В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андрей Илларионов, советник президента по экономическим вопросам.

А. Венедиктов - Добрый день! Наш гость - Андрей Илларионов, советник президента по экономическим вопросам.
А. Илларионов - Здравствуйте!
А. Венедиктов - На семинаре в Бостоне, как я понимаю, центральной темой было вовлечение инвестиций в РФ, и та информация, которая приходила, может быть, искаженная, свидетельствовала о том, что вы, якобы, выступаете против того, чтобы в российскую экономику шли инвестиции. Вы не могли бы изложить свою позицию по поводу инвестиций в российскую экономику?
А. Илларионов - Прежде всего, я хотел сказать бы несколько о другой теме. Дело в том, что в эфире "Эха Москвы" в течение нескольких лет была передача "Утренний обход", которую в течение нескольких лет вела Татьяна Михайловна Модестова, руководитель медицинского кооператива "Аликор", который, и кооператив, сотрудники этой организации, и Татьяна Михайловна спасла просто много людей, очень многим помогл А. Многие ее знали лично, многие - по вашим передачам, за что вам отдельное спасибо. К сожалению, на прошлой неделе Татьяны Михайловны не стало, и я хотел бы воспользоваться этой возможностью, чтобы еще раз вспомнить этого замечательного человека, который помог многим людям.
А. Венедиктов - Она была нашим другом и партнером.
А. Илларионов - Она была другом очень многих людей. Очень приятно вспомнить о ней, и очень жаль, что с нами ее сейчас нет. А что касается вашего непосредственного вопроса, то должен сказать, конечно, интерпретация того, что произошло в Бостоне на симпозиуме, которая была представлена представителями компании и расценена многими СМИ, к большому сожалению, не соответствует действительности. И один из вопросов, который вы сейчас задали, просто отражает искажение информации, которая была там. В частности, утверждение о том, что якобы я призывал не инвестировать в РФ. Во-первых, этот комментарий относился к той встрече, где я вообще не выступал, ну, так получилось, но комментарий почему-то прозвучал тогда. Даже когда я выступал, мое выступление начиналось с других слов, со слов - для людей, собравшихся в этом зале, а в зале собралось более 500 человек, вопрос инвестировать или не инвестировать в Россию не стоит. Для этих людей этот вопрос уже решен - инвестировать. Но Россия большая. И вопрос стоит не в том, инвестировать или нет, а куда инвестировать, в какие проекты, в какие компании. И соответственно, мое предложение было поговорить о том, а на какие критерии могут и должны обращать внимание инвесторы при принятии инвестиционного решения. Соответственно, первый индикатор, показатель - это капитализация компании, как она изменялась за какое-то последнее время. И мы посмотрели, есть ряд компаний, которые за 2,5 года увеличили свою капитализацию в 3-4,5-11 раз. Есть общий национальный индекс - РТС, который за последние 2,5 года увеличился на 85% в долларовом измерении. Соответственно, если бы кто-то инвестировал 100 тыс. долларов 2,5 года тому назад, сейчас бы получил 185 тыс. долларов. Результат весьма впечатляющий, особенно на фоне того, что фондовые рынки в большинстве развитых стран находятся в очень плохом состоянии, кстати, не растут, а падают. Но есть и другие компании, инвестиции в которые не дали инвесторам бы не только отдачи, они привели бы к сокращению инвестиций. Одной из таких компаний оказалось РАО "ЕЭС"...
А. Венедиктов - Кстати, был вам упрек, что вы лоббируете, называете одни компании, и следовательно, как советник президента, действуете в интересах части бизнеса, а часть других компаний, в частности, РАО "ЕЭС", вы не призываете туда инвестировать, не действуете в российских интересах.
А. Илларионов - Ответственность любого государственного чиновника, в том числе, и того, который сидит перед вами, заключается в том, чтобы стране жилось лучше. Для того, чтобы стране жилось лучше, нужно, чтобы у нас были правильные решения, экономические, инвестиционные. Т.к. я еще не успел ответить на ваш первый вопрос, мы вернемся к тому, что вы сказали сейчас, а давайте вопрос - инвестировать или нет, и сколько инвестировать, и куда, на каких принципах? Давайте представим себе такую ситуацию: нам предлагают иностранную инвестицию, хорошую, большую - построить нефтеперерабатывающий завод на Красной площади. Мы принимаем это предложение?
