Об угрозе войны с Украиной, недоверии к власти и предстоящих выборах в Госдуму. Григорий Явлинский стал гостем программы «Лицом к событию» в эфире «Радио Свобода».
Михаил Соколов: 3–4 апреля в Москве прошел 21-й съезд российской объединенной демократической партии «Яблоко». Сегодня наш гость – председатель политкомитета партии «Яблоко» Григорий Явлинский. Вы в своем докладе на съезде произнесли одно слово, которое мне показалось страшным и важным, – это слово «война». Есть ли сейчас реальная угроза новой войны, в которой будет участвовать Россия, например войны против Украины.
Григорий Явлинский: Да, есть такая угроза. Кстати, если уж о съезде говорить, съезд принял развернутое, подробное заявление, прямо посвященное именно этому вопросу об угрозе войны со стороны России в адрес Украины. Она вытекает в целом из политики Путина, она вытекает из тех отношений, которые сейчас сложились у России с Украиной и с Европой, она вытекает из пикировки, если можно так сказать, Байдена с Путиным. В общем весь букет всяких этих настроений, всяких обстоятельств, которые легко могут привести к ней.
Михаил Соколов: Какие резоны для Владимира Путина провоцировать военный конфликт с риском получить серьезные санкции?
Григорий Явлинский: Санкции его мало интересуют, его интересует в этом случае, чтобы, во-первых, настоять на своем и доказать, что Украина – это территория с ограниченным суверенитетом. Еще доказать, что он будет диктовать Киеву свои правила через оккупацию Донбасса. В-третьих, отвлечь настроения населения страны, переключить настроения с ухудшения уровня жизни на настроения, связанные с войной. Тема Крыма угасла, аннексия Крыма угасла как тема, сейчас можно сделать новую тему патриотической войны, защищать русских в Донбассе. И на этом, он надеется, если это случится, что это приведет к повышению рейтинга, к увеличению интереса. Это такой популизм вместе с национализмом, такая имперская политика. Это стержень вообще всей политики Путина.
Михаил Соколов: Есть такое мнение, что есть даже потенциал эскалации в какую-то общеевропейскую войну, если не напрямую, то Украине будут активно помогать в таком случае. Неужели эти риски не просчитывает российская власть, когда она подтягивает войска к украинским границам, почти бряцает оружием?
Григорий Явлинский: Вам бы хорошо взять интервью у Лаврова, он бы вам все подробно объяснил. Он чуть ли не каждый день теперь говорит о том, что со всеми все надо разорвать, что наша подводная лодка больше не всплывает, мы отдельно. Путин говорит: мы другая цивилизация. Тут один мой собеседник сказал: да что там другая цивилизация – это отдельная ветвь эволюции. Поэтому я вряд ли могу за них говорить. Но думаю, что они не верят в это, они полагают, что там все испугаются. Им сильно комфортно, им хорошо, они не будут рисковать своим положением. И так есть проблемы с ковидом, и так есть проблемы с экономикой, какая-то там Украина.
Михаил Соколов: Вы имеете в виду в мире, США, Европа занялись своими делами?
Григорий Явлинский: Вы спросили, есть ли риск, что они вступятся реально, не на уровне, что приедет пожилой человек в очках и скажет «что же вы так поступаете?», а как-то по-другому. Сейчас бряцанье оружием идет. Я думаю, что это те самые люди, о которых вы спрашиваете, то есть российское руководство, они в это не верят. Они уверены, что там никто ничего реально делать не будет, поэтому они себе позволяют так.
Михаил Соколов: То есть внешняя политика Кремля в каком-то смысле заложник внутренней политики, то есть ситуации, которая в России начала ухудшаться в последние годы?
Григорий Явлинский: Во-первых, нужно сказать, что понятия «внешняя политика» не существует больше. Какая политика, когда каждый день говорите, что со всеми разорваны отношения? Из Америки отозвали посла почти что, с Европой говорят, что разорваны все отношения. Это очень смешная вся история. Нет ни одного партнера, союзника.
Михаил Соколов: А вакцину предлагают всем подряд на экспорт, во-первых. Союзники – Венесуэла есть, Лукашенко в Беларуси есть. Как без союзников? Что-то такое есть за деньги и за вакцину.
