К тому, что Россия полностью провалила реформы 1990-х годов и вошла в глубокий политический кризис, добавилось завершение эпохи, сложившейся после Второй мировой войны.
Сейчас в мировой политике нарастает дезорганизация и хаос. Почти все обсуждают текущие события и гадают, куда все это приведет: что будет с Трампом, с Ближним Востоком, с Европой, с Украиной и Россией, с мировой экономикой. Ответов никто не знает и потому звучат диаметрально противоположные оценки и мнения.
На наш взгляд, ситуация реально тревожная и весьма опасная. Гибнут люди, масштабы трагических событий могут вырасти. Однако анализировать ситуацию на основе информации из интернета и пропагандистских публикаций — то, чем сейчас заняты журналисты и политологи, —не имеет смысла. Достоверная информация о текущих событиях, если и существует, то, как правило, умышленно искажается и только в таком виде доступна стороннему наблюдателю.
Главное, что очевидно — практически во всех сегодняшних острых ситуациях отсутствует стратегическое видение и понимание будущего. Политика строится на тактическом уровне и, соответственно, затеваются операции с непредсказуемой даже среднесрочной перспективой.
Поэтому, на мой взгляд, самое важное сегодня — понять, куда идти. Что представляет собой желаемое будущее? Надо попытаться сформулировать путь к будущему, к которому надо стремиться ради наших детей и будущих поколений, ради нашей страны, исходя из понимания ее особенностей и реальных условий окружающего мира. Это и есть ответственность современного политика.
И если уж совсем откровенно, это вопрос не столько о политической системе, сколько о самом важном: о неприкосновенности жизни человека, о его свободе и правах, о его судьбе. Главное, особенно с растущим влиянием цифровых технологий и ИИ, — как вы будете жить, все остальное — вторично.
—————-
Новый эпизод из цикла «Откровенный разговор» по ссылке https://youtu.be/
Никита Василенко: Сегодня я пришел, наверное, как какой-то скептик и пессимист ровно потому, что я читаю новости и у меня такое ощущение, что все вокруг рехнулись, вот просто мир сходит с ума. У вас нет таких мыслей, когда вы видите то, что происходит вокруг?
Григорий Явлинский: Это хаос.
Закончилась эпоха. Все структурные элементы этой эпохи устарели: теряют свое влияние Организация Объединенных Наций, Совет Безопасности, многие европейские структуры, прежняя система отношений. Но самое главное – уходит с первой линии понимание, что ничего важнее свободы, достоинства человека (с большой буквы) нет. Все это отодвинуто на задний план, обсуждаются только чуть ли не десятками, сотнями, тысячами погибшие…
Вот такой итог эпохи. Это очень опасное положение дел. Но проблема-то в чем? – этого никто не понимает.
Никита Василенко: Вы недавно выпустили статью, которая называется «2050: Лиссабон – Владивосток. Будущее, политика, Человек», там вы предлагаете определенное видение, стратегию, как выйти из этого тупика. Но все равно, даже после прочтения этой статьи мое чувство тревоги не исчезает. У меня абсолютный фатализм: мне кажется, что «гении» политики либо нажмут на кнопку и ядерное оружие полетит во все стороны, либо нас ждет восстание машин. И в этом смысле мы никак не застрахованы от человеческой глупости.
Григорий Явлинский: Одна из важнейших задач – это сказать о будущем, сказать, куда надо идти. Можно с этим спорить, можно с этим не соглашаться, можно сказать, что это фантазии… Но без ответа на вопрос, куда идти, преодолеть вот эти все чувства ваши невозможно. И эта статья, если о ней говорить, – это попытка сформулировать видение будущего.
Никита Василенко: А кто адресат этой статьи?
Григорий Явлинский: В данном случае это обращение к следующему поколению политиков, к следующему поколению (с этим все ясно). Вот если мы из этого поколения политиков выйдем без атомной войны, то я вас поздравлю и пожму вам руку от радости; с ними ясно все. А вот следующее поколение политиков… или, может, через одно даже… – вот это другое дело: ему надо сказать, куда идти.
Понимаете, когда… Мы уже, по-моему, с вами говорили: когда начинается неразбериха, хаос (вот все, что вы говорите), скоро люди будут просить фюрера.
Никита Василенко: Да, мы об этом говорили.
Григорий Явлинский: Ну да.
Никита Василенко: Самое простое решение.
Григорий Явлинский: Так а какое люди могут [хотеть]? Что они могут сказать? – «Наведите порядок». Ну а «навести порядок»… Дальше вот все вам понятно.
А другой выход (мы уже тоже с вами об этом говорили) – это надо говорить, куда идти. Вот куда идти, вот попытка рассказать, куда идти, – это и есть попытка этой статьи.
Никита Василенко: Но у меня сложилось ощущение, что вы обращаетесь, да, к новому поколению политиков, но в меньшей степени в России, а скорее к политикам на Западе, в Европе. Потому что касательно российских реалий там нет такого посвящения в детали; в том смысле, что вы говорите, что европейцы нам не доверяют, что доверие – это основа любой коммуникации и с европейской стороны его нет, а про Россию при этом вы никак не говорите.
