ГАНАПОЛЬСКИЙ. Сегодня в «Российской панораме»:
Европейский суд оправдал Владимира Гусинского. А как насчет Михаила Ходорковского?
Как работает российское правосудие. Удивительные приключения некоего губернатора Аяцкова. Против него в Саратове открыли уголовное дело. Он дал подписку о невыезде, сел в самолет, поговорил с Путиным, и тут же дело закрыли.
Референдумам – нет. Кремль и партия «Единая Россия» считают, что народу достаточно проголосовать за них один раз, и все.
Сегодня в программе два сатирика. Как всегда, Виктор Шендерович с рассказом о том, как 20 000 долларов находят у простого служащего, и Александр Орлов – расскажет, как россияне стоят в очереди за «феррари».
Здравствуйте, уважаемые телезрители. Меня зовут Матвей Ганапольский. Это программа «Российская панорама» – события и люди этой недели.
Напоминаю, что у нас есть координаты в эфире, и сейчас вы их увидите на экране. У нас программа интерактивная. Эфирный телефон: 7 095 969 23 22. Он будет работать в течение всей программы. Есть также имэйл: panorama@echo-tv.ru. В течение всей программы на ваши телефонные звонки и на ваши интернет-сообщения будет отвечать наш гость, лидер партии «Яблоко» Григорий Алексеевич Явлинский. Здравствуйте, Григорий Алексеевич.
ЯВЛИНСКИЙ. Добрый вечер.
ГАНАПОЛЬСКИЙ. Ну что ж, давайте, начнем с первой темы, очень важной и знаковой для России, – Владимир Гусинский выиграл у России судебный процесс. Страсбургский суд по правам человека признал его правоту в знаменитой истории, когда Гусинский был арестован, находился в тюрьме, потом у него был отобран бизнес. О значимости решения Страсбургского суда для России и о том, что это был за шок для Кремля, говорит тот факт, что ни Первый канал, который вы так сильно любите, ни Российское телевидение, которое вы нам часто ставите в пример, ни словом не обмолвились о решении важнейшего и престижнейшего судебного института современной Европы, решение которого, кстати, обязательно для исполнения любым государством.
Далее в нашей программе подробный сюжет на эту тему. Однако перед ним еще несколько слов.

СТРАСБУРГСКИЙ СУД НАЗВАЛ ТЮРЕМНОЕ СОДЕРЖАНИЕ ГУСИНСКОГО НЕЗАКОННЫМ
Никому не известная российская пенсионерка вешала сушить белье на чердак своего дома. Но потом чердак сдали, и там сделали квартиру. Тогда пенсионерка стала ходить по судам. Над ней смеялись и советовали не морочить своим бельем голову. Но она упрямо повторяла, что чердак – вот так получилось – это место, где она имела право сушить белье, он, этот чердак, общий для всех жильцов, и сейчас нарушены ее права. И сейчас ее дело в Страсбургском суде. И там собираются крайне серьезно отнестись к этому делу.
В Страсбургский суд обращаются шахтеры и предприниматели, домохозяйки и бизнесмены. И неважно, что ждать можно много лет. Важно, что появилась возможность обратиться в честный и непредвзятый суд, в который не могут позвонить из Кремля, где нет Басманного отделения, где Генеральный прокурор Устинов воспринимается как рядовой гражданин какой-то далекой северной дикой страны.

ВИДЕОСЮЖЕТ:
ГУБАНОВА. Два значимых судебных события недели. Удивительная лояльность судьи Мещанского суда госпожи Колесниковой, которая, вдруг вняв доводам адвокатов, согласилась подождать и, возможно, объединить дело главы «МЕНАТЕПа» Платона Лебедева с делом бывшего главы «ЮКОСа» Михаила Ходорковского. И давно ожидаемое решение Европейского суда о признании ареста главы холдинга «Медиа-Мост» Владимира Гусинского и содержания его под стражей в Бутырском следственном изоляторе незаконной мерой.
11 мая 2000 года сюда, в центральный офис холдинг «Медиа-Мост», что в Большом Палашевском переулке, ворвались люди в масках и камуфляжной форме. Из кабинетов была вынесена вся документация. Изымались и материалы журналистских расследований.
Сотрудникам Генпрокуратуры тогда необходимо было собрать компромат на главу холдинга Владимира Гусинского. Через месяц Гусинского арестовали.
МИХАИЛ БУРМИСТРОВ, АДВОКАТ ВЛАДИМИРА ГУСИНСКОГО. В действительности арест Гусинского, который имел место в 2000 году, совершенно очевидно для любого юриста, был недопустим. С самого начала производства по данному делу Генеральная прокуратура каким-то образом получила карт-бланш на совершение любых действий.
ГУБАНОВА. Осенью 2003-го арестовали главу компании «ЮКОС» – одного из богатейших людей России, бизнесмена Михаила Ходорковского. Люди в масках буквально сняли его с трапа самолета.
УЧАСТНИК МИТИНГА В ЗАЩИТУ МИХАИЛА ХОДОРКОВСКОГО. Вот я пришел не Ходорковского защищать, а себя. Потому что в лице Ходорковского я защищаю свою свободу.
ГУБАНОВА. Статьи 5-я и 8-я Европейской конвенции по правам человека гласят: «Заключение под стражу во время предварительного следствия обосновано, когда имеются достаточные основания полагать, что необходимо предотвратить совершение правонарушения или помешать лицу скрыться после его совершения». И далее: «Ограничения не должны применяться для иных целей».
Российская Генпрокуратура, видимо, европейские требования по привычке не воспринимает на свой счет. На всех процессах по Лебедеву и Ходорковскому гособвинитель приводит одни и те же аргументы.
ЕЛЕНА ЛИПЦЕР, МЕЖДУНАРОДНЫЙ АДВОКАТ МИХАИЛА ХОДОРКОВСКОГО И ПЛАТОНА ЛЕБЕДЕВА. …длительное время в составе преступной группы, значит, совершались преступления, что многие участники этой преступной группы в настоящий момент скрылись, что у господина Лебедева есть заграничный паспорт, поэтому он может скрыться, он обладает международными связями. Кроме того, было сказано о том, что он совершал свои преступные деяния с помощью тех лиц, которые находились и продолжают находиться от него в материальной зависимости.
ГУБАНОВА. 20 мая Европейский суд по правам человека в Страсбурге, рассмотрев дело Владимира Гусинского против России, признал Россию виновной в нарушении прав и свобод, в незаконном аресте и содержании его в Бутырке. А истинной причиной давления на медиамагната назвал принуждение Гусинского к продаже своего бизнеса в России на невыгодных для него условиях.
БУРМИСТРОВ. Всем хорошо известен этот просто-напросто беспрецедентный случай, когда было заключено соглашение мировое о переуступке акций между «Газпромом» и «Медиа-Мостом» – это соглашение № 6. Был пункт, по которому после передачи акций все дела в отношении Гусинского и других руководителей «Медиа-Моста» должны были быть прекращены. Ну, даже не юристу понятно, как две хозяйствующие структуры могут решать вопросы, которые находятся в компетенции совсем другого ведомства – судебной власти, органов прокуратуры. Но дело в том, что это была не просто бумага, подписанная двумя юридическими лицами. Она была подписана, могу сказать, не завизирована, а подписана конкретным лицом, которое представляло государство – действующим министром господин Лесиным. И то, что эта бумага была не формальной, подтверждалось и тем, что через некоторое время, после того как были уступлены эти акции, состоялось решение Генеральной прокуратуры о прекращении уголовного дела.
ГУБАНОВА. За моральный ущерб Гусинский просил один доллар. России его простили, обязав выплатить бизнесмену лишь судебные издержки на сумму 88 тысяч евро. Однако московский официоз почему-то все равно сильно обиделся.
И те слова, которые мы слышали раньше в адрес российской Фемиды и российских судов, теперь вдруг из уст представителей власти в виде помоев вылились на головы европейских судей.
Вице-спикер Госдумы Любовь Слиска, например, назвала решение Европейского суда практикой двойных стандартов и попыталась углядеть в ней еще и коррупционные механизмы. «Судебная власть, – со знанием дела сказала, она – должна руководствоваться не материальными интересами и эмоциональными порывами, а принципами независимости».
