05/09/1998
Интервью Григория Явлинского ведущему телепрограммы "Взглад" (ОРТ) Александру Любимову.


ГЯ - он позвал к себе лидеров фракций для разговоров. Только не знаю, что он там предложит, и какие будут возможности.
АЛ - Вот народ говорит, что там вот... несколько дней нужно, чтобы там Юмашев, Дьяченко успели уехать из страны.
ГЯ - Ну, с народом сделали сейчас в очередной раз такую штуку, что я понимаю, что они говорят.
АЛ - Вот внук Ельцина 1-го сентября не вышел в институт, остался за границей.
ГЯ - Ну, по этому поводу я вряд ли могу что-либо добавить...
АЛ - Да.
ГЯ - ... или что-нибудь сказать.
АЛ - Позиция многих людей, с кем мне вот в эти дни приходилось общаться "дайте хоть какого-нибудь премьера". То есть, когда вчера... извините, но это уже просто: когда в стране начинается борьба временного правительства и Центрального Банка, - это просто... государственный терроризм.
ГЯ - Нет, ну вот какого-нибудь премьера не надо, вот уже был у нас... В 92-м году, потом после 92-го года, потом вот в апреле; какого-нибудь не надо, это неправильно - какого-нибудь. Какого-нибудь - вот оно кончается всегда вот такими вот вещами. Ведь понятно же какое должно в России быть правительство, это ж ясно. Оно должно быть такое, чтобы люди ему верили; чтобы люди: если оно говорит, что оно вернет пенсии, - чтоб возвращало; что, если говорит, что заплачу зарплату, чтобы платило. Если говорит, что этого сделать не могу, чтоб оно понимало, что оно не может сделать не потому, что украдет эти деньги, а потому, что пока не может то или иное дело сделать. Иначе говоря, вообще нужно правительство, которое будет с людьми разговаривать, которое будет понимать простую вещь: что вот для этих людей, о которых сегодня шла речь (вот которые сейчас выступали), вот когда ты принимаешь решение, ты их должен перед глазами видеть. Не Аргентину там, не какие-то абстрактные совершенно безумные идеи, не какой-нибудь там экономико-религиозный фанатизм, понимаете? Три показателя, и вокруг этих трех показателей вся суета, а вот конкретного человека: как он будет жить. Вот ты подписываешь что-нибудь, ты думай: вот на 400 рублей что с ним будет? Ведь это ж очень быстро твое решение до него дойдет. Ведь простая истина. Вот все то, что называется реформой, это связано вот с жизнью этого конкретного человека. Если ему от этого только хуже, то всякие твои разговоры о том, что сначала будет хуже, потом кому-то будет лучше. Сколько можно это слушать. Вот и все.
АЛ - То есть, это была бы, конечно, огромная, грандиозная новость, если вдруг бы в стране появилось правительство, которое вот просто людям говорит правду.
ГЯ - Правду. Ну вот смотрите. Вот недавно Виктор Степанович был в Думе, говорит, где возьмете деньги? - да, обратившись ко мне, - где деньги взять? Я не буду там все рассказывать про налоги, все всё знают уже, что надо налоги уметь платить, что надо их сделать маленькими, чтобы их люди могли платить, простыми, чтоб было понятно, за что платишь, не разворовывать эти налоги; табак, водка должны идти в казну государства, это тоже все знают, но самые главные деньги в любой стране, где находятся, знаете? У людей.
АЛ - Да, 200 миллиардов даже говорят.
ГЯ - Ну, 200 миллиардов... я не знаю чего - 200 миллиардов, но у наших людей (вот по разным расчетам там) 30 миллиардов долларов, да? Так вот, люди эти деньги тому, кому не верят, не дадут, а раз не дадут, значит, у правительства не будет этих денег; значит не сможет правительство платить армии и делать все, что нужно делать для государства, потому что, когда сотни тысяч чиновников существует, правительство роскошествует, не может жить хоть мало-мальски прилично в этих условиях, люди деньги ему не дают - они ему не верят!