Григорий Явлинский: Так прочтите статью «Причины», там все объясняется, там только про Россию. Это же отдельные статьи, они посвящены разным вопросам.
Это важный вопрос, потому что что я могу вам сказать? Россия проиграла, она провалила все реформы, она провалила реформы 1990-х. Я вам могу сказать три ключевых события, которые произошли. Она провалила экономические реформы. Она потом провела приватизацию на криминальной основе, поэтому лишилась судебной власти, лишилась независимого парламента, независимой прессы. И третье – Россия на государственном уровне не дала оценку сталинского периода. Поэтому сегодня вы видите, что происходит по всем этим трем направлениям, т. е. вот они, причины того, где оказалась Россия. Если хотите, вы можете прочитать (это было написано в 2022 году, как раз когда начался вот этот кошмар).
Никита Василенко: И в этом смысле в той же статье, которая вышла 6 марта 2026 года, вы говорите, что необходимо устранить главные причины, которые привели к боевым действиям между Россией и Украиной. Там вы упоминаете уже сказанное, что это провал реформ 1990-х, это неопределение с наследием большевизма и сталинизма, но в то же время вы говорите о современном национализме на территории государства под названием Украина и точно так же говорите о том, что Запад и Европа, в частности, тотально не понимают наши реалии, наши реалии именно исторические, как связи вот этими всеми веками выстраивались между Россией и Украиной. Но это ровно то же самое, что говорит Владимир Путин: первопричины.
Григорий Явлинский: Дважды два – четыре? Или вы хотите, чтобы мы придумали другой ответ?
Никита Василенко: Нет…
Григорий Явлинский: Ну вот.
Никита Василенко: Я бы тогда спросил другое: а вы готовы, например, Владимира Путина принять в партию «Яблоко»?
Григорий Явлинский: Я хочу сказать вам что-то по существу. Просто для меня важнее всего – это сбережение жизни людей, это для меня цель № 1 и даже № 2 и № 10. Кроме того, для меня важная цель – видеть будущее и к нему двигаться таким образом, чтобы жизнь человека, его свобода, его достоинство тоже были главными, поэтому все мои рассуждения направлены на то, чтобы достичь этой цели. В этом смысле я пытаюсь сформулировать, а как так получилось, что пришли вот к этому.
Ну да, я же понимаю, куда может вести, скажем, попытка расширения НАТО на территорию Украины: ну понятно, это проблема. Нет, вы можете, конечно, говорить [про] независимое государство, туда-сюда, но просто жизнь немножко устроена иначе. И если бы вы были руководителем государства, то я бы вам говорил, что есть, конечно, принципы, а есть еще и реальная жизнь, и нужно совмещать ваши принципы как движение в будущее с реальной жизнью.
Ну вот я, например, вам задам вопрос: вот как вы думаете, какая была бы реакция Соединенных Штатов, если бы Варшавский договор пришел в Мексику? Вот как вы думаете?
Никита Василенко: Самое «ястребиное».
Григорий Явлинский: Ну и все. Значит, лучше этого не делать.
Да, существуют абстрактные принципы, что можно делать что угодно… А вот есть, например, замечательный, на мой взгляд, пример, как страна вышла из такого положения, очень сложного, но вышла очень достойно, – Финляндия. Вы же знаете, какое было столкновение, потом нацистская Германия, потом то, потом война, потом… – а потом как все сложилось. И вот сейчас это совершенно независимая, одна из самых счастливых, кстати говоря, по опросам стран, еще и стала членом НАТО и т. д. Ну вот, вот вам пример. И она нашла способ, как построить свои отношения со своим соседом, которым был тогда Советский Союз, очень непростая страна.
Или как, например, Советский Союз вышел из Австрии. Австрия же была…
Никита Василенко: …в советской зоне оккупации.
Григорий Явлинский: …в советской зоне, под советским влиянием, и в середине 1950-х гг. Советский Союз вышел. Почему? Потому что Австрия приняла решение, что она никуда не вступает, остается нейтральной страной. [СССР] полностью вышел и не трогал ее.
Следовательно, вот есть такие исторические примеры, которые говорят о том, как быть в сложившейся ситуации. Вот об этом, собственно, и идет речь, и в данном случае тоже об этом идет речь.
Я не считаю себя вправе анализировать политику Украины, положение дел в Украине. Почему? Потому что, к великой моей боли и сожалению, Россия начала вот эту операцию.
Однако, говоря о развитии событий в будущем, я должен упомянуть главную вещь. Вот почему сейчас все переговоры кончаются ничем? Ну, переговоры…
Никита Василенко: Мы не видим по крайней мере публично, что идет какое-то движение вперед.
Григорий Явлинский: Вы не видите его, правильно. Но почему? Я считаю, что, в частности, потому, что не обсуждаются причины. Обсуждается тема территорий, а территории – далеко не главное, далеко не главное. Одна тема обсуждается (про НАТО), вроде бы это договорились, но там есть еще несколько тем. Нужно понимать все причины, которые к этому привели.
Да, к этому привела и та причина, что мы провалили реформы. Да, к этому привела и та причина, что за система сложилась у нас. Но это не все – есть и причины, которые есть на той стороне, и ими надо заниматься, с ними надо работать. Но прежде всего нужно прекращение огня, нужно остановиться.