Григорий Явлинский: Что касается вакцины, то так, как это выглядит на сегодняшний день, то без всяких шуток можно поздравить русских ученых, они действительно молодцы. Я, пользуясь случаем, хочу высказать величайшее уважение, благодарность. Потому что это реальное достижение, несмотря на все политиканство вокруг этого вопроса, несмотря на все спекуляции вокруг этого вопроса. Я смотрю все, что пишут, что рассказывают про «АстраЗенеку», про другие все вакцины, везде есть какие-то проблемы. Но российские ученые реально создали вакцину, за которую я могу выразить только очень высокую благодарность. Что же касается перечисленных вами союзников – это печально. Это просто те, которые без России не могут существовать, их Россия спонсирует, просто содержит, вот в этом проблема. Содержит Беларусь, содержит Венесуэлу. Так было с Советским Союзом.
Михаил Соколов: Раз уж вы похвалили вакцину, у вас есть объяснение, почему где-нибудь в Израиле вакцинировалась уже половина населения, в США – где-то 30%, а в России, где вакцину объявили вроде сделанной давненько, 5–6%? Как-то не получается с тем, чтобы людей застраховать от тяжелой болезни.
Григорий Явлинский: Замечательный вопрос, я хочу выразить вам личную благодарность. Потому что люди у нас на самом деле не верят государству. Когда это касается лично тебя, нужно в самом прямом смысле подставить плечо, люди не верят, потому что им все время лгут по всем вопросам с утра до вечера, их все время обманывают. Это прекрасный пример, почему вся Москва уставлена рекламными щитами, что идите, вакцинируйтесь, и я вакцинировался, и он вакцинировался, и она вакцинировалась, вообще все, а люди не хотят. Как сказала моя жена: сосиски есть не боятся, а вакцину боятся.
Михаил Соколов: Сосиски можно на собаках и кошечках проверять.
Григорий Явлинский: Вот и ответ. На самом деле это действительно серьезная вещь – это недоверие власти настоящее. Вот вам и весь процент, вот вам и выборы все тут, когда это действительно касается здоровья людей.
Михаил Соколов: Хорошо, пусть будет не 5%, а даже 25%. За Конституцию проголосовало много, нарисовалось на пеньках, больше 70%. Вам скажут: люди, может быть, вакцине не доверяют; когда их зовут на пеньки, они доверяют, за поправки в Конституцию проголосовали. Теперь режим каким-то стал другим, это же от народа все идет, он это все заказал.
Григорий Явлинский: Люди проголосовали, потому что им все равно, им совершенно безразлично. Они не верят ни в какую Конституцию, она им неинтересна, они не видят никакой связи между этой Конституцией и собственной жизнью. Она есть, эта связь. Действительно, это уже другая реальность, нежели постсоветская модернизация, если говорить профессионально-политическим языком, а людям это безразлично. Им сказали голосовать, они и проголосовали: если мы не проголосуем, там что-то напишут, а если даже не напишут, то тоже какая разница. На мой взгляд, это очень интересный факт, когда дело касается вакцины, такое отношение ко всем рекомендациям государства, а когда дело касается политики, неважно.
Михаил Соколов: То есть они живут там с этой политикой, а мы отдельно, как-нибудь спасемся?
Григорий Явлинский: Они даже не знают, кто с какой политикой живет. Надо пойти проголосовать – пожалуйста, я пойду, чтобы ко мне не приставали, а если я не пойду, все равно напишут. Это большая, серьезная проблема, люди не понимают связи между тем, как они голосуют и как они живут.
Михаил Соколов: А вот вы объясните. Вот они проголосовали за Конституцию, кстати говоря, ваша партия не призывала идти и голосовать против, что-то такое промежуточное было, они сходили, проголосовали: кто-то за, кто-то против, тех, кто за, больше. Что теперь, что они на самом деле получили с российской политикой, чего они лишились, а может быть, чего-то приобрели?
Григорий Явлинский: Во-первых, что касается партии, у нас была категорическая позиция, что в этом нельзя участвовать. У нас были отдельные члены партии, мы сказали, что это право каждого, нельзя только голосовать за. Но мы считали, что в этой незаконной от начала до конца процедуре нельзя участвовать, даже ходить на эти участки нельзя. Наша такая позиция – это впервые мы заняли такую позицию официально, и мы на этой позиции остались. Это было действительно, на мой взгляд, очень важно.
Михаил Соколов: То есть ошибкой вы это не считаете теперь?
Григорий Явлинский: Наоборот, я считаю, что это было очень важно. Потому что когда вы ходили и голосовали против, то вы были частью этой процедуры, там нельзя было быть частью процедуры, там сама процедура была незаконна, сама интенция была незаконна, как все это было устроено, организовано, реализовано, все эти заявления Конституционного суда, все это голосование Думы одной кнопкой 227 поправок – вот это все было незаконно.