А. Венедиктов - Вопрос к президенту.
А. Илларионов - Нет, вопрос к нам, к обществу...
А. Венедиктов - Думаю, что общество откажется.
А. Илларионов - Нет, давайте мы с вами спросим, мы готовы, чтобы такой завод строить на Красной площади? Или другое замечательное предложение - построить крупное химическое производство на Дворцовой площади или вместо Зимнего дворца. Или недавно была встреча в Пушкине, в Екатерининском дворце, давайте построим там мусороперерабатывающий завод. Мы принимаем это предложение?
А. Венедиктов - Думаю, что нет.
А. Илларионов - Значит, вы ответили т.о., что не каждая инвестиция полезна, не каждая инвестиция нами принимается. Это не означает, что нам любые инвестиции нужны. Можно взять вот примеры нашей национальной гордости, от Кремля и Большого театра до Эрмитажа и Пушкина, а можно задать простой вопрос - у многих людей есть дачные участки, у кого-то 6 соток, у кого-то побольше. Вопрос: мы готовы построить мусороперерабатывающий завод на территории нашего участка? Это будет иностранная инвестиция, все замечательно, все призывают - давайте привлекать иностранные инвестиции. А мы готовы это делать?
А. Венедиктов - Вы как-то радикально к этому подходите.
А. Илларионов - Это не радикально, это реальная жизнь. Потому что каждый раз, когда есть предложение, возникает вопрос - мы принимаем по тем или другим причинам это, принимаем или нет? Ответ, это вы сказали - наверное, не всякое предложение мы должны принимать. На основании чего мы принимаем такие решения? Мы их принимаем на основании того, что мы смотрим, какого рода инвестиции, в каком объеме, что будет производиться, какие другие условия существуют. И когда мы взвешиваем все эти условия, тогда мы принимаем решение - да, пожалуй, мы готовы рассмотреть это предложение, а вот это мы даже рассматривать не будем, потому что нас не устраивает. Поэтому любые инвестиции, в том числе и иностранные, относятся к такого рода решениям. Они своего рода продукты питания. Вот мы питаемся каждый день для того, чтобы мы жили, существовали, в общем, какой-то объем продуктов питания надо каждый день потреблять. Но значит ли из этого, что вместо 1 обеда нам надо есть 3 обеда? Мы что, от этого будем быстрее бегать, лучше соображать? Очевидно, нет. Значит, вывод заключается в том, что простое увеличение инвестиций, как и простое увеличение потребляемой пищи, отнюдь не приводит к лучшим результатам. Это значит, что для каждой страны, так же, как для каждого человека, есть определенный оптимум в питании, так и для каждой страны есть определенный оптимум в инвестициях. Меньше - плохо, но и больше - плохо. Значит, надо находить этот оптимум и по количеству, и по качеству, и по структуре. И мы возвращаемся к тому вопросу - а куда инвестировать? По каким критериям выбирать? Главный критерий для любых инвестиций, потому что инвестиция - это не субсидия, это не манна небесная, которая просыпается с неба, а это инвестиция, которая должна принести доход. Мы вложили 100 рублей, значит, через какое-то время мы должны получить что-то - 120, 130, 150 в зависимости от того, что мы хотели получить. Но если мы, вкладывая 100 рублей, получаем 40 или 50, то значит, мы сделали плохую инвестицию, нам не надо было этого делать.
А. Венедиктов - Но пусть это решают инвесторы.