АЛ - Они всегда... Правительство у нас как? - оно просит, говорит все время про пенсионеров, а когда деньги получает, все время ремонтирует Белый дом - так получается.
ГЯ - Ну что-нибудь в таком духе.
АЛ - А к аргентинцу этому, к Доминго Ковало(?) вы плохо относитесь, да?
ГЯ - Да ничего, почему? Он - аргентинец, живет в Аргентине там, у меня свои проблемы, что мне сейчас думать про Аргентину.
АЛ - Его называют автором аргентинского экономического чуда. В свое время он вывел Аргентину из кризиса, там была инфляция 5 тысяч % и довели ее почти до нуля. Вот на этой недели он приехал в Москву, видимо, помогать. Вчера в программе "Сделай шаг" на ТВ-6 он выступил и рассказывал о том вот, как они все это переживали. Честно говоря, я в чудеса не верю, особенно в аргентинские, поскольку у нас в стране холодновато, но все-таки интересно, вот как они оттуда вот вышли, и куда вот они пошли.
ГЯ - Ну, будь они...
АЛ - Давайте посмотрим плёночку, мне интересно.
АЛ - Вот вы знаете, где-то в Латинской Америке ___ говорить правду. Вот, а когда я смотрю новости всю неделю, мне говорят "не покупайте доллары, потому что курс сейчас завышен", ну, это что? - это просто какие-то фанатики, я не знаю, комикадзе, что это за люди, вообще, как вот с ними можно? как можно им платить налоги, доверять - это просто опасно.
ГЯ - Ну, кстати говоря, вот вы слышали сколько раз за несколько минут человек повторил слово "люди"? Это то, о чем мы сейчас с вами говорили. У людей лежали деньги, люди поверили Центральному Банку, люди начали пользоваться и... Вот это разговор более-менее по существу. Но у нас есть обстоятельства, которые не позволяют нам так просто с этим делом. Знаете, заставь дурака Богу молиться, он лоб разобьет. Вот он там рассказывал нам, что вот за каждым песо в Аргентине стоял доллар, да? Вот сегодня в Совете Федерации выступал Виктор Степанович, он сказал... две вещи он сказал: "я, - говорит, - сделаю эмиссию, а еще я сделаю одновременно, прикреплю рубль к доллару".
АЛ - Нам информатор один говорит, что сегодня вечером (вот пока мы с вами сидим) сейчас уже руководители Сбербанка и Центробанка собрались вот делать этот валютный комитет, вот уже делят должности, так что...
ГЯ - Нет, вот я просто хотел сказать, что он сказал две взаимоисключающие вещи, понимаете?
АЛ - Нет, сначала эмиссия, а потом контроль, я так понимаю.
ГЯ - Так тогда сколько ж нужно этих долларов, тогда нужно: Откуда? кто их теперь даст-то. Тогда надо 50-40 миллиардов долларов в Центральный Банк положить, никто таких денег не даст. Ну, в общем, короче говоря, это все какие-то фантазии, хватаются за непонятные соломинки, а на самом деле действительно ситуация действительно весьма серьезная, надо было бы срочно принимать меры - ну простые хотя бы. Во-первых, нужно было бы сейчас сразу сказать, что бюджет надо пересмотреть, уже бюджета никакого нет , это ж понятно, да? А из бюджета платят армии, платят учителям, платят этим, другим; нужно сделать чрезвычайный бюджет - уже за эти 10 дней надо было вносить предложения и выполнять его, тогда будут верить. Но это только начало.
АЛ - Предыдущий не выполняли, почему этот будут выполнять?
ГЯ - Нет, я...
АЛ - Мы идем по кругу.