Вместе с тем Владимир Лукин, уполномоченный по правам человека в России, очень тонко намекнул на добрый знак.
ВЛАДИМИР ЛУКИН, УПОЛНОМОЧЕННЫЙ ПО ПРАВАМ ЧЕЛОВЕКА В РФ. Я более-менее знаком с работой Европейского суда Страсбургского. Он принял ведь не одно это решение относительно России, а многие решения. И среди них были очень грамотные и серьезные решения. Поэтому к решению Европейского суда надо относиться очень просто. Оно принято. Мы обязаны его выполнять. Мы – в смысле Россия, Российская Федерация, российское государство. А что касается того, чтобы суды по типу Российская Федерация – отдельная личность как можно реже заканчивались неудачей государства, а я в этом заинтересован кровно, надо для этого, чтобы наши суды работали лучше, вот и все.
ГУБАНОВА. Вопрос денег – выплатят-не выплатят – в этой ситуации как раз меньше всего волнует российских политологов и экспертов. Конечно, лишний раз России подставляться не советуют. Но уверены – главное здесь не в том, что теперь Гусинский может обращаться в российские суды за восстановление справедливости, а в том, что решение Палаты Европейского суда – уже прецедент.
ЛЕВ ПОНОМАРЕВ, ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ДИРЕКТОР ДВИЖЕНИЯ «ЗА ПРАВА ЧЕЛОВЕКА». Решение вот это положительное принято именно по факту незаконного содержания Гусинского. И именно это обстоятельство является тоже основным в жалобах в Европейский суд по Ходорковскому и по Платону Лебедеву – именно незаконное задержание и содержание под стражей.
БУРМИСТРОВ. Само то, что Европейский суд вынужден был поправить российскую сторону, это в первую очередь, считаю, что в определенной степени – дискредитация нашей правовой системы, если со стороны приходится приходить и наводить в какой-то степени порядок. Будет ли это прецедентом, я не знаю. Дело в том, что теоретически, конечно, должны быть сделаны выводы.
ГУБАНОВА. История действительно имеет тенденцию к повторениям. Сейчас на очереди в рассмотрении судом в Страсбурге, помимо жалоб Лебедева, Ходорковского и Пичугина, находится жалоба политэмигранта и бизнесмена Бориса Березовского, экс-совладельца Красноярского алюминиевого завода Анатолия Быкова.
АЛЕКСАНДР ОСОВЦОВ, ДИРЕКТОР ФОНДА «ОТКРЫТАЯ РОССИЯ». Страсбургский суд принял решение, что Гусинского посадили в тюрьму в полном противоречии с соответствующими европейскими конвенциями. И ни на что большее это решение не распространяется. Другое дело, что если таких прецедентов станет три-пять-семь-сто-пятьсот-восемь тысяч, то тогда под сомнение, по крайней мере, в смысле соответствия цивилизованным нормам и европейскому законодательству, к которому Россия присоединилась, так вот – под сомнение будет поставлена вся наша правовая система отечественная.
ГУБАНОВА. Адвокаты Гусинского пока не распространяются по поводу дальнейших действий. Однако нетрудно предположить, что раз уж Европейский суд назвал дело Гусинского уголовным преследованием с коммерческими целями, то осталось добиться признания самого дела против медиамагната незаконным и сфабрикованным от начала и до конца. Подать такую жалобу для рассмотрения в тот же Европейский суд адвокаты смогут только через три месяца. Это время, по нормам Страсбурга, отводится для подачи апелляции – протеста на Большую палату суда. Опротестовать решение можно в исключительных случаях. Но Россия, именно опасаясь новых подобных выпадов, впервые захотела воспользоваться этим исключительным правом. И это в какой-то мере тоже прецедент.
БУРМИСТРОВ. Те действия, которые инкриминировались именно Гусинскому, они уже с точки зрения общей международной практики были признаны не общественно опасными.
ГУБАНОВА. Павел Лаптев, уполномоченный страны в Европейском суде по правам человека, назвал решение по Гусинскому в Страсбурге юридически и фактически ущербным и предложил свою кандидатуру для его опротестования. Однако даже самый простейший математический подсчет говорит не в пользу юристов России. Семь голосов судей в пользу Гусинского плюс два судебных решения в Мадриде и Афинах, и только пять судебных голосов членов Большой палаты против.
28 мая начнутся предварительные слушания по делу Михаила Ходорковского. Восемьдесят процентов из ста, что они будут объединены с делом главы «МЕНАТЕПа» Платона Лебедева. Им предъявлены одинаковые обвинения. По делу проходят одни и те же свидетели. Фигурируют одни и те же факты.
Как обещала судья Колесникова, заседание будет проходить в открытом режиме в большом конференц-зале. Если это случится, то это станет большой заслугой адвокатов. «Так, – они говорят, – мы доберемся и до Европейского суда».
Радует только одно: что европейская практика – это практика прецедентного права.
Светлана Губанова, Владимир Байков, Константин Гутин. Телекомпания «Эхо». Москва.
ГАНАПОЛЬСКИЙ. К тому, что сказала Светлана Губанова, вот что хотел бы добавить – состав суда. Не пофамильно, а из каких стран. Председатель суда – из Греции. Члены суда – Дания, Бельгия, Болгария, Россия, Италия, Азербайджан.
Сейчас будет рекламная пауза. Я хотел бы, чтобы вы ею воспользовались, чтобы прислать нам по имэйлу или набрав телефон, для того, чтобы ваши вопросы попали нашему гостю, который находится здесь, в студии, это Григорий Явлинский. И приблизительно через 4 минуты мы начнем беседу.
Григорий Алексеевич, как вы оцениваете эту ситуацию? Это вот такое знаковое событие для России – в Страсбурге оправдание олигарха, который уже четыре года, если я не ошибаюсь, не присутствует на российской земле.
ЯВЛИНСКИЙ. Ну, если говорить откровенно, вообще никаких сомнений особых в этом не было. С самого начала было понятно, что все судебные действия в отношении Владимира Александровича Гусинского были предприняты тогда, по существу, для того чтобы отобрать у него бизнес. Но есть еще такая сторона, которую не упомянул Страсбургский суд. Политическая сторона. Бизнес Владимира Александровича заключался в том, что у него был серьезный политический телевизионный канал, который существенно влиял на общественное мнение в России. И он серьезно и аргументированно по очень чувствительным вопросам критиковал российскую власть. И, собственно, сутью всего того, что происходило с Гусинским, было именно это. Но обличено это было в форму так называемого, пресловутого уже теперь, спора хозяйствующих субъектов. Для этого были использованы прокуратура, суды, судебные все процедуры. И то, что первое же независимое рассмотрение такое вот нейтральное, оно сразу показало, что это так, в этом нет ничего удивительного. Я думаю, что, если вы проведете опрос среди людей, которые имели хоть какое-то отношение к этому, хоть понимали… 80 или, там, даже больше процентов – как вы обычно делаете на «Эхо» в «Рикошете», 80 или 90 процентов людей скажут, что это именно так и есть, и ничего здесь нет нового, и нет здесь ничего необычного.
Но я хотел бы выйти за пределы этого вопроса. Это совершенно очевидное решение, но суть дела-то гораздо шире. Владимир Александрович Гусинский и его коллеги, в частности, Игорь Евгеньевич Малашенко, создали современное европейского, а может быть, и выше уровнем, телевидение в России и целую медиагруппу абсолютно современного уровня. Им удалось создать уникальный творческий коллектив, не сопоставимый ни с кем другим. И еще раз хочу подчеркнуть – европейского, а может быть, и мирового уровня.
Я хотел бы сказать, почему эта проблема шире. Потому что очень мало было создано после 91-го года в России. Очень многое было уничтожено, но очень мало что общество смогло создать. Совсем мало. Я бы вообще назвал два-три прецедента. Ну, там, скажем, команда футбольная «Локомотив» появилась. Еще там что-нибудь я бы назвал. Но такого общественного значения, такого общественного уровня, как то, что смог сделать Владимир Александрович Гусинский, не сделал никто.
