«За последние сто лет российский народ обманулся дважды. Первый раз — когда после 1917 года уверовал в социализм, а через 70 лет все развалилось. Второй раз — когда в 1991 году люди поверили, что после падения коммунизма Россия может стать современной европейской страной, но снова ничего не вышло и возникло глубочайшее разочарование.
Принципиальной особенностью созданной в 1990-е годы системы стало слияние собственности и власти — фундамент коррумпированного корпоративного государства, одна из главных целей которого несменяемость власти. Все реформы проводились исключительно в интересах меньшинства — олигархов и чиновников. При этом система требовала деполитизации граждан: людей надо было убедить в том, что от них ничего не зависит и максимально отстранить от политики. Вначале это делалось как бы для проведения крайне непопулярных, но якобы необходимых реформ. А после разгрома независимых СМИ, «стерилизации» Думы и отказа от независимого правосудия на фоне роста цен на нефть была создана авторитарная полицейская система страха.
Таким образом, в результате ошибочных реформ 1990-х годов и при полном безразличии остального мира в России была сформирована система, в которой граждане государства не могут никаким образом влиять не только на внутреннюю и тем более внешнюю политику страны, но даже на существенные условия своей личной жизни. Сегодня, когда Россия оказалась в беспрецедентной изоляции, такое положение населения — крайне тревожная перспектива».
(Фрагмент статьи «Причины», июнь 2022 г.)
———
О том, как систематическая деполитизация российского общества сделала возможной СВО и каким образом в нынешних условиях следует добиваться заключения немедленного соглашения о прекращении огня, говорил в новом выпуске «Дороги в будущее».
Ксения Свердлова: Здравствуйте. Это «Дорога в будущее», серия бесед с политиком и экономистом Григорием Явлинским. Меня зовут Ксения Свердлова, мой соведущий – Григорий Гришин.
Григорий Гришин: Здравствуйте.
Ксения Свердлова: Григорий Алексеевич, здравствуйте.
Григорий Явлинский: Здравствуйте. Спасибо за приглашение.
Ксения Свердлова: Мы сегодня с вами будем говорить о российском обществе. Но прежде я предлагаю вам ответить на вопросы зрителей эфиров, в которых вы участвовали в последнее время, и на эти вопросы вы не успели дать ответы.
Я буду цитировать: «Выборы президента как трибуна – почему бы вам ею не воспользоваться?»
Григорий Явлинский: Ну, еще рано делать выводы, кто чем когда воспользуется, оставим этот вопрос открытым. Всем хорошо известно, я думаю, особенно тем, кто нас слушает, что вопрос мною был поставлен таким образом, что, прежде чем принимать решение об участии в этих выборах, я хотел бы знать, насколько граждане хотят услышать альтернативу.
При этом совершенно очевидно, что моя позиция будет, это будет позиция о прекращении огня, прекращении всего этого СВО и выхода из всей этой истории. Поэтому здесь никакого ни секрета, ни чего-то того, что непонятно, нет, такова была позиция с самого начала. Причем суть этой позиции в том, чтобы прекратить просто убийство людей, гибель людей. Ну вот.
И я задал гражданам вопрос, что если вы хотите, чтобы я выдвинулся на такие выборы, давайте соберем подписи просто за выдвижение. И тогда в одном из эфиров сделали опрос, и число тех, кто хотел выдвижения, там всего была тысяча человек, было около 80%.
Ну а сейчас вопрос стоит иначе, сейчас вопрос стоит шире. Ну, например, хотя бы 10% российских избирателей желают, чтобы такая позиция была представлена обществу в качестве альтернативы сегодняшнему президенту и сегодняшней президентской власти? Если хотя бы 10% этого хотят, тогда я готов. Но если этого никто не хочет или люди не понимают этого или не верят в эти выборы вообще, на что имеют огромные основания, тогда это другой разговор.
Поэтому давайте вернемся к этому разговору тогда, когда в начале декабря, скажем, мы будем иметь представление о том, сколько же граждане собрали подписей.
Причем я хотел бы подчеркнуть, что я сам сбором подписей не занимаюсь. «Яблоко» помогает людям, что-то делает, но это не сбор подписей, который ведет «Яблоко». «Яблоко», например, собирало подписи в 2011 году, мы тогда собрали 2 миллиона подписей, и в других случаях, но в данном случае это сбор подписей инициативных групп, это они сами, самостоятельно ведут этот сбор подписей. Ну вот и посмотрим, хотят ли люди такой позиции на выборах.
Давайте на равных проведем диалог. Если вы в этом заинтересованы, собирайте подписи. Какие? Как сможете, так и собирайте. При этом тут нет опасности: это подписи не за остановку СВО, не за прекращение огня, не за мир – это сбор подписей за выдвижение.
Григорий Гришин: В рамках законной процедуры формализованной.
Григорий Явлинский: Здесь нет никакой опасности.