Никита Василенко: Все равно вы пишете о том, что необходим прочный мир, и ровно то же самое ретранслируют из Кремля: просто прекращение огня только в будущем, не знаю, снова это пламя конфликта разожжет, а если мы изначально договоримся по всем принципиальным вопросам, то, соответственно…
Григорий Явлинский: Нет, это вы фантазируете – я говорю пока только про прекращение огня, больше ни про что.
Никита Василенко: Нет, ну вы же сами упоминали, что нужно устранить главные причины.
Григорий Явлинский: Это уже дальше, это потом.
Я считаю, что устранить главные причины – это для нахождения общего языка, но это надо делать в условиях прекращения огня, после прекращения огня; сначала прекращение огня, а потом попытка обсуждения причин. Устранение причин – это уже вообще великое дело, это уже совсем дальше, но хотя бы обсуждение реальных причин. Тем более что прекращение огня будет очень сложной историей: 2 с лишним тысячи километров граница, на которой столкновение идет, – это огромная, очень сложная будет работа. А тогда после этого, если это удастся, на этом фундаменте…
Потом, там же будут договоренности о разведении войск, о том, чтобы не делать то, не делать это… Это все очень-очень сложные вещи. Это же прекращение огня не на две недели, не на Новый год, не на 8 Марта – это же прекращение огня другое, которое является фундаментом будущего.
Никита Василенко: Но тут снова все в территорию упирается, которую никак не могут разделить…
Григорий Явлинский: Пока разговоры ведутся о территориях. На мой взгляд, это не является важным вопросом – важным вопросом являются другие причины, которые к этому привели. Сейчас территории становятся важной темой, потому что погибло много слишком людей и непонятно, что с этим дальше делать.
Смысл того, что я говорю, – это прекращение уничтожения людей, а дальше на этой основе переговоры, потому что все равно нам находиться рядом, все равно нам жить рядом. И когда я это говорю, я не только Украину имею в виду – я имею в виду всю Европу, а даже частично и Соединенные Штаты, которые стоят на той стороне и ведут эти разговоры. Короче, я ищу любые рассуждения, соображения, анализ, которые могут привести к прекращению гибели людей, но еще, кроме того, открывать дорогу в будущее хоть как-то. Не просто «только вот мы там на три дня прекратили огонь, а потом продолжаем опять» – нет, это другая конструкция: это конструкция – искать такое прекращение огня, которое откроет возможность думать о будущем и строить будущее. Вот, собственно, в этом только и есть мои предложения.
И если вы мне говорите, что Владимир Путин тоже так думает, – ну и хорошо, пускай так и думает.
Никита Василенко: Ну вот в этом-то и проблема. Допустим, что Владимир Путин так и думает, но такое ощущение, что ему не на кого опереться внутри России, потому что слишком уж сильно заработали шестеренки пропаганды…
Григорий Явлинский: Если он три дня будет об этом говорить, сразу все получится. В нашей стране если президент начнет о чем-то говорить в течение… я так, в шутку говорю про три дня… трех месяцев, уже будет на кого опереться. Потому что у нас нет политических структур внутри страны, нет политического влияния, нет разных идеологий: будет говорить президент – значит, будет так.
Никита Василенко: То есть консенсус по поводу общегосударственной позиции относительно вопросов войны и мира в России установить проще, чем вернуться к тому уровню доверия, который был ранее с Европой?
Григорий Явлинский: Это более сложный вопрос.
А что, бомбардировки в Сербии – это был высокий уровень доверия? Это вы так думаете, что… ? Так вы ошибаетесь: это не был высокий уровень доверия.
А разговоры в Бухаресте о том, что Грузию и Украину надо немедленно включить в НАТО (ради чего? – чтобы Россия потеряла Черное море), – это высокий уровень доверия? Это у меня большие сомнения.
А когда Владимир Путин предложил Европе создать общую, российско-европейскую противоракетную оборону, а они не стали отвечать на этот вопрос…
Никита Василенко: Да, мы помним, общеевропейская система ПРО…
Григорий Явлинский: Да – они не стали отвечать на этот вопрос. Это, что ли, высокая степень доверия?..
Никита Василенко: Ну…
Григорий Явлинский: И так далее, я могу вам много примеров расписать.
Никита Василенко: То есть мы… ?
Григорий Явлинский: Сейчас же все не хотят вспоминать о том, как в 2002 году в мае месяце Владимир Путин подписывает договор с президентом Соединенных Штатов (с Бушем-младшим) о стратегическом сотрудничестве.
Никита Василенко: Было.
Григорий Явлинский: И ни одного дня, ни одного решения, ни одного шага в эту сторону не было сделано. Вот вам и все.
Ведь к этому – к тому, к чему мы пришли, – мы же шли довольно долго, шаг за шагом, шаг за шагом…
Никита Василенко: Тогда мы находимся как будто бы в безвыходной ситуации, что возвращение доверия возможно только через силу.
Григорий Явлинский: Не получится. Это я не знаю.
