Откровенный и честный публичный разговор о политике сейчас редкость. Сложно говорить о политике во времена хаоса, а, кроме того, еще и опасно — риск попасть под репрессии, вплоть до тюрьмы или «несчастного случая», вполне реален.
В таких условиях особенно необходимо общение без хитростей, обмана и лукавства, основанное на политическом опыте и понимании перспективы. Тем более, учитывая влияние на сознание искусственного интеллекта и социальных сетей.
Откровенные политические беседы, спокойные и правдивые, ориентированные на то, что жизнь человека, его свобода и достоинство — высшая ценность, помогут понять происходящее и найти дорогу в нормальное будущее.
Никита Василенко: Григорий Алексеевич, хочется поговорить о нас, о нашем обществе. И знаете, я вчера пришел к такой мысли, что многие наши проблемы – они связаны с кризисом самоидентификации, а именно с тем, что мы как общество не можем ответить на вопрос, кто мы. И соответственно, на вопрос, куда двигаться дальше, мы не имеем пока права отвечать, пока на предыдущий не ответили.
Григорий Явлинский: Ну, в целом ответить на этот вопрос довольно сложно, это большая тема, огромная. Но какие-то важные этапы или важные элементы можно подчеркнуть и сказать.
Я думаю, что одной из причин такого нашего положения является то, что после завершения советского периода мы не смогли провести успешные реформы: ни экономические, ни политические. И в этом и есть ответ на ваш вопрос.
Видимо, впереди еще будет момент, когда заново надо будет делать реформы, и поэтому довольно важно – принципиально важно – понимать, что тогда случилось.
Никита Василенко: Ну а если сейчас перед вами встанет этот вопрос, вот я его задаю, «Кто мы?», вы смогли бы четко сформулировать в одно-два предложения?
Григорий Явлинский: Да – народ России, многонациональный, разнообразный. Люди, которые живут в самой большой по территории стране, которая имеет сложную, противоречивую и болезненную историю. Но очень многие люди себя идентифицируют с этим (я, например).
Никита Василенко: Тогда зайду с другой стороны. Вы наверняка следите за политологом Владимиром Пастуховым, который периодически выступает на самых разных площадках, и он придерживается концепции, что Россия – это государство-цивилизация. Согласны с этим утверждением?
Григорий Явлинский: Я не могу ответить на этот вопрос. Слова можно самые разные приложить…
Что такое современное государство – это тоже очень большой вопрос… Например, для меня государство современное, XXI века, – это устройство, которое служит человеку: его достоинству, его свободе, его творчеству. Критическим вопросом является сохранение жизни. И это устройство, которое не подчиняет человека, скажем, искусственному интеллекту, не подчиняет человека всему тому, что сейчас происходит в т. н. сетях, и т. д. Вот это два таких критерия, которые связаны с государством.
Ну а что касается цивилизации, здесь я ничего сказать не могу, я не знаю. А кто не цивилизация? И что такое не цивилизация, и что такое цивилизация? Чем она отличается?
Никита Василенко: Условная Франция может назвать себя государством-цивилизацией?
Григорий Явлинский: Я не знаю. Я знаю, что о цивилизации будут говорить историки потом; вот лет через сто они скажут, является ли Франция начала XXI века цивилизацией или чем-то еще. Вот я к этому отношусь с улыбкой: это такие исторические термины. Потому что хотелось бы услышать, в чем признаки цивилизации, чем она отличается…
Ну вот Соединенные Штаты – это цивилизация?
Никита Василенко: Некоторые считают, что да, США – это государство-цивилизация.
Григорий Явлинский: Да. Ну и китайцы – цивилизация.
Никита Василенко: И Китай. И Индия.
Григорий Явлинский: Да. А кто не цивилизация?
Никита Василенко: Если брать, например, ту же Европу, то каждая в отдельности страна не государство-цивилизация, но вместе Европа – это как раз такое…
Григорий Явлинский: Значит, тогда получается, что все или почти все – цивилизация.
Никита Василенко: Да, но они, получается, разные цивилизации, каждая со своей идентичностью.
Григорий Явлинский: Да? Ну я не знаю, в чем здесь главная характеристика у нашей цивилизации. Что мы что?
Никита Василенко: Партия «Яблоко» придерживается европейского пути развития, что Россия – это часть европейской семьи и только вместе с Европой мы можем преодолеть любые, все кризисы, и, соответственно, европейский путь развития поможет раскрыть в человеке самое доброе, разумное, вечное.
Но если брать историю Европы, Европа сплочена Римской империей, Европа культурно выстроена на западной христианской церкви, получается, а Россия ведь из другого теста. Христианская культура у нас тоже имеет основообразующий фактор, но при этом это восточное христианство (это византийское христианство со своими какими-то чертами), а политическая составляющая и принципы управления у нас как будто бы взяты из ордынских традиций… Я к тому, что мы из разных настроек состоим и Россию надо перепрограммировать, для того чтобы Россия стала европейской.