Единственная особенность этой процедуры, что она добровольная, она не предписана никакими регламентами. Но это форма диалога с гражданами не только через интернет. Если вы заинтересованы, зайдите к своему соседу, пусть он подпишет. Если вы заинтересованы, встретьтесь со своими родственниками, со своими друзьями, обсудите это. Это все серьезно. Если вы боитесь писать номер паспорта, не пишите. Это же честный разговор, как мне кажется. Мы на равных. Я готов на все, если вам это надо.
Ксения Свердлова: Ну то есть если выборы – это трибуна, вопрос, есть ли аудитория, да?
Григорий Явлинский: Что касается трибуны, да. Что касается трибуны, это уже несколько другой вопрос.
Во-первых, для таких кандидатов оппозиционных сейчас принят новый закон, поправки в закон о выборах президента, там телевидение будет платным. Поэтому мне хотелось бы сказать, что помимо еще сбора… вы уже смеетесь… помимо того, что нужно будет собирать подписи, нужно будет собирать не только подписи. Потому что если это в условиях того, что все телевидение государственное, там делают для нежелательных кандидатов в президенты платный эфир, сколько это будет стоить, как вы думаете?
Теперь следующее. Значит, там, на сцене, будет стоять, я не знаю, сколько-то человек, десять, например, и каждому будет дано две минуты, и все будут что-то выкрикивать. Но мало того, там будут специальные кандидаты, которые будут кричать на другого кандидата. Завершающим аккордом является то, что пресс-секретарь президента сказал: «Да у него уже давно там 90%, это бюрократическая процедура, там вопроса нет никакого».
Поэтому если люди чувствуют серьезность вопроса о том, что их дети участвуют в СВО, их мужья участвуют в СВО, их близкие участвуют в СВО, какая перспектива, что это все значит, и хотят решать это путем выражения собственного мнения относительно перспективы иной, нежели сегодня складывается, тогда это имеет смысл.
Григорий Гришин: «В случае выполнения предложения Явлинского о прекращении огня какой ему видится следующий этап?»
Григорий Явлинский: Ну очевидный – переговоры. Если произойдет прекращение огня, людей перестанут убивать, а после этого это дипломатия. Сколько она будет длиться, не знаю. Будут ли срывы? Конечно. Будут ли остановки? Наверное. Но это уже другое будет дело, это людей не убивают.
У меня сейчас первая цель главная – прекратить гибель людей с обеих сторон, все. А дальше можно вести переговоры, ну сколько, ну вот не знаю сколько, сколько надо, столько и можно вести переговоры. Примеры в мире есть? Есть, я писал статью, она очень известная, это статья о Корее. Там уже 75, что ли, лет нет конца переговорам, там нет никаких договоренностей ни о чем, там есть только одно решение о прекращении огня. Так они 75 лет живут, и Южная Корея стала одной из ведущих стран мира, вот и все.
Я вам более того скажу: есть еще такая страна, как Россия, у которой нет мирного договора с Японией, ну нет и все. Прекращение огня есть, а мирного договора нет, и споры идут на эту тему бесконечно и сейчас. Ну и все.
То есть если людей не убивают, дальше начинается дипломатия, и это другой разговор. Вот в чем смысл моей позиции: перестаньте убивать людей. А дальше это вопрос переговоров, это вопрос переговоров России с Украиной, России со всем европейским сообществом, России с Соединенными Штатами и т. д., учитывая масштабы.
Григорий Гришин: Ну вот как раз про это, я думаю, третий вопрос: «Готов ли президент Явлинский прекратить войну и вернуть Украине захваченные территории и обсуждать репарации?»
Григорий Явлинский: Это вот будет решаться в ходе переговоров. На данном этапе я ставлю вопрос о прекращении огня. Почему я не хочу с вами делиться своими соображениями? Конечно, у меня есть соображения, и представления, и убеждения о том, что нужно будет делать потом. Но сейчас будет разное отношение к тем или иным решениям с разных сторон, а мне нужно решить только одну пока задачу – прекратить уничтожение людей.
Если забегать вперед и рассказывать возможные сценарии, то это значит заранее ставить под сомнение прекращение огня. Прекращение огня – это совершенно отдельный вопрос, смысл его – это прекращение уничтожения людей, вот это соглашение надо сделать. Там много технических деталей, там серьезный разговор. А потом на этой основе делать следующие шаги.
Правда, только я хочу сказать, что затягивание принятия этих решений имеет цену совершенно конкретную в смысле числа погибших людей за это время, что вы затягиваете эти переговоры. Это цена вот этих рассуждений ни о чем, это цена, которая выражает позицию «до победного конца» с той или с другой стороны, неважно, с какой стороны, это же с обеих сторон. Это вопрос не о том, кто прав, а кто не прав, для меня в этой ситуации вопрос не в том, с какой стороны вы за это агитируете, а у меня требование соглашения о прекращении огня. А потом выясняйте отношения. Выясняйте отношения, не убивая людей, – вот все, вот все в такой ситуации.