А. Илларионов - Совершенно верно. Так в том-то и дело, инвесторы, когда, а мы, между прочим, все граждане, мы все инвесторы. Мы каждый день совершаем десятки, если не сотни инвестиционных решений. Когда вы идете в магазин, выбираете одни ботинки, а не другие, вы совершаете инвестиционное решение, потому что вы поддерживаете одного производителя рублем, а другого нет. Когда вы покупаете такой-то вид сыра, а другой не покупаете, вы принимаете инвестиционное решение. Когда вы пользуетесь транспортом, своим собственным или общественным, вы осуществляете инвестиционное решение. И много других решений, не говоря уже о конкретной деятельности "Эха Москвы", когда: Каждый человек в своей жизни каждый день принимает массу инвестиционных решений. И все эти инвестиционные решения ориентируются на оптимальность - минимум расходов, максимум результата. Я не видел еще ни одного человека, который выбирал бы самый длинный маршрут поездки из дома на работу. Все выбирают, наоборот, наиболее короткий, удобный, и еще чтобы можно было книжку почитать. Никто не выбирает из 2 одинаковых товаров по качественным характеристикам тот, который стоит дороже - выбирают тот, который стоит дешевле. Никто не выбирает из 2 товаров, одинаковых по цене, тот, который худшего качества. Т.е. мы в своей деятельности, как обычные люди, принимаем вполне разумные, рациональные, эффективные решения. Это инвестиционные решения. Спрашивается: если мы поступаем так в нашей собственной жизни, почему мы должны требовать от инвесторов, чтобы они принимали нерациональные решения? Мы можем тогда сказать - подождите, а нам не все ли равно, куда инвестор будет...
А. Венедиктов - Вот, я хотел задать этот вопрос. Казалось бы, вам нужно выступать, извините меня, как продавцу. Вот, страна, нам нужны инвестиции. Хорошо, Красная площадь по ограничению. Но вот хотите, в рыбный Дальний Восток, хотите - в Салехард, хотите - в РАО "ЕЭС", главное, давайте сюда, чтобы деньги работали. И казалось бы так, что вы продавец.
А. Илларионов - Совершенно верно. Но во-первых, мы сразу определили, что оказывается, есть целый ряд направлений, проектов, по которому мы не хотели, чтобы туда шли такого рода инвестиции, от Красной площади до Пушкина. Но это наше предложение. Моя позиция вообще по отношению к инвесторам, которая, кстати говоря, и была заявлена на том самом Бостонском форуме, что я, между прочим, тот, кто следит за этим, это хорошо знает, такая - это инвестору решать. Дословно цитирую, что я сказал - что бы мы не говорили, какие бы критерии мы не предлагали, инвесторы все равно вы, деньги ваши, решение принимать вам. А собравшись, возможно, через год или через два на этом форуме, на другом, мы посмотрим, какую отдачу принесли те 100 тыс. долларов инвестиций, которые вы осуществили сегодня. Они принесут вам доход или сокращение ваших инвестиций. Но, в любом случае, это ваше решение, не наше решение. Теперь, каков наш интерес. Вот даже мы в сторону отложим такие случаи с предметом национальной гордости. Заинтересованы ли мы в том, чтобы инвестиции осуществлять в любые проекты? С моей точки зрения, нет. Мы заинтересованы в том, чтобы инвестиции на территории РФ осуществлять в наиболее эффективные проекты...
А. Венедиктов - Почему? Казалось бы, эффективные проекты - сами, внутренним капиталом, а вот там, где нужно: Почему?
А. Илларионов - Есть 2 ответа. Первый ответ заключается в том, что у нас происходило в 70-80-е годы. Страна, как вы знаете, получила более 200 млрд. нефтедолларов от высоких цен на нефть и газ в 70-80-е годы, и как мы хорошо знаем, использовала их, мягко скажем, не очень эффективно, зарыв в разные проекты. И страна не получила отдачи, и поэтому вместо ускорения экономического роста, мы оказались в стагнации, в том самом застое, который плавно привел нас к тем реформам, которые были начаты чуть более 10 лет тому назад. Но гигантская сумма денег, гигантские ресурсы, которые были заработаны страной, компанией, заработаны людьми, которые работают в нашей стране, были использованы чрезвычайно неэффективно. Они не дали нам повышения благосостояния, наоборот, они привели нас к кризису. Спрашивается, нам нужны такие инвестиции, которые приведут нас к кризису? Мое мнение - нет. Если кто-то хочет это осуществлять, пусть он осуществляет за свои деньги, и желательно не на нашей территории. Другой вопрос. Если иностранные инвестиции, как, впрочем, и отечественные, осуществляются в проекты, которые не дают положительной отдачи, а дают отрицательную отдачу, что происходит? Проект-то на нашей территории, территория-то наша занята, люди-то на этом неэффективном проекте наши работают, ресурсы, которые используются, все равно здесь, по крайней мере, часть ресурсов, привлекаются с нашей территории. В результате, те ресурсы, и людские, материальные, финансовые, которые могли бы быть использованы гораздо более эффективно, используются неэффективно. И значит, вместо положительной отдачи у нас получается отрицательная отдача. Вместо повышения темпов экономического роста, у нас получается сокращение, вместо повышения уровня благосостояния у нас - сокращение. Нужны ли нам такие инвестиции? Ответ абсолютно однозначный - нет, нам такие проекты не нужны. Нам нужны такие инвестиции, которые нам дают высокую отдачу, которые позволяют нам и развиваться быстро, и повышать уровень благосостояния наших граждан. Другие проекты, ну, пусть осуществляют в других странах. В любом случае, это дело инвесторов, это они выберут, примут свои решения...