ГЯ - Я говорю о том, что действительно ситуация тревожная. Тревога эта связана с тем, что вот при такой бесконтрольности в смысле обвала денег просто нарушатся все связи. У нас много построено на импорте. Вот если говорить о людях, которые живут в нашей стране, там многое: это плохо очень, но это факт на сегодняшний день там: 70% лекарств - импорт, 40-70% продовольствия - тоже импорт. Так надо же сейчас думать, что с этим делать, потому что это все если в одночасье остановится, все расчеты прекратятся, ну что? - как люди будут жить в этих условиях? Вот это решения разные: налоги сейчас надо быстро снижать, нужно думать об индексации, нужно думать об отмене, отмене тех налогов, которые сегодня существуют, устанавливать фиксированную плату. Нужно с курсом что-то делать, нельзя, чтоб его не было; ну пусть он будет такой, какой есть реально, но одновременно нужно брать всю выручку валютную у предприятий на то время, чтоб обеспечить им импортные поставки в страну. Ну, в общем, есть целый ряд совершенно обязательных мер. Или, например, наконец, нам же нужно, чтоб предприятия когда-нибудь заработали? - ну вот такой момент сейчас...
АЛ - ___ предложил их обанкротить, но я так понимаю, что будет колоссальная безработица, какая?
ГЯ - Не в этом дело, дело в том, что сегодня нужно... раз сложилась такая ситуация, заморозить все долги и начать отсчет снова...
АЛ - Вот это аргентинская, как... Он же говорит...
ГЯ - Надо заморозить, остановить... Долги! не предприятия только заморозить, а долги...
АЛ - Да...
ГЯ - Сказать, что все, что они были должны, вот мы сейчас все откладываем, мы потом с этим делом разберемся, а с сегодняшнего дня нужно начинать вот как бы с чистого листа. Нужно по-другому поступить с регионами: дать им больше возможности оставлять средства у себя, тем более, что инфляция надвигается очень большая; перестать кормить их с руки, чтоб они все время бегали здесь по коридорам, выпрашивали трансферты; перестать их делить на первосортные и второсортные. Ну то есть. есть целый ряд совершенно необходимых вещей, которые нужно делать. Проблема заключается в том, что эти вещи не происходят, из-за этого люди страдают. А что касается того, что вы сказали, это не правда, что нужно срочно сейчас... не покупать доллары, наоборот, нужно экономить сейчас валюту, нужно вообще готовиться к сложной довольно-таки жизни.
АЛ - Ну правильно.
ГЯ - Если есть, ее надо экономить.
АЛ - По телевизору уже это говорят, слава Богу, наконец, мы с вами: А вот этот термин "экономическая диктатура" как-то: наверно, это правильно - как бы порядок экономический имеется в виду, но как-то звучит все как "военная диктатура", все очень близко у нас в стране, обычно так и получается.
ГЯ - Ну я думаю, что вообще баловаться этими всякими словами "диктатура" не стоит, потому что произнесенные эти слова ни к чему не ведут; можно, конечно, попытаться что-нибудь установить, но я могу сказать вам абсолютно твердо, вот всякая попытка установить какую-то хунту там или какую-то диктатуру - это самое плохое, что можно сделать. Сейчас нужно людям помогать, с людьми нужно разговаривать, им нужно каждый день объяснять, что на самом деле происходит, и давать максимальную свободу что-то делать. Вот недавно мне привели один интересный пример, который, мне кажется, будет интересен и вам, и тем, кто нас слушает. Вот закончилась война...
АЛ - Вторая мировая?
ГЯ - Вторая мировая. Значит, кому-то помогала Америка, там был план Маршалла, знаете, что там?
АЛ - Да-да.