Ксения Свердлова: Ну вот о сохранении жизней почему-то говорят мало, зато очень много с обеих сторон говорят о сохранении территорий. Почему это произошло? Почему не говорят о людях, но говорят о земле?
Григорий Явлинский: Ну вот это качество политиков такое. Это качество политического мышления современного этапа жизни. Жизнь людей второстепенна, третьестепенна. Вот территории выдвигаются на первый план, это притом, что Украина сохраняет более 80% своих территорий, и это о том, что разговор о территориях может быть долгий. У каждого своя структура ценностей. Для меня самое ценное – это человек, его жизнь, свобода и достоинство. Для меня ничего ценнее этого нет. А те люди, о которых вы спрашиваете, для них это все не важно, вот для них важны территории.
Григорий Гришин: Вообще, парадоксально, что о территориях спорит самая большая страна в мире и самая большая страна в Европе.
Григорий Явлинский: А вот это не так. А вот Путин совсем недавно сказал, что его территории не интересуют и что Россия – самая большая страна мира, сказал он к большому удивлению присутствующих, и ее территории не интересуют.
Здесь о другом речь. Здесь на самом деле речь о том, а в чем цель. И из того, что он говорит на публичных встречах, вытекает, что цель в том, если говорить совсем коротко, чтобы Украина была как Беларусь, вот такой, ну как хотите называйте, союзник или там кто угодно, ну вот в таком смысле, вот в таком виде, вот в таком положении. Вот чтобы никто в Будапеште не рассказывал: «А вот мы сейчас Украину примем в НАТО», – вот о чем речь.
Другой вопрос о том, что такое в середине XXI века НАТО, какое имеет значение, стоят ли ракеты на границе между Польшей и Украиной, или стоят ракеты в Германии, или они… Они же летят там… Или, если они находятся в Прибалтике, то сколько они летят…
Григорий Гришин: Меньше минуты.
Григорий Явлинский: …до Петербурга. Это уже другой разговор. Но если жить представлениями (а все, что вы меня спрашиваете, – это вот такие представления) XVIII или XIX века, ну тогда, конечно, тогда территории и там, где находятся войска, то-се… Ну вот. А в современных условиях это все уже меняется.
Поэтому еще раз, ничего важнее жизни человека, его достоинства, нет. Свобода и достоинство. Но вообще-то жизнь, с этого начнем.
Ксения Свердлова: Еще один вопрос от зрителей ваших эфиров, Григорий Алексеевич, такой в лоб: «Что делать с Крымом?»
Григорий Явлинский: Ничего не надо делать с Крымом. Надо прекращение огня, все. Вот когда будут переговоры после прекращения огня, когда не убивают людей, тогда эти все вопросы будут актуальными, все эти вопросы встанут.
Кроме того, я хочу сказать вам, что с этой точки зрения позиция, которую я занимал и наша партия занимала еще с 2014-го, 2015-го, 2016-го, какого хочешь года, там она подробно изложена, можно будет возвращаться к ней, снова можно будет ставить вопрос, обсуждать, принимать решения. Потому что на самом деле этот вопрос примыкает к тому, что произошло в Беловежской пуще в 1991 году, как это все было сделано. Вот это вот расплата сегодня за то, как это все было сделано. Поэтому сегодня желательно принимать решения такие, за которые не придется расплачиваться еще через 20 лет.
Это важный вопрос, это серьезный вопрос, но просто сейчас на первый план вышли другие проблемы. Сейчас на первый план вышла проблема сохранения жизней людей.
Григорий Гришин: Вот по этому поводу есть вопрос: «Что будет с жителями, поддержавшими российские войска?» Действительно, сложная задача при переговорах и при каких-то изменениях территориальных границ…
Григорий Явлинский: Да, да, это серьезная тоже задача. Понадобятся огромные международные усилия, для того чтобы установить правовой режим, кстати, и с той, и с другой стороны, потому что там тоже куча вопросов к гражданам, когда приходят или возвращаются, как угодно говорите, украинские Вооруженные силы, там огромная разборка начинается. Люди же живут, им же как-то жить надо.
Поэтому разборка будет и с этой стороны, и с той стороны, и в этом отношении, и в том отношении… Там всех будут готовы объявить предателями, там сотрудниками… То есть возникнут какие-то люди, у которых будут большие проблемы, следовательно, они не захотят оставаться на этих территориях, и тогда… То есть это большой, крупный правовой вопрос.
Точно такой же крупный правовой вопрос по еще более острой теме – это по преступлениям. Это очень, очень серьезные, крупные вопросы, потому что расследования обязательно будут, обязательно будут международные расследования по военным преступлениям, иначе не может быть.