А. Венедиктов - Но они, давайте не будем лукавить, прислушаются к советнику президента, потому что знают, что вы обладаете полнотой информации.
А. Илларионов - Давайте не будем лукавить - ни один серьезный, ответственный инвестор не принимает решения, базируясь на мнении советника президента, а не своего собственного советника. Любой серьезный инвестор имеет соответствующие аналитические службы, которые следят за всем комплексом показателей, начиная от общефинансовых, политических и конкретно детализации того проекта, куда он собирается вкладывать деньги. Вы когда-нибудь вкладывали собственные деньги в реальный инвестиционный проект?
А. Венедиктов - Ну, пытаюсь вспомнить: В фонд, да.
А. Илларионов - Вот если вы - настоящий профессиональный инвестор, то вы получите всю возможную и невозможную информацию, из всех возможных источников, и будете базировать свое решение на полноте информации. Никто никогда не принимает своих решений, базируясь на речах, которые произносятся вечером за рюмкой и за хорошим столом, никогда. Это совершенно другое мероприятие, другого класса, на другое нацелено. Это своеобразное такое представление или разговор о том, что вообще происходит в стране. Никто серьезных инвестиционных решений на этом не базирует. Но если кто и базирует свои решения на этом, то я должен сказать, что после любых моих выступлений, кстати, это показывают последние 2,5 года, капитализация и российского рынка, и, в частности, капитализация РАО "ЕЭС" подпрыгивала. Кстати, в понедельник, в первый день работы рынка после выступления в пятницу, капитализация РАО "ЕЭС" выросла более, чем на 3%. И соответственно, она даже опережала индекс РТС...
А. Венедиктов - Т.е. вам дивиденды полагаются...
А. Илларионов - Так что уж если и за что винить, то значит, винить надо за то, что капитализация компании подскочила. Я напомню, что в течение почти 7 месяцев, с января по июль 2001 года работала рабочая группа Госсовета по реформе электроэнергетики, так вот, за это время капитализация РАО "ЕЭС" выросла на 50%. Как только стало ясно, что программа реформирования, которая предлагалась рабочей группой Госсовета, не будет принята, пойдет программа реформирования, предлагавшаяся менеджментом РАО "ЕЭС", капитализация компании резко упала. Вы можете видеть соответствующие результаты на графиках. Поэтому если уж и говорить про влияние, в том числе на капитализацию компании, на стоимость акций, то она является прямо противоположной, чем то, что возможно вы слышали время от времени.
А. Венедиктов - В чем ваша позиция по РАО "ЕЭС" и по реформе РАО "ЕЭС"? И предложения, если они есть.
А. Илларионов - Есть и то, и другое, и третье. Первое - по поводу компании. Собственно, ничто из того, что я сейчас скажу, не является секретом, об этом говорили последние 2 года с лишним. Первое - менеджмент компании, к сожалению, является чрезвычайно неэффективным, что привело к тяжелым последствиям для капитализации компании, для привлечения инвестиций в российскую экономику. Ни для кого не секрет, что за 4,5 года действия этого менеджмента капитализация этой компании сократилась с 13,6 млрд. долларов до 4,6 млрд. долларов. Т.е. на 9 млрд. долларов. Т.е. вместо привлечения инвестиций, сегодняшних, будущих, реально за 4,5 года произошло сокращение уже совершенных инвестиций в данную конкретную компанию на 9 млрд. долларов. Это не маленькая сумма...