ГАНАПОЛЬСКИЙ. Хорошо. Я хотел бы перейти к нынешнему состоянию. Дело в том, что сейчас ничего нет. То есть НТВ не принадлежит ему. Многое, что я сейчас не хотел бы перечислять – программа не для этого, – не принадлежит ему. Человек не живет в России. Вот на ваш взгляд, вот этот прецедент к чему может привести в результате? Скажу, что, мы с вами знаем, он позволяет, во-первых, обратиться в российский суд, чтобы было пересмотрено его дело… То есть там целая цепочка каких-то его действий может быть после вот этого знакового решения. То, что это решение – знаковое, оценивают многие политологи. Вот вы видите в этом какую-то такую странную историю, что ничто не может быть только в одну сторону? Вот каким-то образом – вы упомянули название нашей программы «Рикошет», где мы задаем вопросы телезрителям, они отвечают – не получается что ли и жизнь как рикошет? Пусть долго, пусть небыстро – я говорю какой-то синонимический ряд, но, тем не менее, вдруг неожиданно все возвращается и ударяет по тем, кто это делал.
ЯВЛИНСКИЙ. Да, это, безусловно. Это хорошо известно. И вы очень точно это сказали, что жизнь, она такая же круглая, как и земной шар, и раньше или позже события возвращаются к тому, кто их начал, она действует как бумеранг, поэтому, как говорят в России, от тюрьмы и от сумы никому не следует отрекаться. Но, если вы позволите, еще одну вещь?
ГАНАПОЛЬСКИЙ. Да.
ЯВЛИНСКИЙ. В вашем сюжете не раз связывали это дело с нынешними всякими событиями, судами, связанными с нефтяными компаниями, так вот я все же, пользуясь случаем, редким для меня случаем, хотел бы подчеркнуть: Гусинский был единственным из российских олигархов, который то, что создал, создал не из стали, нефти и других так называемых природных ресурсов, а создал это как интеллектуальный проект. И этим он категорически отличался от всех других. Он ничего не угнал за границу в этом смысле. Он не настроил сотни оффшоров. Он создал что-то новое для собственной страны. И вот уничтожение этого, тем более с применением правосудия, вот это… и развал этой системы, и как вы видите теперь, в России сколько лет уже? Три года прошло, да с тех пор?
ГАНАПОЛЬСКИЙ. Почти четыре.
ЯВЛИНСКИЙ. Нет, я думаю, три.
ГАНАПОЛЬСКИЙ. Да.
ЯВЛИНСКИЙ. Три года прошло. Новое телевидение не появилось. Ничего нового на том месте, где устроили пепелище, адекватного по уровню или равного по качеству…
ГАНАПОЛЬСКИЙ. Григорий Алексеевич, оно не появилось, потому что устроили пепелище, по теперь уже вашему образному и меткому выражению. Что может сейчас появиться?
ЯВЛИНСКИЙ. Да. Так вот в России есть особенность – если что уничтожается, то очень большие есть сомнения, что на этом месте что-то появляется.
А теперь отвечаю прямо на ваш вопрос.
ГАНАПОЛЬСКИЙ. Да, пожалуйста, потому что это очень существенно. Потому что зрители будут думать, что поскольку этот канал Гусинского, а это по сути единственное, что у него осталось, вот этот канал RTVI, то значит, мы хвалим друг друга, да?
ЯВЛИНСКИЙ. Нет, нет. Значит, мне все равно, что подумают уважаемые мной зрители. Но не каждый день удается в России сказать то, что я думаю о человеке, который что-то действительно создал, и что уничтожили.
Ну, а теперь отвечая на ваш вопрос, я скажу: вы знаете, в отличие от полчища политологов, на которых вы ссылались, я так вообще не думаю. Никакого особого прецедента здесь не будет. И ничего особенного из этого происходить не будет. Может быть, кто-то из чиновников и судебных людей, которые будут этим заниматься, чуть-чуть будут думать, что там надо как-то сформулировать что-то где-то и где-то что-то написать таким образом, чтобы не было оснований у Страсбургского суда в следующий раз что-то опровергать. Но существенного влияния на то, что происходит в России, это не окажет.
ГАНАПОЛЬСКИЙ. Извините, не понял. Значит, Страсбургский суд вновь и вновь будет рассматривать какие-то дела, касательно России. Почему не будет никакой реакции? То есть Россия не будет к этому прислушиваться? Но она обязана. Я не понимаю.
ЯВЛИНСКИЙ. Нет, но она, наверное, заплатит деньги эти. Она может их оспорить. Может, она заплатит не 80 000 евро, а 10 000 евро. Улыбнувшись, она заплатит. Ну и собственно все.
ГАНАПОЛЬСКИЙ. Вы имеете в виду это из-за чего? Из-за той ситуации, которая в России сейчас?
ЯВЛИНСКИЙ. Из-за того, что да, сегодня Россия не является демократической страной. Наши все процедуры не являются соответствующими российской же собственной Конституции в полном размере, в полном объеме. Еще это потому, что несмотря на такие решения, в целом отношение очень терпимое к тому, что происходит в России. Ну и собственно вот это то, что я хотел вам сказать.
ГАНАПОЛЬСКИЙ. Да. Цитата: «Россия обязана выполнять решения Страсбургского суда, поскольку это предусматривает подписанная в свое время Российской Федерацией Европейская конвенция по правам человека». То есть у вас такой пессимистичный взгляд? Вы не считаете, что, например, Гусинский или, предположим, Ходорковский, пусть даже он занимался нефтью, и там деньги из другого источника, но человек… Все считают, что арестован неправильно, или вот эта женщина, о которой я рассказал, которая вешала белье – что после того, как она обратится в Страсбургский суд, после этого так же методично и так же последовательно они будут обращаться уже в российские суды, и в конце концов – это мое фантастическое предположение, а вы прокомментируйте – судам придется менять свое решение?
ЯВЛИНСКИЙ. Да, с вами согласен. Но на это уйдут многие-многие годы. Я, вообще-то говоря настроен оптимистично, но мой оптимизм…
ГАНАПОЛЬСКИЙ. Да. Вижу – не очень.
ЯВЛИНСКИЙ. Нет, вам как русскому человеку хочется, чтобы мой оптимизм распространялся на следующую неделю, но это вряд ли. Скажу по-другому. Да, я настроен оптимистично, но уйдут десятки лет на это. Если рассматривать оптимистичность… сценарий оптимистический, то на это уйдет много достаточно лет. Да, это будет влиять как направление, как тенденция, как тренд, если хотите. Но это не значит, что это будет в следующий четверг.
ГАНАПОЛЬСКИЙ. Хорошо. Тогда такой вопрос. Нас смотрят не только за рубежом, но смотрят и на территории России, в том числе, и на территории бывшего Советского Союза. Ну, если люди считают себя обиженными, и они увидели: вот такая история с Гусинским, да? Потом вот с этой женщиной. Шахтеры написали письмо. Там лежат несколько шахтерских дел, да? Вы знаете, одновременно Путин на экране и одновременно НТВ и наш телеканал показывает, как там голодают шахтеры – им не выплачивают зарплату. Вот такие удивительные вещи. Люди обращаются. Вот стоит им обращаться или не надо?
ЯВЛИНСКИЙ. Надо.
ГАНАПОЛЬСКИЙ. Или к пенсии только что-то…
ЯВЛИНСКИЙ. Они могут обращаться, пройдя все процедуры, и если дело будет принято к производству. Там же есть русский судья. Вот считайте, что к нему и обратились, почему нет?
ГАНАПОЛЬСКИЙ. Хорошо. Григорий Явлинский у нас в студии, и уже набегают здесь вопросы и по интернету, и по телефону. Сейчас сделаем вот что. Виктор Шендерович, наш комментатор, который каждый раз делает комментарии сатирические на всякие злободневные темы, его тоже заинтересовал Европейский суд по правам человека. Давайте посмотрим.

ЧАШКА КОФЕ С ВИКТОРОМ ШЕНДЕРОВИЧЕМ
ШЕНДЕРОВИЧ. Под чутким присмотром нашего гаранта устиновская прокуратура уже пять лет, как дятел с деревом, бьется с экономической преступностью. И на минувшей неделе все они, кажется, добились до легкого сотрясения мозга. Европейский суд по правам человека пришел к выводу, что с помощью уголовного преследования три года назад власти России пытались вынудить Гусинского продать на невыгодных условиях свой бизнес в области СМИ. Суд постановил взыскать с Российской Федерации в пользу истца 88 000 евро. Ну, насчет бабок наша федерация все равно не в убытке. По сравнению с тем, что она отобрала у Гусинского три года назад, 88 000 евро – сущая ерунда.