Ну и вот этот вопрос тоже. Это нужны будут очень серьезные, во-первых, договоренности, а во-вторых, потом правовой режим. А кроме того, какие-то, наверное, международные правовые механизмы, для того чтобы сохранить жизнь, достоинство и свободу этих граждан.
Ведь неслучайно же правозащитники и Украины, и России получили Нобелевскую премию. Ведь Нобелевский комитет, многие там удивлялись, сомневались, разочаровывались и что угодно, а смысл-то вот в этом. Это очень серьезный и глубокий смысл, это жест со стороны всемирного сообщества, что вам придется разбираться с этим, понимаешь. Потому что уровень агрессии-то запредельный, когда столько крови, запредельный. Ну вот. А это все будет переноситься на людей.
Ксения Свердлова: Возвращаясь к теме президентских выборов…
Григорий Явлинский: Да, пожалуйста.
Ксения Свердлова: Что делать людям активным, желающим изменений в стране, которые до этого года участвовали в выборах, наблюдали, ну как могли боролись? Что делать на этих выборах?
Григорий Явлинский: Ну, во-первых, надо отдавать себе отчет, что Россия не смогла построить демократическое государство, по-моему, это все согласны.
Второе: ну а что значит, что Россия не смогла построить демократическое государство? Это значит, что в России нет соответствующих демократических институтов. Это каких? В России нет независимой судебной системы, в России нет независимых СМИ, в России нет независимого парламента, соответственно, в России нет выборов независимых. Это вот просто факт, собственно, что с этим спорить?
Вот иногда президент говорит: «У нас самая лучшая избирательная система, – он сказал, – лучшая в мире». В том смысле, в котором действует наша избирательная система, она не просто лучшая, она вообще такая единственная, вот она единственная и все. В Китае нет выборов, например, в Северной Корее нет выборов…
Ксения Свердлова: А они могли бы нас превзойти.
Григорий Явлинский: Давайте говорить серьезно. Значит, да, в России не удалось построить демократию, построили другое устройство, да. Я бы его назвал, например, корпоративно-олигархическим государством. В рамках этой системы это исправить невозможно. Мы пытались это сделать, я с этой целью участвовал в выборах. У нас нет системы справедливых и независимых выборов. В будущем нужно будет создавать другую систему.
Григорий Гришин: Вот по этому поводу два вопроса, которые я бы объединил в один: «Какие три самые главные проблемы, по мнению Григория Алексеевича Явлинского, требуют незамедлительного решения, которые он бы стал решать, если станет главой Российской Федерации?». Ну и следующий вопрос: «У Григория Алексеевича в свое время была программа «500 дней», предложены были обширные реформы. Какие приоритеты бы он поставил перед собой, если бы подобную программу нужно было бы писать сейчас?»
Григорий Явлинский: Вы меня три спросили, я вам назову пять.
Прекращение огня.
Второе – это освобождение политических заключенных и реформа судебной системы, чтобы она была независимая и чтобы там могли получать решения, которым люди верят. То есть политические заключенные и судебная система.
Третий вопрос – это нормализация отношений с миром. Непростая история.
Четвертый вопрос – это политические реформы, то, что вы меня только что спрашивали про выборы и про политическое устройство.
А пятый вопрос – это вот экономика. Экономика – это такие программы, как «Земля, дома, дороги», это граждане имеют право на бесплатное пользование землей в частной собственности. Сегодня 80%, 85% российской экономики национализировано, т. е. принадлежит государству, – надо эту пропорцию перевернуть, надо, чтобы 80% была экономика свободных людей, т. е. это частная собственность, и чтобы она была неприкосновенной. А дальше это конкуренция, антимонопольные меры. Следующий пункт – это неприкосновенность частной собственности.
Там еще будут важные решения, связанные с реорганизацией оборонной промышленности, реорганизацией электронных отраслей современных, потому что они сейчас настроены только на СВО, а там нужно будет решать другие вопросы и возвращаться к современной экономике.
Потом надо будет ответить на вопрос олигархии, надо будет решать вопрос об отделении бизнеса от власти, вот это ключевой вопрос, просто отделить бизнес от власти. Потому что смысл этой системы, нынешней, – это слияние собственности и власти, бизнеса и власти, касается ли это гигантских предприятий, нефтяных или там еще каких-либо, они все органически сращены с властями, поэтому время от времени там вдруг начинают гибнуть все менеджеры.
Ксения Свердлова: «Включите ли вы в свою программу отмену пенсионной реформы?» – это тоже вопрос зрителей.
Григорий Явлинский: Россия – очень бедная страна. На мой взгляд, 80% населения живет по современным меркам за чертой бедности. С другой стороны, Россия – страна, которая является частью мировой экономики. Россия всегда будет страной, которая органически связана с мировой экономикой. Она может быть страной, в которой просто нет бедных людей. Вопрос в том, как построить экономику, и вопрос в том, как построить политику в этой стране.