А. Венедиктов - Может, это переходный период?
А. Илларионов - Знаете, за это время весь российский рынок вырос на 15%. Многие компании, мы уже говорили об этом, выросли в разы или даже в десятки раз. И это говорит о том, что если в целом российский рынок вырос на 15%, то значит, национальные риски, страновые риски были такие, что все росли. И это значит, нельзя связать динамику акций этой компании с тем, что происходило в целом в стране, с политической, экономической ситуацией и т.д. Значит, что-то происходило в самой компании. Это значит, эффективность или неэффективность этого менеджмента. Если посмотреть на все показатели, какие только ни были, производства, инвестиций, производительности труда, финансовые показатели, корпоративное управление, взаимоотношение между менеджментом и советом директоров, все это оставляет тяжелое, прямо скажем, угнетающее положение. До тех пор, пока в это не вмешивались органы власти. Когда органы власти вмешивались в виде деятельности рабочей группы либо последнее вмешательство, это приводило к прямо противоположному результату - капитализация компании начала расти. Хотя, конечно, ущерб, нанесенный менеджментом, конечно, не сопоставим с общими результатами. Можно продолжать бесконечную историю про то, что произошло в РАО "ЕЭС", там можно говорить и об экспорте, как экспортируется, сколько, по каким ценам и т.д., картина одна - это не случайность. Это связано с деятельностью конкретной команды, увы. А РАО "ЕЭС" - это не парикмахерская, не бензоколонка - это вторая по величине компания страны, и собственно, каково состояние в этой компании, это влияет на положение во всей стране, на фондовый рынок, на привлечение инвестиций и т.д. Если те же самые иностранные инвесторы видят, что менеджмент по сути второй по величине российской компании ведет себя соответствующим образом, никоим образом не меняет свое поведение, занимается таким образом, каким он занимается, в отношениях с членами совета директоров, тогда естественная реакция иностранных инвесторов, первое, негативное отношение к данной компании, которая распространяется частично и на сектор, и на всю страну. Поэтому обязанность властей, в том числе и советника президента, в том, чтобы изменить это отношение, что это не является правилом, это является исключением. Это исключение должно быть исправлено тем или иным образом, рано или поздно. Власти не могут позволить того, чтобы в крупнейшей компании страны, причем с огромным государственным участием, творилось то, что там творится. Второе - по поводу реформирования электроэнергетики. Об этом много было сказано в последние 3 года уже. Теперь, и я могу еще раз повторить, что тот план реформирования электроэнергетики, который предлагается сегодня менеджментом РАО "ЕЭС", приведет к тяжелейшим последствиям для компании, для российской электроэнергетики, для российской экономики, для всей нашей страны. Это продемонстрировано многочисленными примерами, и отчасти из нашей жизни, смотрите Приморье, и из международной - смотрите Калифорнию, кризис в Великобритании, во многих других местах. То, что предлагается, начиная от ликвидации вертикально интегрированных компаний, кончая созданием сетевой супермонополии - это не создание рынка, это не демонополизация. Наоборот, это супермонополизация этого сектора. Это как раз ликвидация стабильного электроснабжения страны с повышением цен. В то время когда цены на электроэнергию в РФ сейчас оказываются завышенными, не заниженными, а завышенными, относительно уровня нашего экономического развития. Как должен к этой ситуации относиться ответственный представитель органов государственной власти, когда на глазах власти, на глазах страны происходит разрушение важнейшей части российской экономики? Каждый поступает по-разному. Я считаю, что это приводит к соответствующему разрушению, я считаю, что мы должны сделать все возможное для того, чтобы это не произошло. И то, что вы видели, что вы слышали, является только подтверждением того, что я считаю, что этого допустить нельзя. Так получилось, странно, нелепо, что целый ряд людей, которые сегодня работают в этой компании, принимали участие в августовских решениях 1998 года, которые ассоциируются у многих с августовским кризисом 1998 года. Тогда было конфисковано, мы должны называть вещи своими именами, 40 млрд. долларов иностранных инвестиций в российскую экономику. Это не разные слова, не какие-то выступления на каких-то форумах - это реальные действия, конфискация 40 млрд. долларов иностранных инвестиций в российскую экономику. По масштабам это крупнейшая конфискация в истории, может быть, только за исключением той конфискации, которую совершили большевики в 1917-1920 годах сразу после революции.
