вопроса и тем более антивоенная позиция сейчас могут стать поводом для, не знаю, уголовного дела или даже срока. Вам так не кажется?
ГЯ: Кажется. Это так и есть.
ММ: Это всё делается для того, чтобы запугать население?
ГЯ: Ну, чтобы не было этих разговоров.
ММ: Но они же все равно будут на кухне.
ГЯ: Ну, доберутся и до кухни. Доберутся и до кухни. Сейчас телефоны там у всех, то-се…
Поэтому «Яблоко» и говорит: давайте пойдем в другую сторону, давайте попробуем. Просто нет перспективы такой. Если вам дорога наша страна и ее будущее, надо искать выход из сегодняшнего положения, вот и всё. В этом программа и цель «Яблока», о котором вы меня спрашиваете. И оказалось, что в стране немало людей, кто так или иначе, глубоко не глубоко, но поддерживает это и готовы это, там голосовать или что, ну и все это увидели — вот, собственно, и всё.
ММ: Нет, и что? Что произошло-то? Хорошо, все это увидели, да, действительно, таких людей много…
ГЯ: Ну, посмотрим, что произошло. Так посмотрим. А что, это же вчера произошло — ну так дайте время: посмотрим, что произошло.
ММ: Нет, подождите. Вот смотрите, мы видим, что большое количество молодых людей, что очень важно, разделяют антивоенную позицию вашу, партии…
ГЯ: Ну. Что в этом нового? Что необычного?
ММ: Ну…
ГЯ: Что необычного?
ММ: Видимо, для власти это стало неожиданностью, раз партию «Яблоко» сняли … через неделю после регистрации. По вашим словам, власти об этом не знали.
ГЯ: Ну, они и раньше поддерживали нас.
ММ: Да, они и раньше поддерживали, но, видимо, власти об этом как-то не догадывались. Вы говорите, что не доносили, может быть, до них или неверно, искажали информацию. И что? Вот хорошо, вас сняли…
ГЯ: Ну посмотрим.
ММ: Что дальше?
ГЯ: Посмотрим. Посмотрим.
ММ: Ну у вас есть какое-то видение… ?
ГЯ: Нет, я не занимаюсь фантазиями. Это вам нужен кто-то другой.
ММ: Одиннадцать лет дали Льву Шлосбергу. У вас есть вообще понимание, почему так много, за что, зачем? Что происходит?
ГЯ: Ну, я думаю, там большое влияние на всё это событие имел и имеет его конфликт с губернатором, его критика губернатора, его грамотные и серьезные соображения относительно того, как там проводится экономическая политика и обустройство Псковской области… Я думаю, что это являлось очень влиятельным на всю эту историю. Ну вот. Ну а остальное — это уже техника, техника.
Почему такой большой срок, не могу сказать, точно так же как не могу сказать, почему такой большой срок у Круглова (7 лет), потому что там вообще не о чем даже говорить.
Я считаю, что все эти обвинения — они надуманы, высосаны из пальца, совершенно несерьезные, не имеющие никаких оснований. Вот я так считаю. И мы будем делать всё, чтобы искать справедливость в этом вопросе.
Он очень талантливый человек, он очень необычный человек, он очень серьезный человек. Он настоящий патриот. Он и философ, и политик, и патриот, и очень честный человек. Шлосберг — особый человек. У него отцу 97 лет, он рядом с ним всю жизнь. Он очень выдающийся, необычный человек. Это случай, когда к нему как к политику в области и в городе изумительное отношение, огромная поддержка. Поэтому я могу сказать вам, что мы сделаем всё для того, чтобы его вытащить из этой истории.
Кстати, и с Кругловым ситуация примерно такая же. Он просто не такой опытный, он гораздо моложе, но он тоже серьезный и светлый человек.
ММ: Григорий Алексеевич, у вас есть личный ресурс — знакомство с Путиным. Вы когда-то говорили, что воспользуетесь этим только в самом крайнем случае. Вот 11 лет Шлосбергу и 7 лет Круглову — это тот самый случай?
ГЯ: Посмотрим. Жизнь покажет.
ММ: Смотрите, сейчас эмигрантская оппозиция, зарубежная оппозиция выступает с идеями т. н. «Умного голосования»: «Голосуй за любую партию, кроме „Единой России”». Как вы к этому относитесь? Если поддерживаете… Если не поддерживаете, то почему?
ГЯ: Они же все за то, что сейчас происходит, у них у всех стопроцентное голосование — о ком вы говорите? Стопроцентное голосование за продолжение нынешней ситуации.
ММ: Это сейчас вы про кого?
ГЯ: Про всех. Вы не понимаете?
ММ: А, вы имеете в виду, что у всех партий, которые сейчас…
ГЯ: Все эти партии…
ММ: …представлены в Думе, у них у всех…
ГЯ: … — они все 5 лет голосовали за одно и то же, 100%, 100%!