ГЯ - А были такие страны, как Финляндия, им никто не помогал. Вот просто, это ж...когда-то давно была даже Россия. Они оказались просто вот в самом углу, никто ими не интересуется; с одной стороны - такой Советский Союз, с другой стороны - страны, которым сейчас не до них... Вот что они сделали? Они поставили как главный приоритет вот свободу, возможность человека что-то делать. Сделали такое чиновничество, которое не грабило, которое было прозрачным; государство начало тратить просто на себя, чуть богаче люди, чуть легче живется, чуть богаче -чуть легче живется, чуть богаче - чуть легче живется, и так шаг за шагом; посмотрите теперь как Финляндия выглядит. Вот решение самых тяжелых... в самые тяжелые моменты. У нас же выдумывают опять какие-то безумные слова, какие-то диктатуры - чего-то, кому-то, куда-то - да все будут просто только смеяться в лучшем случае.
АЛ - А знаете, может быть, почему? Я вот недавно говорил с одним предпринимателем. У нас разврат в государстве, потому что слишком много всего есть: вот нефть, газ, если б этого не было, тогда бы и чиновничество было другое, потому что нечего украсть.
ГЯ - Ну, между прочим, должен вам сказать. Вот посмотрите, что сейчас случилось: сейчас огромный урок (правда, очень тяжелый, болезненный) - это урок 2-х вещей: во-первых, лжи, о которой вы сказали, потому что ложь стала как бы почти государственной политикой, - вот не соврать... вот день вот не проходит, обязательно надо что-нибудь соврать; в лучшем случае завтра скажут, что нас неправильно поняли. Второе - вот эта экономика трубы.
АЛ - У кого больше шансов: Лужков, Лебедь, Строев, Черномырдин?
ГЯ - Ой, да чего сейчас об этом говорить, кого сейчас волнует эта вся, вся компания? Не знаю я, у кого больше шансов, я вам про другое говорю. Вся страна жила на том, что газ вывозила, нефть и еще другие природные ресурсы.
АЛ - Да, конечно.
ГЯ - Цены на нефть упали, страна попала в беду.
АЛ - Да.
ГЯ - Ну так нельзя больше так оставлять дело. А вместо этого пострадало образование. А кто будет здесь всем заниматься? Вот сейчас сколько тысяч школ не открылось? Вот сколько школ в России не открылось? А кто будет вот... страной заниматься? Как дети будут жить? Это ж следующий век...
АЛ - Вот про это мы как раз говорили сегодня днем, когда вот слушали Виктора Степановича; мы выходили в эфир на Дальний Восток и говорили с моими гостями, людьми, которые последние два года уже не очень интересуются происходящим в Государственной Думе, потому что, в общем, на их жизнь это мало влияет, а мы напомнили им одну пленочку, когда два года назад мы с ними встретились в городе Киреевске, там тогда бастовали шахтеры, посмотрите.
АЛ - Вот вы сказали, что вы готовы в этой ситуации жуткой стать премьером. Я, честно, очень вас зауважал, признаюсь перед всей страной (в очередной раз, правда, в этом смысле), но вот мне кажется, что страна о вас пока думает иначе, потому что мы все-таки пока такое феодальное государство, где, так сказать, сила определяет... и в этом смысле...
ГЯ - Ну сила-то, она в том, чтоб люди поддерживали, в этом только сила.
АЛ - А это вот только вот в других странах.
ГЯ - А нет, это в нашей стране; вот вы увидите, что это будет решающим моментом в самое ближайшее время, потому что без этой поддержки все равно сделать ничего невозможно; если люди тебя не понимают, не верят тебе, все равно ничего не выйдет, хоть ты там какой-нибудь. Но дело в том что, та ситуация, которая сегодня сложилась, она для меня не была неожиданностью: ведь этот построенный замок на песке, весь карточный домик этот же - первая волна, она его смыла с этого пляжа вместе там с частью там олигархов, со всей этой публикой, она просто смывает, потому что это все ненастоящее, потому что, когда 80% страны экономические обороты: то там бартер (ну когда учителям Воронежа, как сообщила ваша программа, зарплату выплатили надгробиями), понимаете, то не может быть ничего другого. Когда Москва живет совершенно иначе, нежели живет все страна, то раньше или позже наступает вот такой глубокий кризис, поэтому мои товарищи и я, мы были готовы, мы ожидали, что так или иначе, но правда мы не ожидали, что это произойдет в т а к о й форме, но что-то подобное должно произойти. И мы действительно готовы сделать все, что мы сможем.