А. Венедиктов - Невозвращенная конфискация?
А. Илларионов - Нет, невозвращенная, конфисковано, и все, и девальвация, и дефолт. Там какие-то копейки были возвращены, на 10 центов за доллар, и то этот процесс продолжает идти по другим ценам, в других условиях, с другими дискаунтами, процентными ставками и т.д. Сейчас после этого за 4,5 года с того времени, так получилось, что некоторые люди, которые принимали решение тогда об августовском дефолте, сейчас оказались в руководстве РАО "ЕЭС". За эти 4,5 года в результате этой деятельности произошла конфискация средств, как иностранных инвесторов, так и российских, так и российского государства, вложенных в эту компанию, в размере 9 млрд. долларов. Это факт. Пока мы говорим о том, сколько должно быть привлечено инвестиций в эту компанию, в электроэнергетику, мы видим пока сейчас, что конфисковано 9 млрд. долларов. Возникает вопрос - сколько будет в следующий раз при осуществлении программы реформирования?
А. Венедиктов - Мы продолжим после новостей.
А. Венедиктов - Мы задаем вопрос слушателям: как вы считаете, чем больше иностранных инвестиций в РФ, тем лучше? Или все-таки лучше, чтобы они шли адресно и ограниченно? Если вы считаете, что чем больше, тем лучше - 995-81-21, если вы считаете, что все-таки лучше ограничить по тем принципам, о которых мы говорили - 995-81-22. Голосование будет идти только 2 минуты, оно уже началось.
А. Илларионов - Если позволите, я внесу коррективы в вопрос, потому что в данном виде он, конечно, точно не отражает мою позицию, которую я хотел бы еще раз сформулировать. С моей точки зрения, если ставить альтернативу, то 2 альтернативы - необходимо заставлять инвестировать даже тогда, когда инвесторы этого не хотят...
А. Венедиктов - Чем больше, тем лучше.
А. Илларионов - Нет, не просто чем больше, тем лучше, а даже когда они не хотят, надо все равно инвестировать и инвестировать, причем не только иностранные инвестиции, но и отечественные, здесь разницы нет никакой. Либо же дать возможность инвесторам самим принимать решение, сколько им нужно инвестировать. И чтобы они сами, в зависимости от ситуации, складывающейся в стране, принимали решение об оптимальном уровне инвестирования. Я бы сказало так - оптимальный уровень инвестирования против оптимизации.
А. Венедиктов - Хорошо, я перезадаю вопрос, но думаю, что он был понятен: максимизация всех инвестиций, тем не менее, это и есть чем больше, тем лучше, что нас - 995-81-21, или оптимизация - 995-81-22. Минута у вас на голосование. Итак, вернемся к РАО "ЕЭС" - а что делать? Хорошо, вот вы для себя вывели такую закономерность в работе РАО "ЕЭС". Вы считаете, что оно работает неэффективно, менеджмент неэффективный. Но мы знаем, что на 18 декабря ГД назначила, если я правильно понимаю, обсуждение проекта реформирования РАО "ЕЭС", внесенный как раз менеджментом компании. Т.е. конкретная реальность. Вообще все хорошо, но вот есть реальность. Что делать в данной ситуации?
А. Илларионов - Я бы сказал общий подход. В течение этих 6,5 месяцев работала рабочая группа Госсовета, которая подготовила план реформирования электроэнергетики, который был поддержан всеми участниками процесса, и правительством, и представителями законодательного корпуса, и специалистами в области электроэнергетики, и регионами, и бизнесом, и акционерами компании, за исключением одного - менеджмента РАО "ЕЭС". Так что вариант реформирования электроэнергетики, относительно которого существует национальный консенсус, существует. И собственно, бесчисленное количество скандалов и проблем, которые сопровождают принятие вот этого проекта, этого обсуждения, свидетельствуют лишь о том, что этот проект не является проектом, относительно которого существует национальный консенсус.