Денег не жаль, прецедент противный. Это ведь теперь любой, на ком попрыгало российское правосудие, навострит лыжи в Страсбург. А за шалости наших правоохранительных братанов никакой казны не хватит расплачиваться.
Я, честно говоря, вообще не понимаю, как он там работает, этот Европейский суд. Что некому туда позвонить, поговорить по партийному, командировать, в конце концов, пару-тройку судей из Басманного суда? Как вообще там организован процесс? Неужели пущен совсем на самотек? Вот, стало быть, просто собираются и сверяют произошедшее с буквой закона? Ужас! Надо как-то сориентировать людей по понятиям. Ну, как же это не использовать прокуратуру для политики и бизнеса? А для чего же еще ее использовать? Ну, не для борьбы ж с преступностью!
Зачем и кому нужно, например, Главное управление по борьбе с этой вот организованной преступностью, в эти дни тоже более или менее прояснилось. На минувшей неделе в Москве неизвестные злоумышленники отобрали у сотрудника Главного управления по борьбе с организованной преступностью 20 000 долларов США, после чего скрылись, приковав его наручниками к машине. В настоящий момент пострадавшего сотрудника ГУБОП допрашивают его коллеги. Их интересует, откуда у него такая крупная сумма наличных денег. Коллеги называется! Ужас! Коллеги, вы чего с Марса сюда заброшены? Отстаньте от человека! Ну как это, откуда у сотрудника Главного управления по борьбе с организованной преступностью 20 000 долларов США? Да как же их может не быть? Он же борется! Он же круглые сутки пресекает преступные замыслы и отнимает у бандитов их преступные деньги.
Потом следователь по особо важным делам все это расследует. Потом адвокат консультируется с судьей. Потом судья выносит суровый приговор. А потом у каждого обнаруживается по джипу с мигалкой и дача на Рублево-Успенском шоссе. Включая вот этого самого организованного преступника.
ГАНАПОЛЬСКИЙ. Виктор Шендерович. Сейчас снова небольшая реклама. Это будет время для ваших вопросов, что пришли сюда, к нам в студию. Я напоминаю, что сегодня Григорий Явлинский – сольный гость нашей программы. Реклама на RTVI.

КАК ВПИСАТЬ РЕФЕРЕНДУМ В СИСТЕМУ ПЕРИФЕРИЙНОГО КАПИТАЛИЗМА
«Российская панорама» из московской студии RTVI. Григорий Явлинский – наш гость. Лариса из Тель-Авива пишет: «Скажите, пожалуйста, есть ли способ смотреть «Российскую панораму» в Москве?».
ГАНАПОЛЬСКИЙ. Нет, Лариса, пока.
Второй вопрос: «Не считаете ли вы безнравственным для российских журналистов на всех российских каналах клеймить и ерничать по поводу американского президента, в то же время пресмыкаясь перед своим родным ВВП?».
Лариса, а кто собственно пресмыкается? Это вопрос к тем, кто пресмыкается. Я вот, например, среди своих коллег таких людей не вижу.
Есть вопрос к Явлинскому по поводу «Комитета-2008». Я задам этот вопрос чуть позднее. А сейчас мы перейдем к следующей теме. Главный герой у нас – Кремль. И на этой неделе Кремль, можно сказать, опозорил себя дважды. Сейчас поймете, почему.
В Саратове открыли уголовное дело против губернатора Аяцкова. Зачем открыли – понятно. Скоро губернаторские выборы, нужно, чтобы он туда не совался в следующий раз.
Да не таков слабак Аяцков. Он подтверждает подписку о невыезде, но вспоминает, что невыезд – это не невылет, и улетает в Москву. И после беседы сами понимаете с кем, Кремль дает указание дело закрыть. Позор? Позор.
Второй позор. Кремль руками правительства вносит в Думу законопроект, который в случае утверждения делает абсолютно невозможным проведение референдума в России. Летопись российского самоуправства в сюжете Алексей Оверчука.

ВИДЕОСЮЖЕТ:
КОРРЕСПОНДЕНТ. Знающие люди рассказывают, как уютным саратовским вечером в кабинет губернатора вошли двое в косоворотках. Глянув на них, глава области моментально побледнел и покрылся предательскими пупырышками страха.
– Дмитрий Федорович? – осведомились симпатичные официальные лица.
– Наверное, – ответил неопределенно губернатор.
Не теряя добродушия, один из посетителей привычно мягким движением положил на стол губернатора подписку о невыезде, а другой процитировал статьи уголовного кодекса, в которых сказано о губернаторе Аяцкове.
Не успели просохнуть чернила на обязательстве не покидать малой родины, Аяцков бежал в Москву бизнес-классом. Приближенным Аяцков пояснил, что уехал по семейным делам. «Семейные дела» – это цитата, прошу запомнить. В столице губернатор немедленно встретился с президентом Путиным.
Люди, практикующие русский язык как средство межчеловеческого общения, определяют два толкования словосочетания «семейные дела». Первое – общение людей, состоящих в родственных связях. Второе толкование – общение людей, состоящих в мафиозных связях. Кем приходится Аяцков Владимиру Путину – братом, сватом, кумом – доподлинно установить не удалось. Скорее всего, никем он ему не приходится.
Но вот после этой встречи Аяцков вылетел из Кремля чуть ли не на тройке с бубенцами и цыганским хором.
Прокуратура крякнула от неудовольствия и официально оповестила Аяцкова через информационные агентства: постановление о возбуждении уголовного дела в отношении губернатора Саратовской области отменено. Цитата: «В ходе изучения дела установлено, что решение о возбуждении уголовного дела было принято преждевременно».
В Саратовской области все знают, что губернатор Аяцков – большой любитель животных. Его соседи до сих пор с умилением рассказывают, как Аяцков научил свою овчарку Дика с первого раза включать телевизор на государственный канал. Однако он так и не смог отучить своих товарищей стучать в прокуратуру. Говорят на Аяцкова нажаловался его бывший соратник, ныне вице-спикер Госдумы от «Единой России», Вячеслав Володин.
Когда-то Володин был заместителем саратовского губернатора. Потом они рассорились. Сегодня Вячеслав Володин готов идти на следующие выборы главы областной администрации, весной 2005 года. Аяцков, видимо, хотел оставить кресло за собой.
Вот такие семейные споры потрясают Кремль. Главой семейства выступает Владимир Путин.
Не успели россияне отдохнуть от первого реалити-шоу, как поспело новое представление. Спикер парламента, приятно усатый Борис Грызлов публично пообещал народу, что его питомцы в Государственной Думе готовы уже в конце мая принять в первом чтении президентский законопроект о референдуме. Этот закон навсегда избавит ранимых россиян от пагубной привычки проводить всенародные референдумы. Ответственным за беспрепятственное прохождение эпохальной инициативы большой глава государства назначил маленького главу Центральной избирательной комиссии Александра Вешнякова.
Чтобы возбудить референдум, сегодня достаточно ста человек инициативщиков. Путин посчитал, что этого мало. По новому закону, референдум могут затеять не менее 4500 инициативщиков в 45 регионах страны.
ДМИТРИЙ ОРЕШКИН, ГЕНЕРАЛЬНЫЙ ДИРЕКТОР ГРУППЫ «МЕРКАТОР». Спрятав концы в регионы, мы их прячем в воду – никто там никогда ничего не проверит. И, если раньше все шишки в глазах общественного мнения за сорванный референдум падали на центральную власть, то теперь это тихо уходит на региональных уровень и пробраться через эти вот региональные рогатки практически не представляется возможным, если нет благоволения самого верха.
ОВЕРЧУК. Если во время сбора подписей инициативную группу граждан не обвинят в каких-нибудь преступных действиях и не арестуют, то они смогут подать заявку в Центризбирком.
Вариант с арестами – не из области страшилок. На этой неделе Генпрокуратура официально предложила отменить принцип презумпции невиновности для отдельных категорий граждан, чем весьма удивила правозащитников.