Григорий Явлинский: Россия в XX веке попыталась реализовать стратегическую идею, которая к нам пришла из Европы, поскольку, как вы понимаете, все основатели того, что делал Владимир Ленин и что построили в России, все основатели этой теории – это европейские люди: и Карл Маркс, и Фридрих Энгельс, и философы, которые стояли у основы этого всего построения… Поэтому Россия попробовала реализовать на практике это целое направление. Ну, что из этого получилось, в общем, все знают…
Как и в российской культуре все, что я могу видеть и наблюдать, – это все примыкает к Европе. И это главное, то, что было в Европе, и то, что есть в Европе, – это все очень близко к России. Но вот так же, как люди разные… Ведь люди даже одной национальности, французы, или немцы, или русские, каждый человек друг от друга отличается – так отличаются и страны. Но общая культура, в т. ч. и христианство, о котором вы сказали… Есть определенные отличия (католицизм и православие), но они не носят фундаментального такого характера, чтобы противостоять один другому.
Поэтому, как мне представляется, русская культура является важной составляющей европейской культуры. Если вы зайдете в любой (почти) книжный магазин в Европе, вы обязательно, обязательно там увидите книги Достоевского, Чехова, Толстого, обязательно вы их там увидите.
Никита Василенко: Есть такой феномен «Толстоевский», когда все объединяют наших авторов во что-то одно…
Григорий Явлинский: И это в любом, даже в маленьком магазине.
Однажды я заинтересовался этим и расспрашивал продавцов в большом книжном магазине, почему у них есть Достоевский, Чехов, Толстой, а нет Пушкина. Ответ был очень интересный – они сказали: «Пушкин – это классика, это как наш Шекспир; это гений, он ничем не отличается. А вот эти люди очень особые, у нас таких нет, поэтому они у нас интересны».
Никита Василенко: То есть вы сейчас выводите на то, что все-таки России нужен особый путь, раз у нас даже писатели особенные?
Григорий Явлинский: Нет, я просто говорю о том, что у России есть свое место и своя очень важная роль, вот я о чем говорю. Я не говорю про особый путь – я говорю про то, что в европейской цивилизации у России свое место.
И нежелание реализовать это место связано только с тем, что кто-то хочет быть главным. В европейском масштабе он не видит того, чтобы его признали главным, ну а в российском ему кажется, что он может быть главным. А я сейчас говорю о XXI веке и поэтому хочу подчеркнуть, что в условиях новых вот этих современных обстоятельств (и технологий, и т. д.) тема, кто главный, все же постепенно уходит из первого ряда.
Никита Василенко: Тогда в этом смысле и европейский путь, не знаю, восточный путь, особый путь – это тоже категории, которыми не надо мыслить, они не ложатся в концепты XXI века: нужно что-то кардинально новое.
Григорий Явлинский: Все зависит от того, что мы подразумеваем. Для меня европейский путь – это путь, в котором человеческая жизнь важнее всего. Для меня европейский путь – это если устройство таково, что оно гарантирует человеку свободу, гарантирует возможность заниматься творчеством, гарантирует возможность, если ничего не получается, повторить еще раз, а потом повторить еще раз, а потом повторить еще раз… Вот что такое для меня современный европейский путь. Потому что мне представляется… то, что я не могу до конца пока объяснить… какую угрозу или, наоборот, какую помощь этому всему приносят новые технологии.
Никита Василенко: Да, вызов, который нам еще предстоит осознать, особенно искусственный интеллект, я думаю…
Григорий Явлинский: Да, вот в том-то и дело: никто сегодня ответить на этот вопрос не может, и это очень тревожное обстоятельство. И мне думается, что найти общий язык между Европой… той Европой, какая она сегодня… и Россией и найти общую конструкцию чрезвычайно важно, для того чтобы справиться с искусственным интеллектом, чтобы искусственный интеллект не стал оружием и не стал инструментом борьбы, страшной борьбы.
Никита Василенко: А по-другому никак. Даже космос развивался через оборонные ведомства, потому что военным нужны были ракеты, чтобы доставлять ядерную бомбу на другой континент, и для этого они вкладывали в космические исследования. И к сожалению, это друг за другом тянется, мы пока не вышли из этого.
Григорий Явлинский: Да, вы правы: основные достижения в области технического прогресса (будь это самолеты, или даже автомобили, или еще что-либо) шли через оборонное направление.
Никита Василенко: Еще страшнее – шло все через войну. Война становилась прогрессом.
Григорий Явлинский: Да, вот. Но это в прошлом.
А теперь я хочу просто вам сказать, что я лично думаю, что Третья мировая война невозможна, и могу сказать вам, почему – потому что столкновение в современном контексте мгновенно приведет к ядерной войне, буквально в первый же день приведет к этому, и все, и на этом все закончится. Поэтому все те, которые сейчас любят рассуждать о том, что неизбежна война через 2–3 года или еще что-то, – они просто хотят на этом зарабатывать, а смысла, содержания в этом нет. Это люди хотят денег.
Никита Василенко: Это, кстати, очень важный вопрос, потому что, если действительно вдаваться в детали, понятно, что условный Борис Писториус (министр обороны Германии) говорит это для того, чтобы получить денег для своего ведомства, чтобы, не знаю, эффективно развивать, показывать, какой он замечательный политик, что он заботится о том ведомстве, которое ему дали…. Но мы, журналисты, видим другое – мы сразу большие заголовки пишем, что «вот война неизбежна, нужно готовиться».
Не кажется ли вам, что у нас еще есть одна такая проблема ключевая, что… Да, тут ответственность у многих есть: и у политиков, которые заявляют, и у журналистов, которые делают такие заголовки. Но мы находимся в заложниках у ситуации, когда хвост может завилять собакой, и контролировать это невозможно.