ММ: Ну да…
ГЯ: Теперь эти призывают за них голосовать — ну что я могу? Только развести руками, вот и всё. Они уже так делали 5 лет назад, и они опять не поняли ничего; и тогда не поняли, и сейчас не поняли.
ММ: А какой тогда план?
ГЯ: Какой план?
ММ: Ну, как голосовать тем, кто собирался голосовать за «Яблоко»?
ГЯ: Я не знаю. Но я думаю, что не голосовать.
ММ: Не ходить на выборы?
ГЯ: Ну, я бы не пошел.
ММ: Вы не пойдете?
ГЯ: Не пойду.
ММ: А что это даст?
ГЯ: Напишут что захотят. Это личное дело, это дело вашей совести и всё.
ММ: Ну хорошо, тогда ваш прогноз на исход выборов. Что мы увидим?
ГЯ: Ну, там будут те партии, которые были, ну и всё, и в той же примерно структуре. Я так думаю.
ММ: Давайте теперь подробнее поговорим о том, что будет после выборов. Вот вы опасаетесь мобилизации (и не только вы: многие об этом говорят). Будет ли мобилизация, будет ли эскалация войны или, может быть, пойдет на смягчение? Что ждать?
ГЯ: Может быть, происходящее сегодня — снятие «Яблока» и поддержка «Яблока», — может быть, приведет к тому, что это будет сигналом о необходимости корректировки политического курса. Будем надеяться. Это серьезное дело, и в этом роль.
Но чем мы больше будем это с вами говорить, тем меньше будет на это шансов, потому что они не захотят делать то, о чем говорит даже замечательная ваша передача. Поэтому лучше об этом не болтать лишнее. Давайте посмотрим, что будет, а? Не надо болтать. Потому что вы будете сразу говорить: «Вот эти уехали, они опять там за КПРФ хотят голосовать…» Они же за кого хотят голосовать? За КПРФ, за ЛДПР…
ММ: «Новые люди», например.
ГЯ: Да. А чем они отличаются? Ну чем они отличаются?..
Поэтому серьезные вопросы — их лучше не трогать. Я и сейчас в нашей передаче стараюсь с вами избегать ответа на серьезные вопросы.
ММ: Я вижу, но…
ГЯ: Почему? Потому что мне важно, чтобы это… Вы задаете правильные вопросы, правильные вопросы — и эти вопросы нужно задавать, чтобы они услышали их. Вот, может быть, они и услышат. Но фантазировать, выдумывать, высасывать из пальца я не хочу, потому что меня интересует жизнь, меня интересует ситуация. И я считаю, что нужно дать возможность, открыть окно хоть чуть-чуть…
ММ: Конечно.
ГЯ: …чтобы искали решение. Ну вот, и не надо это топить до того, как это происходит, не надо вот это всё превращать в болтовню. Ну так сейчас вся мировая пресса устроена, это правда, но вот у меня немножко другие соображения.
ММ: Григорий Алексеевич, что будет дальше с «Яблоком»? Есть ли шансы, что партию объявят экстремистской и запретят?
ГЯ: Да, есть. Конечно. Может, так будет, а может, так не будет. Есть признаки и в ту и в другую сторону. Например, в ту сторону, чтобы этого не было, — сохранили наших одномандатников: значит, вот. И не только одномандатников, но еще и региональные выборы: у нас в ряде регионов зарегистрировали наши это…
ММ: Да.
ГЯ: Значит, может быть, это так далеко не зайдет.
Но то, что случилось, говорит о том, что это может произойти в любой день. В любой день могут передумать. Ну и всё.
ММ: Если это произойдет, то что вы будете делать?
ГЯ: Давать вам интервью.
ММ: Вы не уедете?
ГЯ: Нет, я не уеду.
ММ: Обсуждалась ли у вас внутри партии идея вообще самим распустить партию?
ГЯ: Нет.
ММ: Почему?
ГЯ: Потому что, когда у нас были критические ситуации, мы на Федеральном политическом комитете ставили этот вопрос — ни одного голоса в поддержку этого решения не было.
ММ: Ну то есть вы ставили этот вопрос?
ГЯ: Дважды. Да, мы его ставили, обсуждали, но просто ни один человек его не поддержал. Я ставил этот вопрос; чтобы получить ответ, я ставил этот вопрос. Я получил ответ: нет, ни один член Федерального политического комитета (т. е. это главный мыслительный политический орган), ни один не поддерживал это решение. Мы продолжаем работу. То есть мы не прячемся от этих вопросов, мы не стараемся их игнорировать, но у нас есть ответ на все эти вопросы: мы не будем уходить. Это наша страна и наше будущее, нам это дороже всего.
ММ: Григорий Алексеевич, у вас есть сейчас возможность обратиться к сторонникам партии «Яблоко», особенно к молодым людям, к тем, кого мы видели у здания Верховного суда, и к тем, кто не высказывается публично, но тем не менее разделяет убеждения и ценности партии «Яблоко». На что им, да и всем нам, надеяться?