ВЛАДИМИР ЛУКИН, УПОЛНОМОЧЕННЫЙ ПО ПРАВАМ ЧЕЛОВЕКА В РФ. Отмена презумпции невиновности в отдельных сферах неизбежно ведет к отмене во всех сферах. Не бывает отдельных уголков, где есть или нет презумпции невиновности. Презумпция невиновности означает раздел между цивилизованным правовым государством и неправовым государством, поэтому, конечно же, не может быть никаких изъятий из презумпции невиновности. Тогда мы все – преступники, пока мы с вами не докажем другого. Это уже совершенно другое государство. Оно называется полицейским.
ОВЕРЧУК. Когда подписи собраны и проверены, президент направляет вынесенный на референдум вопрос в Конституционный суд. Если КС определит, что вопрос не противоречит основному закону страны, то стартует агитационная кампания.
Президент и тут предложил существенное новшество. Органам власти разрешена агитация против референдума. Ни для кого уже не секрет, что с помощью подконтрольного телевидения можно на корню убить любую инициативу граждан.
СЕРГЕЙ МИТРОХИН, ЗАМЕСТИТЕЛЬ ПРЕДСЕДАТЕЛЯ ПАРТИИ «ЯБЛОКО». Единственное, чем это можно объяснить, это изначальное недоверие, изначальный страх власти перед тем, что скажет народ.
ОВЕРЧУК. Референдум будет признан состоявшимся, если проголосует не менее 50 процентов избирателей. И такое же количество граждан должны отдать свои голоса в пользу спорного вопроса.
МИТРОХИН. Не смогут коммунисты продраться через эти новые бюрократические препоны, которые выстраивает этот закон. И «Яблоко» не сможет, если его инициатива не совпадет с позицией власти. Этот закон направлен на то, чтобы монополизировать право власти проводить референдумы. Или власти, либо тех партий, и даже общественных организаций, которые действуют в ее интересах.
ОВЕРЧУК. Абсолютно все эксперты сходятся на том, что без использования административного ресурса провести референдум невозможно. На примере Аяцкова и нового закона о референдуме хорошо видно, что сегодня все политические, уголовные и общегражданские процессы в стране управляются из кабинета Владимира Путина, как в 37-м году.
Алексей Оверчук, Александр Ковалев. Телекомпания «Эхо». Москва.

ГАНАПОЛЬСКИЙ. Вот я еще раз хочу, чтобы телезрители… Понимаете, Григорий Алексеевич, они живут в разных странах, и у них там в каждой стране по-своему. Вот скоро у нас будет вопрос Артура из Германии, вот чуть-чуть подождите, Артур. В Германии по-своему. Вдумайтесь, уважаемые телезрители, как по-иезуитски все это сделано. Если раньше инициативная группа из ста человек должна была зарегистрироваться и собрать 2 миллиона подписей… Поверьте! Вы представляете 2 миллиона подписей – это, как на президентских выборах. Это очень непросто. То сейчас кроме этих двух миллионов подписей нужно, чтобы эти инициативные группы были во всех… больше половины, то есть 45+1, 46 регионах России. Кремль говорит, что это же федеральный референдум. И чтобы все они были, вот эти тысячи и тысячи уполномоченных, которые будут собирать подписи, чтобы они были нотариально зарегистрированы. Вот все абсолютно говорят, что это абсурд. И несмотря на то, что ни один референдум в России не удался, почему-то Кремль абсолютно маниакально желает убрать даже малейшую возможность появления идеи этого референдума. Что это все обозначает? Что за власть?
ЯВЛИНСКИЙ. Ну, кстати говоря, я должен добавить вам, что есть еще одна там запись. Любая партия, например, моя могла бы легко провести референдум. У нас отделения в 75 регионах, и мы могли бы это сделать. Но партиям этот закон запрещает ставить вопрос о референдуме на съезде и принимать такие решения. То есть вы должны создать еще одну партию специальную, чтобы проводить референдумы. Ну, действительно это бессмысленность. Суть ее очень хорошо выражена в том, что сказал Сергей Митрохин. Это боязнь, страх перед мнением граждан по тем или иным вопросам. А ответ на вопрос…
ГАНАПОЛЬСКИЙ. Я прошу прощения, Григорий Алексеевич, одну секунду. Не будем держать телезрителя. Услышим сейчас его вопрос. Вы ответите, а потом вернемся к этой теме. Артур, вы нас слышите? Добрый вечер.
АРТУР. Да-да-да, я на связи.
ГАНАПОЛЬСКИЙ. Пожалуйста, задавайте ваш вопрос.
Звонок сорвался
ГАНАПОЛЬСКИЙ. Вопрос у него такой, очень простой: станет ли когда-то в России известно, кто, зачем и почему начал войну в Чечне? Вот кратко ответьте на этот вопрос.
ЯВЛИНСКИЙ. Нет, ну что же, это совершенно известно. Борис Николаевич Ельцин начал войну в Чечне. Начал он ее из соображений имперских, большевистских, преступных. Вот собственно все, если коротко отвечать на этот вопрос. Но существо дела.. Отвечая на ваш вопрос относительно того, что происходит в России, и как устроена власть… Это важный действительно вопрос. В России сегодня нет демократического устройства, несмотря на нашу Конституция. Наш президент не является демократом. В России существует автократический режим. Суть его заключается в следующих шести основных чертах или в следующих шести основных позициях:
Прежде всего, это отсутствие независимого суда в России. Во-вторых, это отсутствие независимого парламента в России. В-третьих, это отсутствие гражданского контроля за спецслужбами и правоохранительными органами в России. В-четвертых, это отсутствие независимых политически значимых средств массовой информации в России. В-пятых, это подконтрольность выборов в России. И, в-шестых, наконец, это полное слияние бизнеса и власти. То есть это действительно система, которая была создана в России в тридцатые годы. Это система… Но за тем исключением, что если раньше был Госплан, то сегодня эта система больше напоминает госклан. То есть ограниченная группа людей руководит всем бизнесом, всей экономикой и заставляет подчиняться своим законам.
Вот, исходя из этого описания, исходя из этого определения, если говорить научно, то это система периферийного капитализма. Она существует во многих странах в мире. Если говорить на журналистском языке, то это система – как угодно – криминального, корпоративного, олигархического капитализма. Как угодно можно называть ее. В этом ее суть.
ГАНАПОЛЬСКИЙ. Но, Григорий Алексеевич, казалось бы, действия Путина противоречат тому, что вы говорите. Неустанные заявления о важности наличия и развития гражданского общества в России – первое. Второе – зарвавшийся олигарх посажен в тюрьму, и его ждет там справедливый суд, или, там, несправедливый, но суд. Другие мгновенно притихли. То есть, если отдельно рассматривать, наверное, посадку Ходарковского, то это очень сильно может не нравиться. А с другой стороны, олигархи притихли, понимаете? То есть вектор движения Путина к чему?
ЯВЛИНСКИЙ. Нет, ну, прежде всего надо видеть, что риторика – это одно дело, слова – это одно дело, а практические действия – это другое дело. Я оставляю в стороне содержание обвинений в адрес Ходорковского. Только хочу сказать, что, конечно, это избирательное действие. Потому что… что действительно политически должно быть сделано, это должна быть политическая оценка событий середины девяностых годов. Она должна быть общей, для всех одинаковой, а не решением по отдельному Сидорову, Иванову, Петрову или Рабиновичу. А в противном случае – это просто сведение личных счетов или, там, личные политические какие-то разборки.
ГАНАПОЛЬСКИЙ. А вот как вы относитесь к этой истории. Я не хотел бы упускать, потому что меня это страшно удивило и как-то даже рассмешило. То есть можно все. Вот эта история с Аяцковым. Когда завели уголовное дело, приехал, поговорил, и уголовное дело закрыли.
ЯВЛИНСКИЙ. Да. Это еще раз подтверждает то, что только что мы с вами обсуждали. И я еще раз подчеркиваю, очень жестко подчеркиваю – это система, в которой отсутствует независимое правосудие, независимый парламент, независимый контроль за спецслужбами, отсутствуют независимые СМИ. Это система, в которой нет разрыва между бизнесом и властью, нет различий между ними, власть является одновременно бизнесом. Вот пример с Аяцковым все это подтверждает.