Григорий Явлинский: Хаос – он и есть хаос: может произойти вообще все что угодно. Но просто я хочу поделиться с вами существом вопроса, сутью. Суть вопроса на сегодняшний день такова, что столкновение с Россией на уровне НАТО приведет в первый же день или в первые же сутки к ядерной войне, к большой ядерной войне. Все, на этом все будет закончено.
Из этого я делаю вывод: война невозможна – возможен только диалог. Надо искать способ разговаривать. Да, сложные обстоятельства; да, случились очень экстраординарные, страшные вещи; да, много людей погибло; да, очень это трудно. Не можешь так разговаривать? – уходи, освобождай место: придут те, которые могут разговаривать. Потому что другого выхода нет, его просто нет. Поэтому надо разговаривать.
Вон, вспомните, сколько было вот этой всякой болтовни, что «победа на поле боя», то-се… Но теперь уже лидеры, те, которые подталкивали к продолжению, теперь начинают говорить, что «надо говорить», «надо разговаривать». Ну да, потому что нет другого решения, ну просто его нет и все.
Никита Василенко: А где эти лидеры были все 4 года? Можно ли сказать, что они были заложниками того, что мы защищаем с вами, а именно демократии? Они боялись, что их избиратель их не поймет, не переизберет, и, соответственно, демократия становилась катализатором, который немножечко, но подливал масло в огонь, в продолжение боевых действий.
Григорий Явлинский: Я хочу сказать вам свою точку зрения. Моя точка зрения в том, что над демократией – жизнь человека. Вот сначала заботься о том, чтобы людей не убивали, а потом поговорим про демократию или про что хочешь, в т. ч. и про демократию, но это второй вопрос, а первый – чтобы перестали убивать людей. А вот этого не случилось. И ситуация все эти годы (4 года) развивалась только в одном направлении: просто гибли люди в колоссальных размерах.
Поэтому моя позиция, например, была всегда только одна и сейчас такая – прекращение огня.
Никита Василенко: Из вашего ответа мне показалось, что следует следующий вывод, что Европа, европейская демократия проиграла бюрократии, сейчас бюрократ сильнее политика. И когда они запустили все эти механизмы поддержки Украины, они уже не смогли их остановить, потому что это вливания денег, это постоянно новые рабочие места… И никакая демократия уже не справляется для контроля над этими процессами, потому что бюрократы мыслят категорией эффективности.
Григорий Явлинский: В большинстве своем политики современные были просто не готовы к пониманию происходящего.
Никита Василенко: Измельчали?
Григорий Явлинский: Не их время. Их время кончилось.
Это кончился огромный период, который длился 80 лет. Он начался после 1945 года, ну и вот завершился, и не было никакого видения о будущем. И все то, что мы переживаем с вами, – это очень болезненные и тяжелые признаки завершения этого периода в условиях, когда нет никаких представлений, а как построить новый период, из чего он должен состоять, какая должна быть его структура, в чем главный смысл, куда он должен двигаться.
Ну вот пришел Дональд Трамп и сказал: главный смысл – это сила и деньги (или деньги и сила). Ну вот и все, вот ответ.
Никита Василенко: «В чем сила, американец?» – цитата из кинофильма «Брат 2».
Григорий Явлинский: Да. И на этом милая Европа растерялась, она сказала: «О-о-о…» Ну, дальше я не знаю, какое слово («блин», например)… «О-о-о, – она сказала, – ничего себе!» А он сказал: «Вы чего, не услышали? Я вам сказал: деньги и сила. Гренландия – моя, Канада – моя, и поехали». Все, у них все поехало, отъехало, уехало, они получили новую [реальность]. А как ответить на этот вопрос, они не знают, они не видят этого.
Наиболее ярко это все выглядело на т. н. Мюнхенской конференции в прошлом году.
Никита Василенко: Это вы про речь Джей Ди Вэнса, который… ?
Григорий Явлинский: Где выступал Вэнс. Но вот они заинтересовались тем, что говорил Вэнс, и, собственно, ничего не обсуждали, как выстроить политику в Европе и чем нужно в Европе заниматься. Вот, собственно, и все.
Я не знаю, стоит ли это будет показывать людям, но, чтобы вы улыбнулись, я вам, например, могу сказать, что я знаю, что нужно сделать, чтобы завтра Соединенные Штаты перестали обсуждать тему Гренландии. Вот сегодня я знаю, что надо сказать, чтобы завтра вопрос Гренландии был снят с повестки дня.
Никита Василенко: Удивите, Григорий Алексеевич!
Григорий Явлинский: Да, пожалуйста, я вам скажу – вдруг собирается Евросоюз вместе с Британией и говорит: «Мы соединяемся с Россией». Через полчаса позвонит Трамп и скажет: «Подождите, давайте поговорим! Вы куда отправились? Вы что?!» А они ему скажут: «А ты отвали от Гренландии». Вот вам и все.
Это шутка, но в ней есть смысл, понимаете? Потому что дальше мы будем говорить о будущем. Потому что он сразу поймет, что это его не устраивает, потому что он знает (и все знают), что соединение Европы с Россией – это просто изменение всей мировой политики, геоструктуры.
Никита Василенко: Но это утопия, потому что это соединение невозможно вот в силу хотя бы тех базовых обстоятельств, что мы сотканы из разного шитья.
Григорий Явлинский: Этого я не знаю. А из какого? Чем вам что не подходит? Я что-то не знаю.