Я считаю, что российское общество несет значительную ответственность перед старшим поколением, поэтому необходимо сделать все возможное, для того чтобы критически и качественно улучшить положение российских пенсионеров.
Да, это потребует другой структуры бюджета. Сегодня 40% бюджета – это оборона и безопасность, и только оставшаяся часть – это социальные расходы, но там все, и здравоохранение, и образование, и все на свете. Вот эту всю… Это невозможно решать как частный вопрос. Я не сторонник постоянного такого решения, когда вот «добавим 1,5 тысячи рублей», «а еще добавим 500 рублей», «а потом 800 рублей, но если…» и т. д. Вот я не сторонник таких методов. Я думаю, что такие ресурсы у России есть.
Вот я сейчас с вами поделился своими представлениями и направлениями, а вообще, это вопрос специальный и его надо обсуждать с профессионалами.
Ксения Свердлова: Григорий Алексеевич, вопрос, как бороться с коррупцией.
Григорий Явлинский: Помимо всего прочего, это один из вопросов, который связан с тем, как работала российская пресса все это время. Она все время расследовала коррупцию, ну оппозиционная, люди все время об этом читали, журналисты готовы были жертвовать жизнью ради этих расследований, люди все время это читали, но, правда, ничего не менялось. Вот вы сегодня читаете об этом, через неделю читаете об этом, потом через две недели вы вообще читаете, от чего у вас глаза лезут на лоб, а ничего не меняется, ничего не происходит.
К чему это приводит? А это приводит к тому, что люди перестают интересоваться: «От нас ничего не зависит». Это деполитизация, это очень важное направление для удержания власти: внушить людям, что от них ничего не зависит. Хотите читать про эти, как детективные романы, про коррупционные скандалы? Пожалуйста. Про дворцы, про яхты, про что хочешь читай. Только что? – ничего.
Почему? Потому что произошло слияние бизнеса и власти, я уже говорил. Власть и бизнес в России – одно и то же. Поэтому власть эта не трогает этих бизнесменов, тем более она демонстрирует всей этой прессе, что она не интересуется всем, что они пишут. Граждане перестают интересоваться политикой, перестают интересоваться вообще всем и уходят в другую сторону. Часть граждан выбегают, молодежь особенно, на улицы, кричит «выпускай!», «отпускай!», «запускай!», это тоже никого не интересует, а остальные 90% ничем не интересуются больше.
Поэтому это примыкает к выборам, к тому, о чем вы меня спрашивали раньше, почему никто не хочет этим заниматься, – вот поэтому и не хочет никто заниматься, потому что это неинтересно никому.
А должно быть по-другому. Должно быть, если говорить о прессе, она должна говорить: «А вот исправить это надо вот так и вот так, и если властью в нашей стране будут вот эти люди или вот эта партия какая-то, вот она исправит это, поэтому давайте их поддержим, поэтому давайте мы вместе сделаем, чтобы они стали властью. Потом мы их будем критиковать, но сейчас мы сделаем их властью, потому что они исправят это, они изменят эту ситуацию».
Григорий Гришин: Вот в связи с этим вопрос: как вы будете строить отношения со всей этой массой людей, которые принимали участие в строительстве этой системы, сторонники ли, активные строители, просто те, кто вовлечен в нее, когда вы придете к власти? И как с наиболее активной частью из них вы поступите?
Григорий Явлинский: Я честно буду строить с ними отношения. Я буду стараться объяснить им, насколько это будет возможно, что сейчас будут другие правила игры. Я не судья, я не прокуратура; будет суд, будет прокуратура, они будут независимыми, они будут рассматривать все, что вы делаете, все, что вы делали. Ну и все. Это не моя обязанность, вернее, даже не моя функция, не ответственность – мне надо строить будущее, а не с вами разбираться. Будет суд, прокуратура, они будут с вами разговаривать.
Ксения Свердлова: Нужно ли расследовать преступления режима?
Григорий Явлинский: Это опять же вопрос.
Моя личная точка зрения: нужно делать все, чтобы эти преступления, если есть преступления, чтобы они не повторялись, вот. Делается это не для того… С моей точки зрения, цель не в том, чтобы кого-то наказать, или отомстить, или устроить разборку, а цель в том, чтобы в будущем ничего подобного больше не было. Вот такую систему я буду поддерживать. А конкретное исследование, расследование будут вести, извините за выражение, компетентные структуры и компетентные органы.
Моя главная цель – это Россия будущего. Не бесконечная месть и разборка, а моя цель – строить страну для наших детей и внуков. Я люблю Россию, и мне очень больно за все, что с ней происходит.
Ксения Свердлова: Григорий Алексеевич, у нас последний вопрос от зрителей: почему т. н. глубинный народ никакую оппозицию не слышит и слышать не желает?