Никита Василенко: То есть на данном этапе. Понятно, что еще до 2022 года…
Григорий Явлинский: Нет, это же действие было связано не с этим. Это действие было связано с тем, что «вы не хотите с нами считаться – мы сделаем так, что вы будете с нами считаться», вот и все. «Вы будете с нами считаться, вы будете слышать и слушать, что мы говорим. Можете соглашаться, можете не соглашаться, но считаться с нами будете», – вот в чем получилось []. На мой взгляд, этого надо было достигать дипломатическими способами, но вот как получилось, так получилось, и они приняли такой путь. Ну как вы еще объясните, почему отказались от переговоров в Стамбуле? Ну вот привели к этому.
Все, что я говорю вам, смысл такой: я против СВО, я против того, что это началось; я теперь думаю только о том, как выйти из этого положения. Пункт второй: я утверждаю, что есть серьезные, глубокие причины, почему это случилось. Одна из них – те реформы, которые провели; но это одна из них, а кроме того были и есть, сохраняются причины, которые в сумме своей привели к тому, что есть. Поскольку я хочу искать выход из этого положения, то я называю набор этих причин даже в тех случаях, когда я не хочу в них углубляться. А не хочу я в них углубляться, потому что я – российский гражданин, родившийся в Украине. Вот и все.
Никита Василенко: Ближневосточный кризис, который мы сейчас наблюдаем, воздушная операция Израиля и США против Ирана, – она открывает некое окно возможностей для России, чтобы установить диалог с Европой? Потому что мы были свидетелями того, что не так давно Владимир Путин предлагал решить все нефтегазовые проблемы Европы, если Европа подаст сигнал, и, грубо говоря, это как раз попытка перебросить мячик на их сторону, чтобы начать тот самый диалог, которого сейчас нет.
Григорий Явлинский: Ну, это все будет зависеть от того, какие будут цены и какие будут возможности. Как только эта операция заденет граждан Европы, уровень жизни в Европе заденет, у Европы начнут меняться представления о том или о другом.
Но это не суть дела. То, что России отменят санкции, к примеру, и она станет зарабатывать на том, что поставки нефти и газа продолжатся в Европу по очень высоким ценам, – это не снимает те причины, не решает те проблемы, которые привели к этой трагедии. Поэтому это разные темы.
Никита Василенко: Тогда в этом смысле кто может разговаривать между Европой и Москвой? Кто может быть неким посредником, чтобы восстанавливать доверие и вести к конструктивному диалогу, которого сейчас нет?
Григорий Явлинский: Его пока нет. Предполагалось, что это будут делать Соединенные Штаты; этого пока [не случилось].
Никита Василенко: Но они сейчас устранились на свои вот эти «приключения».
Григорий Явлинский: Да. Вчера был разговор, вчера Трамп разговаривал с президентом России, если вы знаете, по телефону. Они разговаривали о другом; вот об этом… Вот эти глубокие, серьезные причины обсуждать никто не хочет, потому что кто их не знает, кто не понимает, кто не может; кто понимает, что если их начать обсуждать, это сложная уже история будет… Но избавиться от этого невозможно, потому что нужно думать о будущем, нужно двигаться будет вперед, нужно будет искать ответы на все вот эти вопросы.
Никита Василенко: А может быть, все это возможно через некий правый поворот? И в этом смысле тактика Кремля логична, поддерживать правопопулистские движения в Европе, чтобы потом с ними найти этот общий диалог и вот вывернуть на тот трек, о котором вы говорите, – в счастливое будущее, где свобода и прочие базовые ценности будут гарантированы и станут в центре всего?
Григорий Явлинский: Я должен, Никита, с вами поделиться, что, на мой взгляд, правые, левые – это все в прошлом: теперь непонятно, кто правые, кто левые, кто за что…
Я могу только сказать одно, что те, кого волнует будущее с точки зрения следующего поколения, с точки зрения ваших близких, ваших коллег, с точки зрения детей, с точки зрения внуков (имея в виду вплоть до того, что ваших внуков, когда они появятся), – они должны искать, как можно быстрее они должны искать какой-то путь вперед, а не все время разбираться с тем, где хороший президент, а где плохой президент… Это жизнь покажет, где хороший, где – плохой.
Никита Василенко: Все-таки для того, чтобы двигаться вперед, нужно находить соратников, кто будет и свои страны, скажем так, тоже вести в это светлое, прекрасное будущее. Вы находитесь на либеральном фланге; вот когда вы общаетесь с европейскими либералами, они часто вступают с вами в какие-то противоречия? Не по базовым позициям, а вот по текущим, по вопросам в т. ч. войны и мира.
Григорий Явлинский: Я могу так вам сказать: да, я веду такой диалог. На сегодняшний день, как правило, он очень тяжело начинается, но через два, три, четыре часа или через несколько эпизодов мне говорят: «Да, это не исключено – надо подумать». Ну вот такое начало.
Никита Василенко: Тогда мы снова находимся в определенном тупике из-за того, что люди говорят «надо подумать» и, собственно, на этом исчезают.
Григорий Явлинский: Они не исчезают – они просто не являются властью; они не исчезают, они есть, но они ни на что не влияют. Вы же меня спрашиваете, как разговаривают люди…
Никита Василенко: Это так, да.
Григорий Явлинский: А высший класс (это партия, которую возглавляет Фарадж, или партия, которую возглавляет, ну кто там, «Альтернатива для Германии», или Ле Пен) – я с ними не веду никаких диалогов: они вообще из другого мира все, они из других представлений.