Никита Василенко: Ну вот взять хотя бы экономическую интеграцию: неэффективные производства по всей России…
Григорий Явлинский: Так это сегодня, это сегодня.
Никита Василенко: …придется закрыть. Сразу много безработных…
Григорий Явлинский: Да.
Никита Василенко: …это определенный кризис…
Григорий Явлинский: Да. Это сложности, это трудности. Но у нас теперь трудности экономические будут в любом случае.
Никита Василенко: Армия? Армия должна соответствовать стандартам Евросоюза – это тоже очень большая и тяжелая история для обсуждения.
Григорий Явлинский: Да. Работать надо, работать надо.
Никита Василенко: Даже если надо работать, это займет большое количество времени.
Григорий Явлинский: Да.
Никита Василенко: Вы посмотрите, сколько Турция стоит в очереди, чтобы попасть в Европейский союз, и уже как будто бы даже не хочет туда идти.
Григорий Явлинский: Да, она не хочет, потому что Европейский союз ее там не хочет, потому что они хотят строить Великий Туран, а это очень серьезная вещь. Потому что у них теперь есть собственная такая ветка, которая является направлением построения империи, но другой, турецкой, османской когда-то, теперь – Великий Туран. А это очень большая, кстати говоря, угроза для России, потому что в понятие «Великий Туран» входит и Татарстан, и даже Якутия, не говоря уже о среднеазиатских республиках. Это все серьезные вещи.
Да, вы правы, но это все реалии, с которыми нужно [работать], – вот именно об этом и нужно всем говорить. Вообще говоря, размышлять нужно обо всем об этом с точки зрения даже не детей ваших, а внуков, даже рассуждать с их точки зрения: о том, как они… Вот я хочу, чтобы мои внуки жили в России, чтобы русский язык для них был главный, чтобы русская культура была фундаментом, но чтобы они жили вместе с Европой, ну и все. Чтобы будущее они выстраивали именно так.
И Россия вместе с Европой – это устройство, которое может очень, я бы сказал, интересно и эффективно конкурировать с Китаем, например, и с Соединенными Штатами, и с Индией. Вот мне кажется, что такое устройство второй половины XXI века – оно разумно.
А в противном случае будет хаос: распадется Евросоюз, могут произойти очень тяжелые процессы в России… Потому что, понимаете, в той ситуации, в которой сейчас все находится, есть только два поворота: либо…
Никита Василенко: А есть ли эти повороты? Может, только задний ход у нас остался?
Григорий Явлинский: А задний ход…
Никита Василенко: Включить заднюю передачу и выйти из тупика.
Григорий Явлинский: Он исключен, задний ход исключен, потому что новые технологии – они не пустят назад. Все, забудьте об этом. Теперь движение только… Задняя скорость не работает, все.
Никита Василенко: Хорошо…
Григорий Явлинский: Значит, двигаться придется вперед и с учетом новых технологий, с учетом того, какие будут новые требования, понимаете, и с учетом того, что огромные массы народа теперь будут в этом участвовать, потому что новые сети и вот это все будет задевать не отдельные группы… Я вообще хочу поставить вопрос: а элита-то будет сохраняться как элита?.. Потому что охлократия, власть толпы через новые сети.
Никита Василенко: Тогда, Григорий Алексеевич, я позволю себе небольшое лирическое отступление.
Нам всем известно, что американскую мечту можно сформулировать как собственный дом, финансовую стабильность, какую-то комфортную жизнь. А один из моих собеседников предложил концепцию русской мечты, и заключается она в том, что русская мечта – это быть подальше от начальства. Согласны с таким утверждением?
Григорий Явлинский: Ну да. Это, кстати, следствие провала реформ.
Вы знаете, настроения в начале 1990-х гг. (в 1990-м, в 1991-м, в 1992-м) было исключительно сориентировано на то, чтобы построить жизнь по-новому и чтобы Россия стала мировым государством, на уровне Европы того времени, на уровне Соединенных Штатов и т. д., и т. д. Это была мечта людей. Ну а потом, когда произошло глубочайшее разочарование, то появилась такая тема. Да, появилась такая тема, но эта тема очень серьезная и опасная – просто она является предпосылкой к распаду. На мой взгляд, она является опасностью, предпосылкой к распаду.
Никита Василенко: И в этом смысле насколько в России сейчас реально… неважно, как вы находитесь относительно политического спектра, в оппозиции не в оппозиции… зафиксировать настроения россиян? Потому что в здоровой демократии это выборы: те партии, которые побеждают на выборах или набирают большинство голосов, – они, по сути, отражают интересы большинства… Ну, не большинства, а там, не знаю, они…
Григорий Явлинский: Уважаемый Никита, значит, люди попали в ситуацию глубочайшего разочарования, глубочайшего разочарования, и теперь ваша задача – что-то такое предложить людям, чтобы это было им интересно: чтобы они в это поверили, чтобы они в этом видели систему ценностей, чтобы они в этом видели будущее, чтобы они это видели для своих детей и внуков. Ну так вот в этом [смысл]. А пока этого нет, так и говорить не о чем и все хотят разойтись в разные стороны.
Так так можно потерять страну, вот в чем дело; вот в этом и дело – что вы можете людям предложить. Что вы им предлагаете? С Китаем объединиться? Индией стать? Что вы предлагаете? Или просто распасться и устроить гражданскую войну, когда все будут душить друг друга?.. Вот ведь в чем дело, вот главный вопрос сегодняшнего дня, он просто главный: что вы предлагаете? Что вы говорите людям? В чем их будущее? Даже не их, а детей и внуков – вот, вот о чем речь!