Григорий Явлинский: Умышленно, целенаправленно очень многих людей убедили в том, что они бессильны, что их мнение ни на что не влияет, что они ничего не могут изменить, что политика вся осуществляется без них, что их задача только получить социальные выплаты, или пенсию, или какую-нибудь там зарплату, а влияние на жизнь и на устройство им недоступно. Это же самая популярная фраза: «От меня ничего не зависит, что я должен делать? Кроме неприятностей я ничего себе не сделаю».
Да, есть такие полуфилософские соображения о глубинном народе, но, на мой взгляд, это просто люди, которых разными способами, в т. ч. хитростью, политическими манипуляциями и глупостью прессы, отстранили от влияния на принятие решений и одновременно убедили в том, что они ни на что не влияют и их мнение не имеет никакого значения. Потому что тогда очень удобно и хорошо управлять всем: все, люди… «Занимайтесь», им говорят: «Вы вообще об этом не думайте, вы занимайтесь собой».
Вообще, удержание 80% людей или 85% людей в состоянии бедности – это очень эффективный политический инструмент, потому что, когда люди такие бедные, ты им делаешь крошечный шаг навстречу и все, и люди это видят.
Григорий Гришин: Конечно, легко манипулировать людьми.
Григорий Явлинский: Конечно, вот в этом все и дело.
Ксения Свердлова: Я хотела спросить, Григорий Алексеевич, что произошло с российским обществом за последние 30 лет. Потому что мы понимаем, что в августе 1991 года на улицы Москвы против ГКЧП вышли сотни тысяч людей, а в феврале 2022 года против т. н. спецоперации вышло, наверное, несколько сотен, может быть, тысяч. Что случилось за эти 30 лет? Или, может быть, нам не стоит сравнивать нынешнее общество по состоянию общества 1991 года?
Григорий Явлинский: Коротко отвечаю вам так: надежда была. У людей внезапно появилась надежда. После 1985 года в связи с приходом Горбачева, скажем, к 1987-му, 1988 году у людей появилась надежда. У людей появилось ощущение, что можно государство и страну организовать по-другому и этот процесс идет. Это одно.
А еще появилась свобода слова. Люди получили возможность говорить то, что они думают, правильно не правильно – другой разговор, но то, что они думают, и не опасаться, что их посадят в тюрьму, выгонят с работы, даже что исключат из партии, из КПСС. Вот надежда в сочетании со свободой слова – это колоссальная синергия, это соединение очень мощное, которая дала колоссальный импульс. Надежда. Люди видели, постепенно стали видеть, как устроен мир, и у них появился интерес. Они готовы были терпеть и преодолевать трудности ради того, ради этой надежды.
А последние 30 лет показали людям, что ничего не получилось, и они разочаровались. Собственно, все.
Григорий Гришин: До такой степени, что вот…
Григорий Явлинский: Ну вот да. Сегодня они находятся в состоянии глубочайшего разочарования. Потому что в значительной мере… это не значит, что все, но в значительной мере… вот та самая гуманитарная часть в силу своей глупости поддержала вот эти все реформы. И вот результат: теперь ни им не верят… Куда они делись? Никуда они не делись, они есть, только им никто не верит больше. И реформы закончились тем, что мы сегодня наблюдаем, это является вот этим результатом. Ну вот.
А особенность этой гуманитарной части заключается в том, что это сочетание некомпетентности с самоуверенностью. Это очень опасная смесь, и вот она ведет… Если вы сегодня по фамилиям просто посмотрите, то вы увидите, что вот это абсолютно точная характеристика абсолютного большинства из них. Некомпетентность политическая или экономическая и дикая самоуверенность, дикая. Вот сочетание самоуверенности и некомпетентности, это ведет вот к очень…
Григорий Гришин: Опасно…
Григорий Явлинский: …тяжелым, да, последствиям.
Теперь нужно еще одну вещь сказать. Вот эти реформы, которые провели в 1990-е, их провели таким способом, что одним из важных результатов оказалось то, что не стало общества. Общество нуждается в свободных СМИ, общество нуждается в объединениях политических, гуманитарных, культурных, профсоюзных, самых разных. В этом выковывается общество. Общество нуждается в институтах справедливости. И самое главное для общества – это ощущение влияния, что оно может на что-то влиять.
Все эти институты были умышленно разрушены, чтобы никто и никак не мог поставить вопрос о той системе власти, которая была построена, о слиянии собственности и власти, вот чтобы это никто не мог на уровне государственном, правовом этот вопрос поставить.
Поэтому в результате получилось что? Хороших людей в России очень много, а общества нет. Вот нет этого взаимопонимания и взаимодействия. Нет этого почему? Ну потому что всех людей убедили: «Ты занимайся своим двориком и все, все остальное – это без тебя». Когда все без тебя, политика без тебя, обустройство города без тебя, обустройство жизни без тебя, ну так это вот так дело и идет.
Григорий Гришин: Это правда, что советское общество сгорело в огне экономических реформ 1990-х?