Но боюсь, что они когда говорят, что они будут что-то делать, они оперируют не будущим, а прошлым, как правило. Это мы могли бы с вами посмотреть, но вряд ли для нас актуально анализировать партии европейских стран. Однако всем, кому интересно, я бы порекомендовал заглянуть внутрь этих проблем, и вы бы увидели, что их интересует прошлое: они верят в прошлое, они думают о прошлом – они не смотрят в будущее. Ну вот.
Никита Василенко: Но все равно вы сами упоминаете главные такие противоречия нашей истории, связанные с преодолением последствий большевизма, с провалом реформ, – это же ведь тоже про прошлое, и пока мы это не разрешим, мы не пойдем в будущее.
Григорий Явлинский: А это путь в будущее, это просто путь и есть.
Никита Василенко: Для этого, получается, мы заглядываем в прошлое, разбираемся сначала с прошлым и только тогда идем вперед, газуем.
Григорий Явлинский: Например, оценка сталинизма в России на государственно-конституционном уровне – необходимая вещь, и создание системы законов о том, чтобы никогда это не повторилось, – это тоже важная вещь. Это и есть движение в будущее, это движение вперед.
Никита Василенко: А когда, не знаю, Генеральная прокуратура Российской Федерации принимает решение о национализации тех или иных бизнесов, которые были приватизированы в 1990-е, это как раз тоже про будущее, про то, что они пересматривают ту самую несправедливость, о которой вы говорили?
Григорий Явлинский: Нет, это просто таким образом были проведены реформы, что это можно делать сколько угодно, повторять сколько угодно. Все было так сделано. Поэтому когда я вам говорю, что так были проведены реформы, вот это один из эпизодов, который вы сейчас упоминаете. Мы так и не создали по-настоящему частную собственность, вот и все.
Никита Василенко: Тогда что может стать гарантией, что некоторые институты, о которых вы говорите, будут в будущем работать и обеспечивать все вот эти права и свободы?
Григорий Явлинский: Гарантий нет; а то, что это нужно сделать, – конечно. Это вот вопрос, скажем, к вашему поколению.
Никита Василенко: Мое небитое поколение, получается, родилось на рубеже 1980–1990-х, многие родились вообще в 1990-е… Соответственно, получается, пока последний советский человек не покинет этот мир, никаких преобразований… ?
Григорий Явлинский: Ну почему? Наоборот, советский человек может знать, там что было, и т. д.
Но, вообще говоря, вот уж если так ставить вопрос, это вопрос о том, сохранится ли ваша страна или нет. Этот вопрос стоит так: а будет вообще через 20–30 лет государство Россия, Российская Федерация или не будет? Об этом вопрос.
Никита Василенко: Тогда мы возвращаемся к предыдущему нашему разговору…
Григорий Явлинский: Римская империя – знаете, что с ней случилось? Вот так вот.
Никита Василенко: Варвары, варвары.
Григорий Явлинский: Это уже потом.
Никита Василенко: Помимо того, что она там постепенно деградировала…
Григорий Явлинский: Вот. Ну вот так, вот же я о чем. Варвары – это другая история, а просто внутри нее происходили большие проблемы.
Значит, если ваше поколение не будет заниматься собственной страной, не будет заниматься ее будущим, это большой риск. Если вы оставляете это, чтобы кто-то занимался вашей страной, нашей страной, ну так вот…
Никита Василенко: Какая вообще функциональная роль у современного политика в нынешней России? Быть пастором, быть правозащитником, быть омбудсменом простого гражданина, все это вместе объединить? Потому что политики именно с точки зрения борьбы за власть у нас как будто бы нет: у нас выборы, сами знаете, как проходят, есть административный фильтр и все прочее. И в этом смысле роль политика – как будто она все, она в том плане, в котором мы ее знали, исчезла, а новые роли нам не предложили.
Григорий Явлинский: Сейчас наступил такой период, когда говорить правду, отстаивать эту правду, говорить ее так, чтобы тебя понимали, – это первое. Второе – это суметь увидеть будущее, попытаться сформулировать путь к этому будущему и делать это исходя из реальных условий твоей страны, особенностей, которые есть в стране. Вот это и есть работа современного политика.
Если уж совсем откровенно, здесь вопрос не о политической системе, а о системе личных убеждений, что для тебя самое важное – жизнь человека, его судьба и его свобода.
Никита Василенко: Тогда я делаю вывод, что политик должен быть пастором.
Григорий Явлинский: Наверное, вы были бы правы, если бы вы сказали, что у современного политика должны быть разные составные части, в т. ч. что-то такое тоже, если только он уверен в этом и если жизнь и события показали, что он понимает, что такое, как вы сказали, пастор. Я не знаю большего.
Никита Василенко: Давайте представим такую ситуацию. Вам 20 лет, вы только приехали в Москву, весь мир московский перед вашими, не знаю, ногами, глазами – чем бы вы занимались? Вы бы пошли в политику с учетом того, что вы занимались боксом, у вас экономика всегда была в сфере интересов, вы даже на шахтах работали? Такое ощущение, что сейчас бы в политику вы точно не полезли.