Михаил Соколов: Хорошо, незаконно, что получили-то?
Григорий Явлинский: А получили новую реальность. Полгода принимали репрессивные законы, жестокие, очень широкие. Получили новую реальность, которая выразилась, когда были зимой протесты, 11 тысяч человек сейчас арестовано, находится под следствием в разных формах, сотни уголовных дел – это значит, будут сотни заключенных. Довольно жесткое разбирательство, отказ от диалога, твердая установка на практически создание Думы из четырех партий, которые там сейчас присутствуют, разрыв отношений внешних по всему периметру. Довольно бесцеремонный отказ от всяких экономических серьезных шагов для того, чтобы поддержать средний бизнес, мелкий, предпринимателей и просто граждан. Весь акцент на госкорпорациях, на военно-промышленном комплексе. То есть получили, на самом деле, жестко авторитарную корпоративную, полумафиозную, асоциальную систему государственную, которую Владимир Путин считает своим приоритетом. Если говорить простым языком, то я бы сказал так: получили систему, в которой человек ничто, а держава, государство, в котором самосохранение президента является главным, – всё. Вот это то, что получили.
Михаил Соколов: Если сказать об экономике, что получили в экономике? С одной стороны, кризис, связанный с ковидом, а с другой стороны – кризис, связанный, видимо, с тем, о чем вы регулярно говорите: с отсутствием экономического роста, каких-то реформ и так далее.
Григорий Явлинский: Я с некоторым сожалением должен сказать, что рассуждать о нашей экономике становится, во-первых, неинтересно, а во-вторых, эти все рассуждения очень условны, потому что в эти цифры невозможно верить. Эти цифры в самом лучшем смысле условные.
Михаил Соколов: Это как с цифрами жертв коронавируса, от 100 до 500 тысяч, где-то там.
Григорий Явлинский: От чего кто-то умер конкретно, что стало причиной – это все политизированная тема. Независимого Росстата давным-давно нет, его подчинили Министерству экономики, потом несколько раз поменяли руководство, потом поменяли руководство самого Министерства экономики. Какие цифры оттуда выходят, можно ли верить цифрам, что у нас падение ВВП 3,5%, самое низкое в мире, мне трудно сказать.
Михаил Соколов: Человек идет в магазин, видит цены на продукты, как меняются.
Григорий Явлинский: Это очень трудно сказать. Сейчас цифры меняются в течение года, они корректируются в нужном направлении. Например, среднее падение в первые три месяца 2,5% ВВП – это на самом деле большое. А что касается инфляции, уже около 6%. Это же попытки госрегулирования, отказ от рыночной экономики.
Михаил Соколов: Они схватились за сахар и масло, дефицит скоро будет.
Григорий Явлинский: На самом деле все должны понимать, что эта система основана на том, что жители России – это ресурс, их будут использовать, они будут за все платить. Цену я вам скажу: у нас по сравнению с прошлым годом смертность, колоссальный скачок смертности, избыточная смертность оставила 358 тысяч человек, а это значит, что не сработала система здравоохранения. Вакцину сделали ученые, а организация, то, что связано с государством, то, что связано с организацией работы, то, что связано с доверием людей, это все не сработало.
Михаил Соколов: Оптимизировали ее, дооптимизировали, видимо.
Григорий Явлинский: Кроме того, так все сделали, что люди со многими болезнями лишились доступа, избыточная смертность 358 тысяч – это очень серьезно. А еще, по официальным данным, падение доходов с 2013 года 10,3% – это огромное падение. Это значит, что число бедных людей – около 20 миллионов, по официальной оценке. А когда задают вопрос, как вы себя чувствуете, то в этом случае количество людей, которые объясняют свою жизнь в очень жестких пределах от и до, составляет до 40 миллионов человек.
Михаил Соколов: С другой стороны, кто-то же в выигрыше. Кто бенефициар этой замечательной системы Владимира Путина? Где эти люди, которые поддерживают режим, потому что он связан с их, раньше говорили, классовыми, видимо, лучше сказать – групповыми интересами?
Григорий Явлинский: Рискну сказать, что в долгосрочной, а может быть, среднесрочной перспективе бенефициаров нет.
Михаил Соколов: Друзья Путина есть.
Григорий Явлинский: Это же не навечно. Вы встретитесь с ними, они придут к вам на интервью, передайте им, друзьям и чиновникам, что это не навечно, никто не знает на сколько, но это сильно не навечно.