Григорий Явлинский: В ходе реформ 1990-х стала таять надежда…
Григорий Гришин: Ага, а с ней и ушло…
Григорий Явлинский: …и в конце 1990-х надежды не стало. И поэтому люди просто сказали: «Ну давай хоть какой-то будет начальник такой, ну пусть будет какой угодно, ну хоть какой-нибудь». Вспомните кризис 1998 года, когда рубль там в один момент в пять раз упал…
Ксения Свердлова: В статье «Причины» большую часть ответственности за случившееся с нашим обществом за последние 30 лет вы возлагаете на т. н. постсоветскую интеллигенцию, некоторые называют это еще элитами. Как бы вы охарактеризовали российские элиты сейчас? Они вообще как-то влияют на людей?
Григорий Гришин: На кого они влияют сейчас в России?
Григорий Явлинский: Я не знаю, кто теперь элиты. Если элита – это чиновники, значит… А у нас нет… У нас есть только чиновники, власти и народ, и люди. А все остальное, ну, вы же знаете, оно все там где-то в интернете, а в интернете – там такое море всего, что там трудно кого-либо найти. Это тоже проявление кризиса в обществе, в стране.
Следствием реформ, таких, как их сделали, является, естественно, уход со сцены той части элиты, которая в то время исполняла роль… ну, как их назвать… интеллигенция, постсоветская интеллигенция. Она тоже исчезла и ушла, потому что она же несет ответственность за все, что делалось. Ну вот это такие болезненные, сложные… Среди этих людей очень много моих личных близких друзей и знакомых. Но я сейчас говорю не о конкретных людях с фамилиями какими-то – я говорю о том, как я вижу всю эту массу, структуру, изменение структуры общества.
Григорий Гришин: Ну да, действительно, их не стало. И можно ли в этих условиях обращаться к людям напрямую? Есть ли вот в современном обществе институты?
Григорий Явлинский: Это совершенно необходимо. Это очень сложный вопрос, но именно это и необходимо. Здесь уже нужны… У нас нет сейчас, как я понимаю, таких особых авторитетов. Люди могут просматривать какие-то ютубы, там у них будут 2 миллиона, 3, 5 миллионов просмотров – и что? И ничего, ничего. Поэтому измерение за счет количества просмотров масштабов влияния вряд ли можно считать влиянием.
С людьми надо разговаривать напрямую. Поверят они или нет, время покажет. А надо разговаривать прямо, вот не через посредников. Какие способы разговора? Опять же, тот же самый интернет, СМИ. Но СМИ недоступны, телевидение недоступно – значит, ну вот как есть возможность, так и надо разговаривать.
Вообще, трудно оценить общественное мнение и структуру голосов на сегодняшний день. То, что пишут, – это… Сейчас вот к выборам будут писать все время, ну чтобы подготовить, так сказать, представление о жизни.
Вот этот кризис вот весь, начиная с 1992 года по сегодняшний день, это вообще такой кризис, такой масштабный, – это завершение советской эпохи, советского этапа. Была надежда, что возможна модернизация; модернизация не состоялась. Сейчас это крах провалившейся попытки модернизации.
Как нам это оценивать? С позиции будущего. Что это значит? Это значит понять причины, почему это случилось, понять ошибки, которые были допущены, и рассказать о том, что надо делать.
Григорий Гришин: А какое значение в этом контексте имеет такое явление, как национальная идея? Имеет ли смысл о ней говорить, формулировать, определять и строить будущее исходя из нее?
Григорий Явлинский: На мой взгляд, да, имеет. У меня есть мое представление об этом.
Григорий Гришин: Расскажите, пожалуйста, Григорий Алексеевич.
Григорий Явлинский: Я думаю, что национальная идея в России выражается одним словом: уважение.
Вот, насколько я знаю, когда люди собираются… (Вот именно.) Когда люди собираются, то вскоре возникает вопрос: «Ты меня уважаешь?» А потому что в России это ключевое имеет значение: люди хотят, чтобы их уважали, чтобы они на что-то влияли, чтобы этот человек имел право, возможность и имел результат что-то изменить в этой жизни, которая его окружает.
А вот я расскажу вам не только о встречах на троих, когда возникает вопрос «Ты меня уважаешь?», а я вот вам скажу. Я когда-то думал, вот профессиональные праздники, там День учителя, День водителя, День железнодорожника, – мне казалось, что это советская придумка. А нет, нет! Люди собираются в этот день, и они хотят, чтобы их уважали за то, что он учитель, за то, что он врач, за то, что он водитель, за то, что он железнодорожник.
Это очень важно, потому что советская система уничтожала уважение к человеку. Там смысл имела только толпа, отдельный человек не имел никакого значения. Живой не живой, ничего не важно – толпа, вот толпа идет куда-то там, вот и все: идет народ, народ! А это вот личное уважение. Это и в семейной жизни, взаимное уважение, уважение к детям, уважение к родителям, уважение к офицерам, уважение… Уважение – смысл в России. Почему людям землю надо дать? Чтобы они уважали.