ГАНАПОЛЬСКИЙ. Ну, вот представляете, вот не остановил бы Путин Ходорковского – это черт-те куда Ходорковский мог пойти. Он вообще мог бы как-то так и президентом Российской Федерации стать, ведь денег-то у него не мерено. Он бы всех скупил. На всех каналах бы шли его рекламные ролики, понимаете? И вообще какие-то ужасные вещи могли произойти бы.
ЯВЛИНСКИЙ. И что вы хотите, чтобы я вам сказал?
ГАНАПОЛЬСКИЙ. Не знаю.
ЯВЛИНСКИЙ. Я просто…
ГАНАПОЛЬСКИЙ. Я вам говорю некий паллиатив определенных массовых рассуждений, понимаете?
ЯВЛИНСКИЙ. Я думаю, что…
ГАНАПОЛЬСКИЙ. Остановлен зарвавшийся человек. Путин говорит: «Бизнес отдельно». С другой стороны говорят: «А что, гражданин Ходорковский, он чем-то отличается от других граждан России?» Так все-таки как относиться к этой ситуации?
ЯВЛИНСКИЙ. Нет, на этот вопрос вам ответил зам. Генерального прокурора. Он, наверное, знал ваш вопрос. Он сказал следующее: «Что вы нас все время ругаете, что вот мы только одного Гусинского, потом только одного Ходорковского? Ну, у нас на все не хватает времени и дел. Подождите, мы займемся и всеми остальными». Если вас такой ответ устраивает, то вот вам ответ Генеральной прокуратуры.
ГАНАПОЛЬСКИЙ. А как же те, которые покупают яйца Фаберже, привозят их в Россию? Это… что это обозначает?
ЯВЛИНСКИЙ. Вы за них переживаете? Не переживайте. И до них тоже доберется рабочий класс.
ГАНАПОЛЬСКИЙ. Несмотря на яйца Фаберже?
ЯВЛИНСКИЙ. Ну, я не знаю. Может, глядя на эти яйца, он и доберется.
ГАНАПОЛЬСКИЙ. А как быть с футбольными командами, которые…
ЯВЛИНСКИЙ. Не переживайте. То есть вы хотите составить список, как «Форбс» – кем надо заняться?
ГАНАПОЛЬСКИЙ. Нет, я прошу прощения. Это не ответ…
ЯВЛИНСКИЙ. Как «Форбс», кем надо заняться что ли?
ГАНАПОЛЬСКИЙ. Нет, дело не в этом. Я просто не понимаю. Я пытаюсь через вас понять нашу власть. Мне важно ваше мнение о ней.
ЯВЛИНСКИЙ. Сейчас отвечаю. Я вам отвечаю…
ГАНАПОЛЬСКИЙ. Почему? Конкретный вопрос: почему один сидит, другой не сидит? Я думаю, что ответ, если я не ошибаюсь господина Фридинского, да? Он не показывает суть.
ЯВЛИНСКИЙ. Пожалуйста. Я вам рассказываю суть, как я ее понимаю. Значит, в олигархической системе или в системе периферийного капитализма такие стычки между олигархами разных уровней происходят постоянно и всегда. Они всегда сражаются с властью. И всегда они воюют. Эти войны продолжаются вплоть до посадки одних или других в тюрьму, с разрушением их бизнеса и так далее. Это природа системы, которая сложилась в Российской Федерации. Именно поэтому, скажем, я и наша партия выступали против этого сюжета, против такого сценария середины девяностых годов. Но если вас это интересует, то я хотел бы сказать еще раз: надо подводить под этим черту. И всякий, кто заинтересован в будущем России, и всякий, кто понимает, что перманентные, бесконечные вот эти вот столкновения и борьба, и вот такие вопросы, которые мы обсуждаем, ведут к разрушению страны… все, кто это понимает, должен принять за аксиому – необходимо подвести черту. Необходимо принять план, который открыто, публично на всю Россию, на весь мир подведет черту под криминальной приватизацией середины девяностых годов и откроет новые перспективы для России. И эти люди перестанут чувствовать себя всю жизнь уголовниками, с одной стороны. И, с другой стороны, власть в России перестанет их панически бояться, а следовательно – бесконечно с ними бороться и сажать их в тюрьму.
ГАНАПОЛЬСКИЙ. Небольшая реклама, после чего мы продолжаем нашу программу.

ВЕК “ФЕРРАРИ” НЕ ВИДАТЬ!
«Российская панорама» из московской студии RTVI. Наш гость – Григорий Алексеевич Явлинский, лидер партии «Яблоко».
Еще одна тема. Россияне, по опросам общественного мнения, не верят, что властям удастся за четыре года вдвое сократить уровень бедности в стране, как того сейчас требует Владимир Путин. Согласно опросу Фонда общественного мнения, итоги которого были оглашены вчера, такой точки зрения придерживается 61 процент опрошенных респондентов.
Более того, борьба за благополучие граждан может оказаться для власти гораздо сложнее, чем она ожидает. Вопреки утверждениям чиновников, что бедным можно считать лишь каждого пятого россиянина, сами граждане думают иначе. К бедным себя относит 41 процент население – это почти каждый второй.
Любопытно, что, несмотря на все старания Госкомстата, бедными считает себя 40 процентов россиян – на этом акцентирую внимание – вдвое больше, чем следует из официальной статистики. Еще 55 процентов считают свои доходы средними. И только один процент опрошенных причисляет себя к богатым.
Сейчас прожиточный минимум составляет 70 долларов в среднем по стране. Считается, что этой суммы достаточно, чтобы человек мог обеспечить себя минимальным набором продуктов и продовольственных товаров. Но на эти деньги можно лишь голодать. По данным Московской федерации профсоюзов, в Москве стоимость минимального набора продуктов питания составляет 110 долларов, тогда как Москомстат предлагает москвичам питаться на сумму почти в три раза меньше – 50 долларов. Так что борьба с бедностью может оказаться сложнее, чем думают чиновники, опираясь на данные Госкомстата. Ведь самые оптимистичные данные статистиков не заставят людей считать себя на самом деле благополучными.
Тем не менее, невероятно! – именно в Москве открываются магазины, сияющие роскошью.

ВИДЕОСЮЖЕТ:
ОРЛОВ. В Москве вновь образовались очереди. Нет, упаси Бог, не за хлебом. За «феррари». И не какие-нибудь, там, бабушки с авоськами, а все сплошь долларовые миллионеры и миллиардеры.
Теперь есть и у нас неподалеку от Кремля свой магазинчик, где “феррари” в розницу продают. Цены нормальные, божеские – всего-то от 250 тысяч. Не рублей, разумеется, и уж подавно – не тенге.
Кстати, при наличии фирменного магазина рассосать дефицит, судя по всему, не удастся. В очередь по номерам записываются уже на год вперед. Правда, непонятно, почему именно «феррари» – на них в России ездить-то негде. Но будто бы все помешались. Рядом лавка «бентли», так никто почти и даром не берет.
Вообще феррари-бум – это такая новая российская мечта. Все общество охвачено. Даже те, у кого денег сейчас пока не хватает, ну а таких у нас, конечно же, явное меньшинство, ставят на свои “жигули” знаменитый феррариевский звук и рычат. А что? Жигули – в некотором смысле – тоже итальянская машина.
К сожалению, есть среди русских и несознательные элементы. Не понимают красоты. К шестисотым «мерседесам», наверное, очень привыкли.
А вообще “феррари” – это только такой незначительный штрих красивой московской жизни. Непонятно, почему мы так стесняемся. Пора уже гордо и открыто объявить на весь мир о том, что мы давно уже переплюнули Нью-Йорк и Токио. Самые дорогие бутики где? У нас. Даже Дженифер Лопес и та, прежде чем в Париже, в Москве свой магазин открыла. Да что Лопес?! Вы пиджаки по цене подержанного истребителя видели? А мы видели. Да и вообще все мировые имена к нам слетаются, даже террористов не боятся. И тоже в очереди стоят. Им здесь наши пацаны за приватную вечеринку платят на порядок больше, чем за тур в какой-нибудь Америке. А что, кисло что ли по цене космического полета иметь фотку в обнимку со звездой? А яхты! Какие у нас роскошные океанские яхты плавают по вечерам на Клязьме! У шейхов таких нет!