Григорий Явлинский: Ну, не сразу… Политика – это такая особая вообще тема…
Я ведь почему занялся политикой? Я занялся ею, потому что я хочу, чтобы моя Родина, моя страна была счастлива. (Извините, я вот так бы вам сказал.) Потому что мой отец – участник Великой Отечественной войны с 1941-го по 1945 год; я должен выполнить свою [миссию]. У него была такая жизнь, а у меня вот такие проблемы. И я хотел, чтобы моя страна была счастливая, чтобы жизнь была хорошая, не хуже, чем у других, ну вот я поэтому в какой-то момент и занялся политикой.
Но так сложилось, что я писал программу, потом от нее отказались. Потом я понимал, куда это приведет; я стал об этом говорить, я даже участвовал в президентских выборах в 1996 году, чтобы повернуть все это в другом направлении… Но я не справился.
Никита Василенко: И в этом смысле 1996-й от 2026-го чем отличается для человека, который только делает свои первые шаги в политике?
Григорий Явлинский: Я все вряд ли смогу сказать, но важную вещь скажу: вот эти современные технологии – сети, искусственный интеллект, ChatGPT – они очень сильно на голову влияют, очень сильно. К счастью, такого в 1990-е гг. не было. Вот это вот… Вот научиться этим правильно пользоваться, сохранять разум и совесть и понимать, что читать Достоевского важнее, чем читать современные сети, если хочешь понять, что надо делать, читать Толстого важнее, чем болтать с искусственным интеллектом, – вот это сейчас самая главная угроза, самая главная.
Это порабощение. Вот эти сети, вот это все – это все, это… Вы же знаете, что создатели новых технологий говорят, что демократия мешает свободе, – ну вот. Они считают, что 10% будут контролировать 90% остального населения. Вот новый политик, приходящий новый человек 20-летний – вот он должен это понимать. Но это сложно…
Никита Василенко: Он должен способствовать поиску компромисса между демократией и технологиями?
Григорий Явлинский: Демократия – это один из терминов, который говорит, что граждане имеют какие-то права. А технологии здесь при чем? Технологии могут быть только либо тем [средством], которое помогает людям реализовать их права, либо узкой группе лиц позволяет порабощать всех остальных.
Никита Василенко: А вот вы писали как раз о технологической автократии, которая возможна как сценарий будущего, что именно большие IT-компании могут, скажем так, способствовать тому, что они заменят правительства и, грубо говоря, весь мир будет управляться алгоритмами.
Григорий Явлинский: Ну вот в эти дни какой главный конфликт в этой части в Соединенных Штатах? Очень мощный конфликт между президентом и одной из ведущих в мире компаний Anthropic.
Никита Василенко: Компания, которая разрабатывает технологии, связанные с искусственным интеллектом.
Григорий Явлинский: Да. Он велит ей все отдать Министерству обороны, секретным службам и т. д., а они говорят: «Надо принять закон, что этим нельзя пользоваться, для того чтобы порабощать людей». Он говорит: «Да пошли вы! Отдавайте немедленно, иначе мы вас отключаем от всего!» Вот что происходит сегодня, вот прямо на эту тему все и происходит.
Никита Василенко: В этом смысле у нас проще: связь в центре вырубили и…
Григорий Явлинский: У нас просто другое устройство. Пока, на сегодняшний день, почти все решения принимаются и люди с ними соглашаются. Например, до сих пор провести какой-нибудь митинг в Москве нельзя – из-за чего?
Никита Василенко: Ковидные ограничения.
Григорий Явлинский: Вот и все. Вот любое мероприятие, которое проводят каждый раз – 1 Мая, Новый год, 8 Марта, все то, что мэрия проводит, – пожалуйста, а если вы хотите провести [свое], то: «Ковидные ограничения». Ну это что такое? Какие еще вам нужны пояснения?.. Вот и все.
Вот я совсем недавно работал с представителями московского «Яблока», вот они столкнулись с этим и именно об этом обратились к мэру, Кирилл Гончаров обратился к мэру с тем, что: а как понять вот это? Новый год можно праздновать, а чтобы вышли люди, у которых есть претензии или соображения в отношении того, что происходит с Telegram, или в отношении того, какие вы памятники делаете, какие мемориалы создаете, как вы захватываете Музей ГУЛАГа, как вы устанавливаете какие памятники в метро… – это вы говорите, что «это все связано с эпидемией».
Никита Василенко: Тогда у меня вопрос: а почему по-прежнему эффективны методы вроде уличных мероприятий (митинги, шествия)? Ведь виртуальная реальность тоже предлагает площадку, где можно опять же собрать гораздо больше людей (на определенном стриме или просто в группе какой-то социальной сети) и точно так же говорить напрямую, только не с избирателем как живым человеком, а избирателем как подписчиком.
Григорий Явлинский: Это могут быть разные формы, и такие, и такие. Есть формы, когда люди собираются на улице и хотят о чем-то заявить, обсуждать друг с другом, ну а есть более масштабные формы, вот связанные с такими сетями и технологиями. И такое есть, и такое – есть просто разные формы.
Никита Василенко: Но опять же, в нынешней реальности вы упоминаете, ковидные ограничения всегда появляются, когда партия «Яблоко» хочет провести мероприятие в Москве.