АЛ - Вопрос.
Телезритель - Добрый вечер, Григорий Алексеевич.
ГЯ - Здравствуйте.
Телезритель - Скажите, пожалуйста, ... решающего перелома в существующей ситуации...
ГЯ - Я не расслышал.
АЛ - Чтобы добиться решающего перелома в этой ситуации, что нужно делать?
ГЯ - Что нужно делать?
АЛ - Да.
ГЯ - Практически?
АЛ - Да.
ГЯ - Первое, что нужно - создать правительство, которому вот человек, который звонил, будет верить, что оно его не обманет, никакого другого способа нет. А второе - это сделать целый ряд совершенно необходимых вещей и первое из этого - это то, что касается защиты людей от той большой инфляции, которая будет сегодня. Это снижение налогов, это прямая адресная социальная помощь, это индексация пенсий, индексация зарплаты, выплата этого всего, обеспечение получения вкладов, чтоб не обманывали. Дать людям какую-то уверенность, а потом запустить заводы, чтоб начали работать, потому что, что главное сегодня в России - образование, медицина, безопасность, и все это основано на промышленности. Если промышленность будет работать, если там будут производиться товары, если они будут кому-то нужны, их можно будет экспортировать, их можно будет продавать, можно будет тогда собирать налоги, и тогда все это заработает. Вот и все. Не надо только ожидать, что какая-то невидимая рука что-то это все сделает волшебной палочкой. Просто абсурдная полурелигиозная фанатическая идея, что 2-3 показателя решат все вопросы, обогатившая 5% людей и 95% выбросившая за борт, она нас привела к этому краху, мыльный пузырь лопнул. Но вы знаете, вот такая тональность у всей передачи: что как бы беспросветно, это не правда. Все возможности у нас в стране есть, и кстати говоря, наши с вами родители, Александр Михайлович, переживали гораздо более тяжелые времена, чем те, которые мы имеем сегодня.
АЛ - А их знаете, что поддерживало, мне кажется? - вот взять послевоенные годы, например, - идея! Не только вот деньги решают; может сейчас, когда люди с таким трудом зарабатывают на то, чтоб себя вот и семьи содержать, об этом мало думают, но, в принципе, для того, чтобы подниматься... можно, кстати... вот в голодном, в несчастном обществе, вообще, роль вот идеи... осмысленного существования! Люди хотят понять: для чего они живут? - для того чтобы есть или как бы добывать пищу?
ГЯ - Идея у нас есть. У нас есть наша страна, в ней живут люди, у них должны быть права, эти права должны быть защищены, люди должны быть спокойными: за свои вклады, за своих детей, за своих родителей. Какая еще вам нужна идея? Вот это и будет наша с вами идея, только когда мы сами сможем решить вопрос того, чтобы власть наша перестала воровать и начала нормально работать и была скромной, вот и вся идея реализуется. А все остальное придет вместе с этим.
АЛ - Это вот сейчас не совсем похоже на то, что сейчас модно в Кремле, там про Аргентину больше говорят (что, кстати, тоже большой прогресс, потому что раньше говорили про Швецию - как вот такой передовой опыт), а мне ближе Украина, наверно, Вам тоже, Григорий Алексеевич. Я хочу познакомить Вас...
ГЯ - Это моя родина.
К. познакомить всех телезрителей с совершенно уникальным опытом борьбы за сбор налогов и с недоимками на Украине. Мы получили пленку от телевизионного агентства "Викно", и, ну, просто уникальная пленочка, только сразу не смейтесь, ладно?