Я вам расскажу, что я имею в виду, немножко с другого бока.
Никита Василенко: Да, давайте.
Григорий Явлинский: Вот вы знаете, что существовали раньше… сейчас их закрыли… газеты, в которых все время публиковались расследования (это вам хорошо известно). Это были отважные газеты… я их не хочу называть, но вы знаете, кого я имею в виду… и там публиковались честные, правдивые расследования событий. Люди это читали и ожидали: ну и что? Ничего. Через некоторое время новое расследование; люди ждали – ну и что? Опять ничего. Через некоторое время снова расследование – и что? И опять ничего.
Никита Василенко: А кто должен был заполнить эту пустоту в пространстве?
Григорий Явлинский: (Сейчас-сейчас.) Так вот чем это завершилось? Это завершилось тем, что 90% людей развернулись и сказали: «Все, мы будем жить (вот как вы сказали) своей собственной жизнью, мы ни в чем не хотим участвовать, это не наше дело». А несколько процентов выбежали на площадь и стали кричать там что-нибудь и махать флажками.
Никита Василенко: Ну, это логичное действие: если государство молчит…
Григорий Явлинский: Это очень логичное действие…
Никита Василенко: …общество должно требовать ответа.
Григорий Явлинский: Вот оно немножко требует, а 90% видят все это происходящее, видят, что ничего не меняется и это ни на что не влияет, никуда не ведет, и люди отворачиваются от этого и больше этим не интересуются и живут своей жизнью.
Это я говорю о том, что многие из этих людей, которые делали эти расследования, – они не понимали, что нужно заниматься политикой, вот и все. И газета, когда она строила из себя, что она над схваткой… Одни говорят, что дважды два – четыре, другие говорят, что дважды два – восемь, а она говорит: «А я над схваткой». Ну вот над схваткой – вот получила то, что получила.
Никита Василенко: Но СМИ как четвертая власть довольно ограничены. Как они могут заниматься политикой, оставаясь независимым журналистским проектом?
Григорий Явлинский: А вот времена такие, времена такие. Сначала построй общество и государство такое, в котором может быть независимая пресса. Это очень непросто, но сначала его надо построить. А вы хотите, чтобы оно просто [], а вы уже были независимой прессой?..
Вон, в Соединенных Штатах не получается независимой прессы, посмотрите, что сейчас: Трамп подает в суд на New York Times и т. д., и т. д., и т. д., что там сейчас происходит – даже там, где вообще вся пресса частная. (Там нет государственной прессы, в Америке, насколько я понимаю, просто нет и все.) Ну вот это был такой вопрос.
Так вот, строить новое государство и новое общество – это серьезный, глубокий, обстоятельный вопрос, с которым очень сложно справиться, потому что деньги, потому что власть, потому что придумки всякие… Ну вот они все в наших условиях очень…
Да, и нужно еще понимать, что это должна быть ваша собственная стратегия. Вы же знаете, что всякие советы (приходящие из-за океана, например) очень часто оказываются совершенно непродуктивными. Это не потому, что с ними надо ссориться, а потому, что нужно жить своей головой и своим умом. И мы так потеряли независимую прессу, потому что она не понимала, что нужно заниматься политикой какой-то период, а потом попробовать стать независимой. Ну, в Соединенных Штатах пока это несильно получилось, даже там.
Никита Василенко: Ну, как мне кажется, ключевая проблема здесь, что что оппозиция, что Кремль лишают простых людей, простых граждан политической субъектности. Каждый предлагает свой путь, основываясь на каких-то экспертных точках зрения, каких-то своих видениях, замерах, но никто не хочет правда узнать, что нужно среднестатистическому россиянину.
Григорий Явлинский: А ты сначала построй такую страну, в которой среднестатистический россиянин может жить в своей квартире и вообще не заниматься политикой. Ты ее сначала построй. А если ты ее не построил, то будешь сидеть на улице под снегом, под дождем – вот мы и получили это. Ты сначала это сделай, сначала выстрой такую… Это вот эпоха такая.
Ну вот, например, такое может быть сравнение. Вот Великая Отечественная война: нравится тебе советская система, не нравится – ты вынужден был воевать, и это было абсолютно правильно. И ты должен был защищать свою Родину, нравится тебе политическая система, не нравится – надо было защищать свою Родину. И люди отдали все, чтобы защитить свою Родину, и поэтому сохранили ее. Ну вот такие бывают периоды. А это, что тебе нравится не нравится, – это уже другой вопрос.
Сохранение своей Родины, своей страны, извините, своей веры и борьба за нее – это главный стержень, ради которого нужно заниматься политикой. Потом, когда ты выстроишь это, ты можешь отойти в сторону, но это уже будет следующий разговор. Но сегодня и в мире, и в Соединенных Штатах, и в Европе складывается ситуация, что никто не может оставаться нейтральным – ну не получается, не получается.
Никита Василенко: Хорошо. Если проводить аналогии строительные, когда здание хотят отреставрировать, отреконструировать, там его разбирают, либо сносят полностью, это удешевляет, соответственно, строительство нового здания, даже если оно выглядит точно так же, ему оставляют фасад или все-таки идут очень так трепетно, разбирая метр за метром, пересобирая там каждый винтик, шпунтик, гвоздик и все прочее. И в этом смысле, конечно, сложно проводить аналогию строительства государства с обычным строительством здания, но тогда возникает много вопросов, а на каком фундаменте это все делать.