Но надо начинать с чего? Чтобы человек уважал сам себя. А вот это и есть настоящая реформа в нашей стране – создать такую систему, в которой человек уважает себя, его мнение имеет значение, он влияет на что-то, он уважаемый человек. Вот для меня национальная идея вот такая в России.
Ксения Свердлова: Григорий Алексеевич, а что должно быть первым или что возможно первым, изменение государственной системы или построение, возникновение гражданского общества?
Григорий Явлинский: Одновременно. Государственная система строится поэтапно. Надо, конечно, видеть и понимать цель этой государственной системы, но ее создание – это шаг за шагом, это не сразу все. Построить систему по принципам, которые соответствуют несуществующему обществу, неправильно. Нужно посмотреть, как ее шаг за шагом 10, 15, 20 лет, чтобы она строилась, чтобы она возникала. Это сразу ничего не получится. Даже сразу судебную систему создать, там нужно будет делать какие-то переходные моменты, шаг за шагом…
Это вопросы очень серьезные, они уходят глубоко в историю. Это вопросы, связанные с тем, что после войны с Наполеоном нужно было отменять крепостное право, а этого не случилось, а это и был бы акт уважения к людям. А потребность была колоссальная. Возникли декабристы, народники, оппозиция всех сортов и видов, и через 45 или сколько-то лет начали это делать, а поздно, поздно. А кончилось это чем? Революцией 1917 года. А вопрос земли и уважения к человеку не решили до сих пор.
Ксения Свердлова: Не знаю, как сейчас, а вот еще некоторое время назад было модно рассуждать о том, что вот русский человек – он особенный, у него есть какая-то своя ментальность. «Умом Россию не понять…»
Григорий Гришин: «…Аршином общим не измерить…»
Ксения Свердлова: Да, «русский человек долго запрягает, быстро мчит», ну и, в конце концов, вот эта вот «лишняя хромосома» по Мединскому. Как вы считаете, мы чем-то отличаемся от других наций? Нам действительно чего-то не хватает, для того чтобы построить сильное общество, способное на перемены к лучшему?
Григорий Явлинский: Ну, я-то думаю, что все народы одинаковые примерно, ну, в зависимости от образования и условий жизни, примерно, ну в смысле континентов… Есть национальные, культурные различия… Но вообще, это люди, в пределах этих различий они очень близки. Вопрос в элитах и в политических системах.
Нам надо будет строить новую политическую элиту, потому что у нас был советский период. Мы тогда всех пароходом отсюда отправили, а потом еще и сотни тысяч или миллионы расстреляли и уничтожили. К камню ходят до сих пор, сейчас уже не пускают к этому камню, вот чтобы вспомнить об этом. Это были огромные потери. Плюс потери в репрессиях массовых, потом потери, связанные со Второй мировой войной, которая у нас была Великая Отечественная… Ну вот. Короче говоря, все это вместе привело к тому, что нам надо восстанавливать наше общество после довольно больших потерь. Нам придется это делать.
Насколько мы особенные? Все люди особенные. Я лично считаю, что вообще любой человек особенный. Одинаковых… Как отпечатки пальцев: ну нет одинаковых, насколько я понимаю, нет одинаковых отпечатков пальцев. Так и людей нет одинаковых. Господь же вам доказал в виде отпечатков пальцев, что все разные, – так и во всем остальном то же самое, во всем остальном то же самое.
Поэтому всю политику нужно строить не в расчете на толпу, а на человека, на конкретного, вернее, может быть, не столько конкретного, сколько отдельного. На человека, на личность, уж какая она есть. А не на толпу, не на массы. А надо ориентироваться на человека.
Это должно быть все другое. Социальная политика – это не должна быть политика подачек, это должно быть такое устройство государства другое, роль государства должна быть другая. Это долго, но это то, чего требует середина XXI века. Это специальный разговор, он очень интересный, и он вытекает из того опыта, который в последние 30 лет сформировался в нашей стране.
Григорий Гришин: Последний вопрос: а где брать энергию для этой политики? Силу где брать? Откуда это все должно расти?
Григорий Явлинский: А это вопрос вот какой: мы находимся в реанимации или в хосписе? Вот и все. Ответ на этот вопрос даст время.
Я верю в наш народ, я верю в будущее нашей страны, и у меня есть надежда в то, что люди почувствуют и поймут задачи, которые перед ними стоят, перед их детьми и внуками, перед нашей нацией, перед народом в контексте середины XXI века. Я в это верю. Я верю в то, что русские люди умные, российские люди умные. Я верю, что у нас есть перспективы.
А вообще, я вам скажу: нация, которая имеет такую литературу и такую музыку, таких композиторов и таких писателей, – на нее можно надеяться и полагаться.
Ксения Свердлова: Спасибо.
Григорий Гришин: Спасибо, Григорий Алексеевич.