Особняки – отдельная тема. Одного чиновника тут не так давно поймали, так он, говорят, купил виллу в Греции у какой-то американской знаменитости. Это он, наверное, исключительно от бедности. До Рублевки, видимо, не дотягивал, товарищи над ним смеялись, вот и подался он с горя в Элладу. А это – настоящая измена родине. Люди такого не прощают.

МИТИНГУЮЩИЕ. Казнить их надо! Предатели родины!
ОРЛОВ. Есть у русских еще одна общенациональная модная страсть. Появилась недавно, зато как разрослась! Это казино. Любой русский человек едва свои первые 10 000 долларов заработает, сразу же их на кон ставит. Игра стоит свеч. Выигрыш в миллион долларов – это для Москвы не вопрос. В одном только московском центре казино больше, чем в Лас-Вегасе – это факт. Играют все и поголовно выигрывают – святая правда. А потом к девкам. К нашим, к русским. Они, как известно, не только самые красивые, но и скромные, и воспитанные, надо сказать, в отличие от их девок. Поэтому к нам, как на мед, слетаются со всего света ценители женской красоты. И всем, и всем мы помочь готовы. А то, что случаются некоторые недовольства иногда, так это скорее всего обманутые мужья и жены от ревности бузят. Любовь ведь – дело такое, житейское.
А какие рестораны! А какие ночные клубы! А какой кокаин! Прямо на Лубянке продают. А яйца Фаберже в Кремле! А Путин сам! Да какой красивый, дорогой! Он, правда, обычный «бентли» предпочитает – не «феррари».
Ну ладно. Обо всем не расскажешь.
Александр Орлов. Телекомпания «Эхо». Москва.
ГАНАПОЛЬСКИЙ. Интересный сюжет Александра Орлова. Мне будет интересно, Григорий Алексеевич, услышать ваш комментарий к этому сюжету, но у нас звонок из Тбилиси. Дато, добрый вечер. Пожалуйста, ваш вопрос.
ДАТО. Здравствуйте. Господин Явлинский, у меня такой вопрос. Как вы видите будущее демократии в России, и, вообще, каково ваше мнение по этому поводу? И, в частности, как вам видится ваше политическое будущее? И чувствуете ли вы свою ответственность в связи с тем, что демократия сейчас в России находится в таком плачевном, так сказать, состоянии?
ГАНАПОЛЬСКИЙ. Спасибо большое. Кстати, Дато и всем, кто смотрит нас в Тбилиси… Нас стали смотреть и в Грузии, это очень отрадно. Завтра в Москву приезжает премьер Зураб Жвания. У него будет несколько рабочих встреч. В 19 часов 20 минут по московскому времени он будет на радио «Эхо Москвы». Там у него будет эксклюзивное интервью. Он расскажет о результатах переговоров. И потом те, кто не слышит «Эхо Москвы», смогут прочитать на сайте, в частности, наши телезрители из Грузии, наш с ним разговор.
Итак, ответ на вопрос.
ЯВЛИНСКИЙ. В целом я думаю, что через 20-25 лет Россия будет демократической страной. Такой, каковы страны в Европе, большинство стран в Европе. Я в это верю. Я для этого работаю. Я на это очень надеюсь. Более того, я думаю, что через 25-30 лет Россия будет просто членом всех основных европейских институтов – экономических, безопасности, обороны, политических…
ГАНАПОЛЬСКИЙ. Россия будет членом НАТО, Европейского Союза?
ЯВЛИНСКИЙ. Да… Ну, я не знаю, как будет выглядеть НАТО через 25 лет и как будет выглядеть Европейский Союз, но по существу, да, Россия будет членом всего этого. Я в это верю. Это моя политическая цель. Это задача. И я убежден, что так и будет. Но для этого надо много и долго напряженно работать.
ГАНАПОЛЬСКИЙ. Ну, нельзя уйти от вопроса. Здесь огромное количество пришло по интернету вопросов сходных с тем, что сказал Дато. «Чувствуете ли ответственность за то, что демократический правый фланг фактически разгромлен?» Вы ни с тем не объединились, ни с этим не объединились.
ЯВЛИНСКИЙ. Ну, я чувствую ответственность всего российского народа, а еще Буша, Блэра, Клинтона и всех остальных.
ГАНАПОЛЬСКИЙ. А они при чем?
ЯВЛИНСКИЙ. При чем? Пожалуйста. Клинтон, например, при том, что бомбардировал Белград. Буш, например, при том, что устроил в Ираке. Это действительно очень влияет на русскую демократию. Поэтому тут как бы все при чем. Я тоже при чем. И вы при чем. Мы все при чем. И те, кто нам из-за границы задают вопросы. Все тут при чем. Все здесь понемножку при чем. Поэтому… Просто процесс создания демократии в России – вещь очень длинная. Очень длинная. Это же тысячелетняя история. Она так просто не появляется.
ГАНАПОЛЬСКИЙ. Перейдем к этому сюжету. Все-таки мне интересен был бы комментарий ваш к сюжету Орлова. А ведь правда в этом сюжете. Самые богатые машины, самые роскошные яхты – это что? Это как? При том, что я читал: 50 долларов, 100 долларов. Как? Как с этим жить? Как с этим смириться?
ЯВЛИНСКИЙ. А это справедливые упреки. Это на самом деле и есть одно из проявлений особенностей той системы, которая появилась в России, колоссального разрыва между, там, скажем 10-15 процентами очень богатых людей и огромным, подавляющим числом людей в России бедных, потому что нет малого предпринимательства, среднего бизнеса, нет доступа к ресурсам, не защиты частной собственности. Приватизация в середине девяностых годов тем самым правым флангом (уж коль вы меня спросили), так называемым правым флангом или партиями, которые были тогда у власти – там, ДВР, СПС и так далее – была проведена таким образом, что вот вы имеете 10 процентов, которые стоят в бесконечной очереди за «феррари», а все остальные как бы не при чем. Они думают, как прожить, там, на 100 долларов. Они тоже, как вы сегодня, обсуждают, 100 долларов или 70, 50 или 110. Вот это все и обсуждают. Это… Потому и проиграли.
ГАНАПОЛЬСКИЙ. В связи с этим короткий вопрос. Ходорковский в своем письме… телезрители знают об этих письмах его, да? Это знаменитая переписка. Он говорит… ну, он ввел некую такую доминанту нравственности олигархов. Вот как бы олигархи, они должны понять, что они живут в конкретной стране и что в стране конкретная ситуация и нужно себя конкретным образом вести.
С другой стороны, что-то вот как-то не вспоминается, чтобы олигархи вели себя подобным образом. А история с яйцами Фаберже воспринимается больше как отчаянная попытка, чтобы не арестовали. Ну, при том, что, может быть, там за этим стояли очень благородные и замечательные порывы.
В связи с этим вопрос. Так может быть, Путин прав, понимая, с кем он имеет дело, что давит этих людей, грозит этим людям, уничтожает этих людей? Ненравственный у нас олигарх пошел.
ЯВЛИНСКИЙ. Нет, не прав. Не прав. Вот тут дело в чем. Что касается бизнеса, бизнес должен заниматься своим делом. Он не должен ни яйца покупать, ни что-либо подобное делать, ни даже благотворительностью заниматься. Он может, если хочет, но он не должен. Сама система должна работать таким образом, чтобы она…
ГАНАПОЛЬСКИЙ. Взимать налоги…
ЯВЛИНСКИЙ. Да! А дальше – хотите, вы можете платить. Она должна нормально работать. Что такое бизнес? Бизнес – это умение заработать как можно больше и не сесть в тюрьму. Больше ничего. Больше ни-че-го. И во всем мире – больше ничего. Заработать как можно больше и не сесть в тюрьму – все. Что касается экономики, это другая наука. Это наука о создании благосостояния, о развитии государства, о том, как должно работать правительство… Это другой вопрос. Он включает в себя бизнес, если умное правительство. Но это разные вещи. А что касается писем Ходорковского – спасибо, что спросили. Это вещь, которую не следует обсуждать. И не следует анализировать. Письма из русской тюрьмы не анализируются.
ГАНАПОЛЬСКИЙ. Мы сделаем небольшую, совсем небольшую паузу на рекламу. И дальше – ответы на все ваши вопросы, которые пришли.