Григорий Явлинский: А вот выбирай. Вот для этого существуют разные политические направления: одни предлагают такие методы, другие предлагают иные методы…
Никита Василенко: А я хочу быть подальше от всего этого. Все, моя русская мечта – это быть подальше от начальства, от любого политического. Все, я не буду в этом участвовать.
Григорий Явлинский: Значит, все. Тогда будешь жить в той стране, которая сейчас, и все.
Никита Василенко: И это у нас опять получается, что мы как хомяк в колесе и не можем оттуда выбраться, пока кто-то это колесо не остановит.
Григорий Явлинский: Да, и никогда не выберешься. Просто наступает XXI век, уже середина XXI века, и…
Почему Соединенные Штаты так хотят Гренландию, почему? Потому что там ресурсы. Почему их интересует Арктика? Потому что там ресурсы, потому что там будущее. Так же будет интересовать и Россия, и к вам придут.
Никита Василенко: Получается, это прошлое, то самое прошлое, где были большие колониальные империи, которые хотели добывать ресурсы и контролировать сферы влияния?
Григорий Явлинский: Да. Это будет на другом уровне. Вот это вам сегодня кажется, что вы будете сидеть в своей квартирке и там ничем не заниматься, – будете, и к вам придут.
Никита Василенко: Нет, ну если мы реагируем на внешний вызов (там Соединенные Штаты хотят перестроить), соответственно, мы тоже должны быть сильной и большой державой, империей, которая должна расширять свое влияние.
Григорий Явлинский: Я не знаю, что в данном случае подразумевается под словом «империя». Но то, что объединение, скажем, Европы и России было бы полезно, для того чтобы сохранить общеевропейский суверенитет и правильно воспользоваться ресурсами и перспективой, будущим, – да, это существенное размышление.
Никита Василенко: Тут мы опять возвращаемся к проблеме, что это долгосрочный процесс, а нам нужно здесь и сейчас что-то. Пока Трамп покушается на Гренландию, время-то все…
Григорий Явлинский: Здесь и сейчас – сформулировать перспективу, куда вы хотите прийти.
Потому что есть другой вариант здесь и сейчас – это фюрер. Это человек, который скажет: «Я наведу порядок! Мне надоело! Будет порядок! Мы не будем ослаблены, мы не будем… !» – и т. д., и т. д., и т. д. И вы знаете, чем это кончается. Вот это другой вариант.
Вот выбирайте: либо вы знаете, куда вам идти (а это долгая, сложная, вы совершенно правильно сказали, противоречивая работа), либо вы получите… Раньше или позже люди скажут: «Я хочу порядок!», «Я хочу, чтобы был начальник, и пусть начальник говорит, что делать, и мы все будем это делать, и все, мы больше ничего не хотим». Это другое просто направление, которое, на мой взгляд, в XXI веке приведет к катастрофе.
Никита Василенко: То есть все-таки Третья мировая будет? Возвращаемся к тому утверждению, которое вы произносили.
Григорий Явлинский: Я не знаю, будет ли Третья мировая, – я знаю, что будет хаос. Понимаете, это, конечно, отличается от Третьей мировой (Третья мировая – это просто конец всего), а хаос… Ну, будете жить в хаосе. Это же сейчас очень похоже: сегодня одно, завтра – другое; сегодня так, а завтра – эдак; сегодня эти, а завтра – те, ну и так далее. Вот это надо будет выбирать.
Это, знаете, что? Я писал об этом – это как путешествие на «Титанике»: вы будете искать каюту получше, но вы же знаете, что «Титаник» идет куда он идет…
Никита Василенко: Но я-то, находясь на «Титанике», не знаю об этом. В этом-то и проблема, что я пассажир «Титаника» и я уверен, что я доплыву до Нью-Йорка.
Григорий Явлинский: Так вот для этого я с вами и говорю, чтобы сообщить тем, кто нас увидит или услышит, что, ребята, мы ведь на «Титанике». Вы хотите выбрать хорошую каюту, но перспектива у корабля-то какая?.. Вот и все. Вы хотите хорошую каюту? Да, есть хорошие каюты, но только вы понимаете, куда это плывет? Поэтому остановитесь, посмотрите вокруг, поймите, куда, куда вы плывете, какой вектор, куда идет все это направление. Ну вот, собственно, и все.
Никита Василенко: Есть некоторые проблемы, которые все равно требуют оперативного вмешательства. Допустим, вот этот вектор, куда идти, он просматривается: неважно, это вектор, который предлагает Кремль, вектор, который предлагает партия «Яблоко», – плюс-минус какая-то консолидация вокруг этого вектора есть. Но если брать текущий момент, у нас есть еще одна большая проблема: с помощью пропаганды (пропаганды с любой стороны) у нас запущен в стране вирус ненависти. Как его загнать обратно в бутылку?
Григорий Явлинский: А я его не чувствую. Я в это не верю.