Григорий Явлинский: В частности, но и не только в Москве: то же самое было, по-моему, в Иркутске, то же самое было где-то на Камчатке… Мы же во многих городах их проводим. Причем там сразу разрешают, а потом запрещают.
Никита Василенко: А почему того же эффекта, которого может уличное мероприятие достичь, нельзя достичь в виртуальной реальности?
Григорий Явлинский: Я не знаю. Это разные вещи. Просто в виртуальной реальности хорошо бы показать, что 10 тысяч человек вышли на улицу по этому поводу. Если это показать в виртуальной реальности, это будет работать. Почему бы нет? Почему это нельзя сделать, чтобы люди разговаривали друг с другом и стояли рядом друг с другом? Это же живые люди, им это нравится, ну а потом можно это показывать в сетях. Я не вижу здесь каких-нибудь особых проблем или противоречий.
Никита Василенко: Тогда на каком уровне может восстанавливаться т. н. низовая демократия? Может быть, на уровне подъездного чата? Или демократия должна выходить в подъезд, чтобы выжить, потому что… ?
Григорий Явлинский: Должна. Если вы хотите быть настоящим политиком, то в какой-то момент вы должны позвонить своему соседу, он выйдет к вам или пригласит вас к себе и вы будете с ним разговаривать. А что в этом необычного или ужасного?
Никита Василенко: «Необычное» – ключевое [слово], потому что, если верить многим опросам, часть россиян (и большая часть россиян) не знают своих соседей. Мы атомизированы.
Григорий Явлинский: Это умышленное приведение общества в такое состояние, чтобы общества не было. У нас нет его – у нас есть просто множество хороших людей. Я, кстати, русских и российских людей очень люблю и уважаю, их очень много, но общества в нашей стране нет. И это была умышленная политика, потому что если у вас будет общество, то они у вас спросят, как вы провели приватизацию, как вы проводили реформы, «почему у нас нет независимого суда?», «почему нет независимого парламента?»…
А так людей в разные стороны распустили, говорят: «Вы занимайтесь собой, вы занимайтесь своими делами». Мы с вами в прошлой передаче же говорили: публикуются расследования, но ничего дальше не происходит; потом публикация этих расследований уже никого не интересует. В этом смысле нет общества, это известная у нас вещь.
Вообще, сформировать общество после советской системы – это вещь непростая…
Никита Василенко: А в 1990-е общество в том виде, в котором его хотели видеть в России (демократической России), сформировалось хоть в какой-то момент?
Григорий Явлинский: В начале было, да; потом постепенно-постепенно…
Никита Василенко: Но это было как будто бы еще советское общество, советское общество тех, кто хотел изменений. Потом Советский Союз распался и, соответственно, на этом месте никто не появился.
Григорий Явлинский: Да. А потом вышли люди и сказали: «Нас не устраивает путч», а потом вышли люди и сказали: «А нас не устраивает инфляция 2600%», потом прикатили танки и ударили по Белому дому… И все, и это постепенно начало сворачиваться, шаг за шагом.
Никита Василенко: А когда последний раз общество проявляло себя в России? Мы можем зафиксировать этот момент?
Григорий Явлинский: Это же постепенные вещи…
Никита Василенко: Вот 2011–2012-е гг., когда люди выходили на Болотной, – это было общество?
Григорий Явлинский: Это тоже была [реакция]. Тогда прошли выборы довольно так, с большими искажениями и т. д. Да, тогда была попытка, вот то, что на Болотной, правильно: это были признаки, это были эпизоды. Но из этого тоже ничего не получилось. Оно уже было не готово к тому, чтобы это все сделать, к сожалению.
Никита Василенко: А что тогда с нами случилось? Почему мы растеряли весь этот запал быть вместе и чего-то добиваться?
Григорий Явлинский: Вера в то, что будут удачные реформы, и потом разочарование в них – это, видимо, главная причина того, что люди потеряли доверие. Просто они видели, что их обманывают, а им говорили, что все так и надо. Вот это сочетание, когда обманывают, а говорят, что так и надо, и… А другой альтернативы люди не видят. Поэтому оно так и работает.
Никита Василенко: А Крым (2014 год) какую роль в этой схеме сыграл, схеме взаимоотношений внутри того, что можно назвать обществом?
Григорий Явлинский: А Крым – это уже было начало СВО, чего тут. А общество уже…
Никита Василенко: Но как будто бы тогда произошел один из самых сильных расколов, который мы до сих пор расхлебываем. Вот эти, знаете, имперские начала, что мы должны вернуть то, что было частью России, в родную гавань, – это прямо стало важнее каких-то базовых принципов человеческих ценностей, потому что вот… Ну вот было, вот это болело. Я сам помню, как приезжал в Крым к родственникам и они говорили: «Понимаешь, Никита, вот болит, болит из-за того, что тогда вот так несправедливо случилось, когда распался Советский Союз».
Григорий Явлинский: Реформы, так прошли реформы. Трагедия.
Я же вот вам… У нас вся передача на этом построена – это тоже элемент. Реформы – это не только то, что не так провели либерализацию цен и получили 2600% инфляцию, реформы – это не только, что приватизацию сделали криминальным процессом, а реформы – это и Беловежская пуща тоже.