ГЯ: Надейтесь. Всё. Надейтесь.
ММ: Ну, если можно…
ГЯ: Верьте в будущее. Надейтесь.
Вы когда о своих детях думаете, вы что можете сказать? Что будет через 10 лет? Вы можете только надеяться. Вот надейтесь.
Сохраняйте надежду. Верьте в Россию, верьте в будущее. Верьте в самое главное: в достоинство человека, в свободу, в необходимость ликвидировать страх, сохранять жизнь людей. Россия — великая страна. Вспоминайте Толстого, вспоминайте Достоевского, вспоминайте Чехова. Думайте об этом и верьте в нее. Я — верю.
ММ: А делать что, кроме веры? Что делать?
ГЯ: Сейчас? Идите и голосуйте за одномандатников из «Яблока», 130 человек. Идите и голосуйте за наши региональные списки: вы тем самым покажете, за что вы. Если из 130 кандидатов «Яблока» 110 пройдет в Государственную Думу… ну, это фантазия, конечно, но если… — вот это и будет серьезный разговор. Это будет половина одномандатников в Госдуме, будет от «Яблока».
На региональных выборах: у нас есть регионы, в которых утвердили наши региональные выборы, — можете там тоже проголосовать. И должны позвонить и своим друзьям, своим родственникам, своим знакомым, чтобы они это сделали, чтобы они проголосовали. Но это если говорить про «Яблоко».
ММ: Так, Григорий Алексеевич, не ходить на выборы или все-таки идти и голосовать за одномандатников «Яблока»?
ГЯ: Нет, конечно: если есть одномандатники… Если у меня, например, в моем округе будет одномандатник от «Яблока», я, конечно, пойду и проголосую.
ММ: А если не будет, то не ходить?
ГЯ: А если не будет, я посмотрю, какие есть другие одномандатники. Может быть, будет какой-нибудь человек, которого я уважаю, — я тоже пойду и проголосую за него.
ММ: Но из партии, которая, как вы говорите, поддерживала все это на протяжении 5 лет?
ГЯ: Ну, кто-то… Нет, а есть, есть одномандатники, которые без партии, которые сами по себе, да, выдвигаются. Ну вот — значит, я тоже за него проголосую. Но если ничего этого не будет, так за что мне голосовать?
ММ: Смысл…
ГЯ: Сейчас же нет галочки, что ты против всех, ну а раз нет такой галочки, значит, до свидания.
Однако что напишут по итогам, как это всё объявят, это уже другое…
ММ: Это другой вопрос.
ГЯ: Это другой вопрос. Но по совести надо голосовать за одномандатников «Яблока» либо за уважаемого человека, но только не принадлежащего ни к какой из этих партий. Это моя позиция.
Ну а после выборов посмотрим, какой будет результат, что там будет, и вернемся к этому. Если успеем.
ММ: До… ?
ГЯ: Вот если успеем.
ММ: Успеем до чего?
ГЯ: Ну, что мы сможем с вами продолжать… Вы сможете делать опять программу со мной. Если успеем: мало ли что.
ММ: …
ГЯ: Ну вот в этом и дело. Вот, вот это и есть ответ на все вопросы; вот вы на них ответили.
Правда, вот в этом всё и дело — в неопределенности, в непонятности, непредсказуемости. В этом всё и дело, и весь наш разговор с вами об этом. И снятие «Яблока» усиливает непредсказуемость и усиливает неопределенность будущего еще больше, и это угроза, это беспокойство о будущем, о нашей стране, обо всём, что происходит.
Это не вопрос персональный — это вопрос всей нашей страны и будущего и наших людей. И они не живут в политике. И это очень, на мой взгляд… ну, очень мягко говоря… такое гадкое отношение, что «Люди в нашей стране не такие, не…» — неправда, неправда. Во всех странах нашего европейского масштаба (а мы европейская страна) они везде примерно одинаковые: они занимаются собой, своим благополучием, своими семьями… Они не сидят все время в политике.
Они верили в то, что после ухода Горбачёва в России проведут реформы, а оказалось, что всё проиграно. А потом они это увидели и сказали: «Всё, мы вам больше не верим — мы будем жить только в своей семье и изображать что-то». Но это привело вот к таким последствиям, и вот в этом есть проблема.
И «Яблоко» хотело показать, что еще есть единство в нашей стране, есть взаимопонимание, есть общее, что-то общее реально; не выдуманное, не вранье всякое там через эти партии, которые никого ничего не интересуют (я имею в виду особенно самые большие, там «Единая Россия»), а есть суть дела, ради чего люди готовы. Вот мы об этом 43 слова и написали. Ну, … такова реальность, и будем смотреть, что будет дальше. Но мы будем работать для нашей страны, для вашего ребенка.
ММ: Это был Григорий Явлинский и я, Марианна Минскер.
А вы — держитесь… и подписывайте на телеграм-канал RTVI: там много важного.