Вы знаете, так получилось, что я 11 раз участвовал в федеральных выборах (3 раза в президентских и 8 раз в думских), и это позволило мне много раз проехать всю, практически всю страну, и я там разговаривал с людьми. А еще, когда я закончил институт, я работал на шахте в Кемеровской области, а еще на разрезе в Челябинской области. Ну вот, когда я работал на шахте… я долго, 4,5 года, работал под землей… я думаю, что я неплохо был близок и знаком с людьми, которых можно назвать русским народом, и я не сталкивался с людьми, которых умышленно вот так вот расписывать…
Ну конечно, есть группировки: есть какие-то националисты, есть там какие-то другие группировки, есть… – все это есть, но это очень незначительные группировки в России. Они имеют некоторое влияние в силу отсутствия других направлений, и другой логики, и других ценностей – да, тогда они немножко набирают влияние. Но русский народ совсем другой, российский народ совсем другой, на мой взгляд (все, что я знаю). Я работал на химическом предприятии, на шахтах работал и т. д.; все, что я знаю из своей собственной жизни, – это очень чистый, светлый и благородный народ.
Никита Василенко: Но потом приходят политтехнологи и начинают манипулировать…
Григорий Явлинский: Это другое дело.
Никита Василенко: …для того чтобы достичь каких-то своих определенных целей.
Григорий Явлинский: Это другое дело, и это будет теперь еще более активно происходить в связи с сетями. Именно поэтому я и опасаюсь…
Я вообще полагаю, что вот эти все современные технологии – это как наркотики, это наркотическая вещь, она очень опасная, она очень опасная. Куда она поведет людей… А никто до сих пор не хочет этим заниматься, никто не хочет это контролировать. Я знаю, что существует дискуссия между Соединенными Штатами и Европой, там какие-то [обсуждения идут], а у нас – вообще никто. Ну, у нас решили вообще все выключить…
Никита Василенко: Ага.
Григорий Явлинский: Можно еще электричество выключить, тоже будет очень удобно…
Никита Василенко: Опять же, тут накладывается вот эта проблема навешивания ярлыков и попыток выяснять отношения на языке ненависти. Вот есть хороший пример – «Разговоры о важном» в школе, к которым можно как угодно относиться; многие, я знаю, негативно к ним относятся, потому что видят там определенную пропаганду, и спорить с этим я даже не буду.
Но там был такой довольно базовый урок цифровой гигиены, как вести себя в Сети, и детям преподавали, что нужно проверять, информацию только из официальных источников потреблять, не знаю, сравнивать с другими источниками… То есть такие базовые навыки, которые делают из тебя здорового потребителя информации в интернете. Но при этом человек, который знает: «Ага, это спущено из Минпросвещения – значит, это все пропаганда, мы своего ребенка не поведем и скажем: „Не слушай их – слушай только голоса, которые вещают из Европы”».
Григорий Явлинский: Ну, я могу так сказать. Надо понимать, что у нас нет демократии, нет реальных всенародных выборов – вот это все форма пропаганды. Это форма пропаганды, причем в условиях довольно жестокого конфликта, жесткого конфликта, но эта пропаганда в условиях вот столкновения – она понятна. Но если смотреть в будущее, ну конечно, все нужно будет строить иначе.
Никита Василенко: Приведу другой пример, болезненный для вас и партии «Яблоко». В 2021 году вы написали статью с критикой Алексея Навального и потом еще обратились к его сторонникам: «Не голосуйте за нас на выборах. Мы представляем другую платформу, другую позицию – пожалуйста, не надо отдавать свои голоса за нас». И сразу на вас и партию навесили ярлык «чужой» те, кто считают себя, не знаю, либеральными демократами.
Григорий Явлинский: Да. Но только теперь все, кто голосовали не так, как мы говорили, – они все голосовали за войну с Украиной, вот и все. Все, за кого они проголосовали, поддержали конфликт с Украиной. Они теперь сбежали все, все находятся за границей, там что-то такое говорят, но когда они голосовали, они голосовали именно за это. И все те, кого вы называете сторонниками, тоже голосовали именно за это.
А моя позиция была в том, что вы вытаскиваете людей на улицы, людей бьют, сажают, а пользы-то от этого никакой не будет, – вот, собственно, и все. Это была очевидная позиция, так оно все и получилось.
Это вообще особая тема. Вот мне бы хотелось, чтобы мы с вами когда-нибудь попробовали найти ошибочные заявления «Яблока», вот что мы что-то заявили, а получилось по-другому. Проблема-то в чем? Все, о чем мы заявляем, потом так оно и делается, так оно и происходит.
Никита Василенко: Проблема именно в моменте заявления. То есть ретроспективно все правда ложится в ту логику, которая сейчас присутствует в нашем политическом и прочем информационном пространстве. Но проблема назревает в следующем ключе, что мы друг друга слушаем (а иногда даже не пытаемся слушать), но ключевое – мы не слышим друг друга. Бескомпромиссность становится самым главным [препятствием], что мешает людям с какими-то позитивными мыслями о нашей стране, о будущем нашей страны друг с другом договариваться банально.
Григорий Явлинский: Вы правы. Это так устроена жизнь и так трудно заниматься политикой. И да, это часто так случается, что человек… Кассандра: ты говоришь все время, потом все так [и случается], а никто не хочет слушать. Потом приходит время, когда все это подтверждается, уже говорят следующие – и опять тебя не хотят слушать, и опять тебя не хотят слушать… Ну просто представь, куда это ведет, и, собственно, все. Вот куда это привело? Вот туда это и привело.
Ведь я же тогда именно об этом-то и говорил: я же говорил, что сейчас будет. В «Комсомольской правде» говорил, в июне-июле 2021 года я говорил, что мы идем к войне с Украиной, – никто же не хотел в это верить.