Ведь это же что было? Это был отказ от Союзного экономического договора, а он был подписан частично (не все республики, но десять из них подписали, и Россия подписала), т. е. у нас была идея создать экономический союз, экономическое соглашение, банковский союз создать… То есть создавать Евросоюз еще на 2–3 года раньше, чем Евросоюз даже уже создался. Но от этого же отказались? Отказались, в Беловежье сказали «нет».
Когда я говорю про реформы, так вот это я вам и говорю, что провели реформы так… Открылась возможность, а реформы были проведены так, что все это не получилось. И это не первый раз в российской истории.
Никита Василенко: И вот история нас учит, что как только мы что-то начинаем пересматривать, это ведет к конфликту. Может быть, забыть о пересмотре и оставить это в дне минувшем, говорить уже о будущем, закрывая глаза на то, что этот вопрос не разрешить и нам нужно просто двигаться вперед, признав, что так случилось?
Григорий Явлинский: Я бы так вам сказал, что надо понимать, что случилось и почему так случилось, но двигаться вперед.
Никита Василенко: Тут каждый историк свою точку зрения предложит, и мы снова будем конфликтовать, снова…
Григорий Явлинский: Какую точку зрения? О чем?
Никита Василенко: Ну, какой-нибудь человек, который находится на прогосударственнических позициях, скажет: «Вот надо было тогда (не знаю) в 1991-м танки, не стесняться, не выводить из Москвы…»
Григорий Явлинский: Вы решаете, это же вам слушать. Это люди пускай решают, это же их судьба.
В конечном счете я говорю своим землякам, своим согражданам: моя ответственность и обязанность – говорить вам, что я думаю (особенно на фундаменте 40-летнего, 45-летнего опыта). Я вам рассказываю, ну а дальше это ваше право: принимайте те решения, которые вы хотите. Вот и все. Ради ваших детей, ради ваших внуков, ради будущего.
Моя цель в том, чтобы сохранить Россию. Моя цель в том, чтобы Россия в XXI веке была страной, которая могла бы быть в числе развитых, современных, в которой есть будущее. Моя цель, чтобы граждане России были счастливы, чтобы у них было видение будущего, чтобы было мирового уровня образование, чтобы была мирового уровня наука, чтобы было будущее. Вот, собственно, и все. И я вам говорю, как я это вижу, а вы мне расскажите, как вы это видите, если вы что-то видите. Может быть, вы будете не согласны – тогда придумайте, что говорить, тогда придумайте, что можно возразить по существу, ну и все.
Вот вы говорили про мою статью – я там написал: через 25–30 лет построить общую Европу, от Лиссабона до Владивостока. Ну вот скажите, а вы что хотите построить? А вы как хотите жить, в каком формате, как?
Никита Василенко: Ну представьте, вот за стол садятся русский националист, коммунист и либерал – о чем они будут говорить? Они, скорее всего…
Григорий Явлинский: Каждый будет говорить свое.
Никита Василенко: Вот, вот это и беда.
Григорий Явлинский: Я задам им вопрос: «А вы хотите, чтобы Россия была счастливая?»
Никита Василенко: Каждый ответит «да», я уверен.
Григорий Явлинский: Да? Ну все: вот я вам предлагаю путь, как сделать так, чтобы она была счастливой.
Никита Василенко: Но один скажет, чтобы она была счастливой с Ильичом, другая, не знаю, с невидимой рукой рынка…
Григорий Явлинский: Да, прекрасно.
Никита Василенко: …а третий, чтобы русский триколор развевался над всем континентом и везде ступала нога русского солдата.
Григорий Явлинский: Хорошо – поговорите с людьми: чего люди хотят, пусть то и будет. Вот и все. Поговорите с людьми, спросите у них, объясните им. Вот мы для чего с вами передачу делаем? Вот мы рассказываем людям об определенном подходе.
А то, что есть много всяких других, – ну есть, кого только нет; ну слушайте их. Это ваша жизнь, это ваши дети. Это не о том, кто будет главный, а это о том, как вы будете жить, – вот и решайте, как вы будете жить (не как я буду жить, а как вы). Вот об этом разговор.
Никита Василенко: В этом же наша проблема: мы не можем без ответа на этот вопрос, кто будет главным.
Григорий Явлинский: Так это ваша проблема.
Никита Василенко: Это наша проблема как граждан России.
Григорий Явлинский: Нет, это ваша проблема. Это проблема следующего поколения. Научитесь думать так, чтобы выбрать правильно, кто будет главным. Это вы учитесь, это ваше дело, когда придет к этому время. Сегодня, судя по тому, как вы меня спрашиваете, вы не знаете, как это сделать, – вот и думайте, учитесь, как это сделать, это важно. Но это сейчас и в мире очень трудно решается. Сейчас вы будете смотреть Telegram и сети и получите какого-нибудь русского Трампа, и скучно вам не будет. Вот думайте, включайте голову, пока не поздно.
В чем смысл моего разговора с вами? Включайте голову. Это ваша жизнь, это нужно вам. Включайте.
Никита Василенко: Ну что ж, переходим в режим «Вкл/Выкл» и будем искать ответы на эти и многие другие вопросы в следующем эпизоде.