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: “В ХХI ВЕКЕ НЕЛЬЗЯ СОХРАНИТЬ РОССИЮ НА ОСНОВЕ АВТОРИТАРНОГО ПРАВЛЕНИЯ”
ГАНАПОЛЬСКИЙ. Григорий Явлинский – гость нашей сегодняшней программы. Переходим к последней части. У нас на нее где-то семь минут. Это телефонные ваши вопросы, плюс вопросы, которые пришли по интернету.
У нас сейчас вопрос Анатолия из США. Анатолий, здравствуйте.
АНАТОЛИЙ. Здравствуйте. Буду экономить ваше время. Вопрос, связанный с тем, что случилось с Аяцковым. Если вдруг поменяются Абрамович с Ходорковским местами и будет конфискация имущества, куда денется «Челси»? Кому отдадут? Путину? Государству? Вернут Англии? Вернут ли деньги.
ГАНАПОЛЬСКИЙ. Хороший вопрос. Замечательный.
ЯВЛИНСКИЙ. Я благодарю вас за беспокойство. Я думаю, и все английские болельщики будут вам очень признательны. Но я хочу вас успокоить. В администрации найдутся люди, которые с гордостью и достоинством будут руководить «Челси». Они могут руководить всем, в том числе и «Челси».
ГАНАПОЛЬСКИЙ. Теперь давайте в режиме блица – вопросы, которые пришли по интернету.
Владислав из Таллина – простите, чуть сокращенно. «Не видит ли Григорий Алексеевич угрозы для финансирования либеральных партий в связи с наездами на крупные корпорации?».
ЯВЛИНСКИЙ. Угрозы такой нет, потому что все бизнесмены на сегодняшний день опасаются финансировать либерально-демократические партии. Угрозы нет в том смысле, что нет финансирования.
ГАНАПОЛЬСКИЙ. В связи с этим как бы продолжение от Антона Калинина из Германии. «Я всегда был вашим сторонником, – пишет он. – Скажите, как вы собираетесь бороться с диктатурой нынешней власти?». Он называет ее диктатурой.
ЯВЛИНСКИЙ. Открыто, последовательно, с вашей поддержкой, с поддержкой миллионов людей в России.
ГАНАПОЛЬСКИЙ. А деньги? Деньги? Деньги?
ЯВЛИНСКИЙ. Деньги? Мы разработали сегодня систему, с помощью которой мы будем просить деньги у 80 тысяч членов нашей партии в виде взносов и у наших сторонников, которых в России около 3 миллионов.
ГАНАПОЛЬСКИЙ. Вопрос от Бориса Кримера из Нью-Йорка. «Больно задавать этот вопрос, но (три точки) нужна ли народу России демократия? Не говорит ли исход полутора миллионов евреев из Советского Союза и СНГ о том, что это предвестник десятилетий авторитаризма и застоя в России?
ЯВЛИНСКИЙ. Нужна России демократия. Она очень трудно будет появляться в России. Путь этот долгий, как я уже сегодня сказал. Но она абсолютно нужна, потому что это единственный способ сохранить нашу страну единой и вообще ее сохранить.
ГАНАПОЛЬСКИЙ. Владимир из США. «Уважаемый господин Явлинский, рассматривая программу партии «Единая Россия», увидел только один пункт – удержаться у власти. Но ведь придти к власти вас тоже интересует. Что вы можете предложить народу, чтобы это резко и убедительно отличалось от того, что уже выставлено на политическом рынке России?
ЯВЛИНСКИЙ. Всякая политическая партия должна стремиться к власти. Одним из важнейших пунктов того, что предложит «Яблоко», будет абсолютный приоритет прав человека, абсолютный приоритет независимости судебной системы, абсолютный приоритет исполнения законов и Конституции для всех, а также демонтаж олигархической системы, основанной на криминальной приватизации середины девяностых годов. Это важнейшая задача.
ГАНАПОЛЬСКИЙ. У нас осталось четыре минуты, и хотелось бы уложить вопрос очень хороший. «Григорий Алексеевич, планируете ли вы присоединиться к «Комитету-2008»? Да? Нет? Почему? Максим из Ванкувера».
ЯВЛИНСКИЙ. Мы работаем с «Комитетом-2008». Сергей Викторович Иваненко уже является членом этого комитета и даже членом президиума. Мы ведем с ними диалог. И если этот политический диалог окажется продуктивным, то мы будем сотрудничать.
ГАНАПОЛЬСКИЙ. Вы знаете, нам прислала письмо Елена Георгиевна Боннэр…
ЯВЛИНСКИЙ. Очень приятно. Уважаемая, дорогая Елена Георгиевна, большое спасибо за ваше внимание.
ГАНАПОЛЬСКИЙ. Я хочу вам сказать, что мы обязательно потом посмотрим приложение, которое вы сделали. Потому что она прислала не вопрос, а мнение. И, судя по названию… В общем, мы потом обязательно это прочитаем. Спасибо вам большое.
Идем дальше. «Григорий Алексеевич, – пишет Дмитрий – я тоже, мягко говоря, наивный – так, кажется, вас расценивают в России?». Вот вы действительно мечтатель, или вы верите, что то, что вы предполагаете, осуществится?
ЯВЛИНСКИЙ. Да, я верю в это. И я действительно, если вы меня спрашиваете в этом смысле, да я действительно об этом мечтаю, потому что я верю в будущее моей страны.
ГАНАПОЛЬСКИЙ. Ну и последний вопрос. Дмитрий, жаль вы не написали откуда. «Советский человек с молоком матери впитал нужду в перераспределении силой, что и происходит у вас в России беспрерывно. Не так ли, Григорий Алексеевич?».
ЯВЛИНСКИЙ. Перераспределение силой – да.
ГАНАПОЛЬСКИЙ. Только революционно. Отобрать, убрать, перераспределить…
ЯВЛИНСКИЙ. Да, так было, но так не должно быть дальше. Россию XXI века нельзя создать авторитарными способами. Россию XXI века, экономику XXI века не могут создать запуганные, обманутые, манипулируемые люди. Это невозможно. Можно было так построить ДнепроГЭС. Но так нельзя создать конкурентоспособную экономику, а следовательно – сохранить границы, сохранить страну, сохранить русскую культуру в XXI веке на основе авторитарного правления, правления без свободы, без прав человека, без достоинства нельзя. И в этом мое основное расхождение с нынешним курсом власти.
ГАНАПОЛЬСКИЙ. Да. Спасибо вам большое, что вы пришли в студию. Очень сложное ощущение остается у меня после нашего разговора. Почему-то в России никогда не получаются демократические реформы. Почему-то они все время останавливаются на полпути, и всегда находятся объективные причины. Когда я слушаю вас, и я думаю, когда телезрители слушают вас, они перед собой видят умного человека, который на протяжении многих лет говорил свой рецепт, как должна жить страна. Почему это не подхвачено? Почему народ, массово голосуя, выбирает исключительно то, что выбирает? Ответьте коротко, пожалуйста.
ЯВЛИНСКИЙ. Мало времени?
ГАНАПОЛЬСКИЙ. Да.
ЯВЛИНСКИЙ. Мало времени.
ГАНАПОЛЬСКИЙ. Что?
ЯВЛИНСКИЙ. Мало.
ГАНАПОЛЬСКИЙ. А! Это ответ мне?
ЯВЛИНСКИЙ. Да. Это вам ответ. Мало времени.
ГАНАПОЛЬСКИЙ. На что?
ЯВЛИНСКИЙ. После тысячи лет тоталитарного, авторитарного, царского, генсековского правления вы хотите, чтобы за 12 лет люди, которые в 90-м году попробовали отдаться демократии, и оказалось, что абсолютное большинство из них обнищало – так быстро не получится.
ГАНАПОЛЬСКИЙ. Хорошо. Вы мне, наверное, скажете, как Герберту Уэллсу: «Приезжайте к нам…» Через сколько?
ЯВЛИНСКИЙ. Оставайтесь здесь, если сможете, и через 20 лет поговорим.
ГАНАПОЛЬСКИЙ. Хорошо. И вы, уважаемые телезрители, оставайтесь с нами, потому что ровно через неделю в это же время в прямом эфире будет программа «Российская панорама». Ее вел Матвей Ганапольский. Ровно через неделю мы снова в эфире. До свидания.