Комсомольская правда, эфир от 14.07.2021:
– Это речь идет о войне, причем не с Украиной, а на территории Украины. Это будет война не с Украиной – это будет война со всем западным миром.
Григорий Явлинский: И в Европе до этого додумались только в конце ноября – в начале декабря, и то не сразу и не все. Никто не хотел ничего слышать и ничего не хотел понять, а было все очевидно. Ну вот что ж с этим делать?..
В этом смысле наш разговор важен, чтобы люди, когда вновь будут складываться такие обстоятельства, уделяли внимание, чтобы они все-таки выбрали, как они будут действовать. Потому что если они не будут действовать никак, то тогда их дети и их близкие потом попадут опять в какую-либо катастрофическую ситуацию.
У нас есть много разных проблем, но все они решаемы, если их видеть и понимать, и надо иметь свободу, для того чтобы это делать. Ведь проблема-то в чем? Нет у нас справедливых, свободных выборов, ну и разговора прямого с людьми нет. Это вопрос нашего будущего.
Никита Василенко: Тут есть тоже проблема, что если ты заговоришь с человеком о его нуждах, он, скорее всего, расскажет, что там, не знаю, зарплату задерживают…
Григорий Явлинский: Справедливо.
Никита Василенко: …в холодильнике продуктов мало; нужно ребенка на секцию отдать; двор плохо убирают, все в снегу завалено (если мы говорим о зимней ситуации: я думаю, для многих это наболевшее)… И о свободе они вообще не вспомнят, и вот это ключевая беда. Свобода для них что-то эфемерное, что в кошелек не положить и в холодильник тоже.
Григорий Явлинский: Еще раз скажу так: было по-другому, но в 1990-е гг. не удались реформы и поэтому люди отказались от всего от этого направления. Придется возвращаться.
Никита Василенко: Но мы же не можем возвращаться на машине времени.
Григорий Явлинский: Нет, но просто вопрос достоинства, свободы, ответственности за будущее – это все остается. Людей надо в этом убеждать, что это они несут ответственность за будущее своей страны, за будущее своих детей, за будущее своих родителей, за медицину, за пенсии, за зарплату, за жизнь – они несут ответственность в конечном счете. Ну вот и все.
Никита Василенко: Я хотел напомнить о 2018 годе, когда в России был Чемпионат мира по футболу и на улицах Москвы (да и не только Москвы – Нижнего Новгорода, Казани и других городов, которые принимали чемпионат) был настоящий карнавал, был праздник. Но самое главное, праздник дарила сборная Россия, потому что она очень достойно выступила, и тогда была такая определенная сплоченность. То есть нам не хватает чего-то позитивного.
Григорий Явлинский: А вот вы сейчас очень хороший пример привели, очень хороший. Смысл этого примера заключается в том, что если вы завтра начнете людям предлагать Чемпионат мира по футболу, я не знаю, в Россию можно будет заезжать без визы, люди это с удовольствием воспримут и с удовольствием будут действовать именно в этих направлениях.
Или, например, я вам скажу, как в Петербурге проводили встречу «восьмерки»: ну так полгода перед этим прекрасные публикации, ко всем относятся… Вспомните, какие были опросы – полгода было достаточно, чтобы люди изменили свою точку зрения: все эти страны к ним прекрасно относятся, очень хорошо, всех поддерживают и т. д., и т. д. Ну вот в этом дело, в этом дело: все зависит от того, какую вы проводите линию.
Вы очень хороший пример привели с этим чемпионатом, и это было после 2014 года, после столкновения с Украиной, после Крыма, а тем не менее проводили 2014 год, тем не менее люди вот так относились ко всему к этому и было такое настроение. Если вы покажете людям не просто футбол, а вы им покажете будущее и объясните, что вы имеете в виду, как туда прийти, какой новый цивилизационный уровень вы им представляете, люди как только поверят в это, они сразу начнут туда двигаться.
Никита Василенко: Но в этом и беда, что тот, кто может это показать, – это, простите, не партия «Яблоко», не партия любая другая, а это те, кто здесь и сейчас находятся в Кремле. То есть, как у нас в истории (за редким исключением 1917 года), все перемены только сверху.
Григорий Явлинский: Давайте начинать. Вот мы с вами разговариваем – все будет зависеть от того, какое количество людей это увидит, какое количество людей это услышит. Или люди будут продолжать смотреть политическую порнографию – ну пожалуйста, можно и так, но тогда знайте, какое будет будущее.
Ну вот мы вам предлагаем другое: мы вам предлагаем дорогу от хаоса в будущее, объясняем, как туда двигаться, объясняем, какие критерии, и говорим о том, что мы видим через 30–40 лет Европу вместе с Россией как большой континент, который двигается в будущее, в котором, прямо уж скажем, ценности (в т. ч. христианские ценности, человеческие ценности) являются фундаментом, являются перспективой.
Никита Василенко: Когда это слова, это опиум, это опиум для народа, он только притупляет.
Григорий Явлинский: А после этого приходят люди и говорят: «Хорошо, что я должен делать?» И мы будем отвечать.
Никита Василенко: Что ж, давайте здесь тогда поставим многоточие, чтобы отвечать и на другие вопросы, которые у нас обязательно возникнут.
Григорий Явлинский: Обязательно.
Никита Василенко: Спасибо вам, Григорий Алексеевич!
Григорий Явлинский: Спасибо вам!