А. Венедиктов - А может быть, здесь не нужен консенсус? Может быть, здесь нужно как раз профессиональное решение, а консенсус - это компромисс?
А. Илларионов - Вы знаете, что тогда, когда принимаются крупнейшие решения, касающиеся каждого гражданина страны, очень многих людей и многих компаний, консенсус, во-первых, достижим, во-вторых, это то решение, которое на самом деле возможно реализовать. Если же в недемократическом обществе, в диктаторском обществе, в тоталитарном - возможно принимать и не консенсусом. И мы знаем примеры такого решения. Но если мы хотим, чтобы это решение было эффективно экономически, социально справедливо, и чтобы это решение не было пересмотрено на следующий день после того, как люди, принявшие это решение, ушли с исторической арены, чтобы оно действительно работало, тогда мы должны двигаться по консенсусу. Это, собственно, базовый принцип демократии. Еще Черчилль сказал, что в демократии много недостатков, но ничего лучше демократии мир пока не придумал. Это есть консенсус - это консенсус, когда люди, придерживающиеся изначально разных взглядов, у которых разные интересы, позиции, тем не менее, находят такой вариант, который удовлетворяет наилучшим образом их всех. Такой вариант найден. Поэтому этот вариант, который в данном случае представляет национальный консенсус, является несопоставимо более эффективным и гораздо менее скандальным, не вызывающим никаких таких возражений, которые вызывает этот проект. Поэтому альтернатива есть и существует.
А. Венедиктов - Но я понимаю, что ее не существует, потому что внесен конкретный проект. Т.е. так - идеологически существует, технологически - нет.
А. Илларионов - Мы неоднократно сталкивались с той ситуацией, когда принимаются неправильные решения, то рано или поздно страна, общество все равно возвращаются к решениям, которые являются оптимальными. Таких примеров огромное количество. Иногда приходится ждать очень долго. В 1917 году, как хорошо известно, было принято решение, не консенсусом, как известно. Нам потребовалось 78 лет для того, чтобы потом пересмотреть это решение. И за это неэффективное решение, и экономически неэффективное, и социально несправедливое, страна заплатила огромную цену. Я могу поэтому сказать - да, если решение будет принято неверное, оно может быть принято, это не исключено, но страна за это заплатит высокую цену. Рано или поздно это решение будет пересмотрено, в этом сомневаться не приходится. Это так же, как было в совсем недавней истории, в 1998 году - всю весну и лето был спор по поводу девальвация, не девальвация. Кстати, многие люди, которые сейчас участвуют в этой дискуссии по электроэнергетике по вопросу девальвации говорили, что девальвации не будет. И вы помните слова, кстати, которые были сказаны президентом 14 августа. Это же не президент придумал эти слова, ему же подсказали, его же уверили, он же не специалист в области экономики. Ему сказали - девальвации не будет. Кто сказал? Уважаемые, ответственные люди, реформаторы, демократы, либералы. Они разбираются в экономике, в денежной политике, в Центробанке. Он повторил это. Что произошло, мы знаем. Поэтому, еще раз говорю, лучше принимать правильное решение сразу. Если правильные решения сразу не удается принять, они все равно будут приняты, страна просто заплатит высокую цену. За неправильную экономическую политику 1995-1998 годов, которую проводила, кстати, та же самая команда, страна заплатила 4 годами экономического кризиса. Мы продолжали падать, когда могли бы расти. За эти 4 года мы заплатили падением уровня жизни граждан, ухудшением социальных показателей, здоровья, образования. Прямо скажем, тем фактом, что многие люди, которые могли бы родиться, не родились - это факт жизни, потому что в условиях благоприятных экономических, политических люди склонны гораздо лучше. Мы заплатили за это цену, мы хотим еще раз это повторить? Если мы хотим, мы это повторим. С моей точки зрения, я считаю, надо делать все возможное, чтобы это не произошло.
А. Венедиктов - Вы - советник президента. Вы ему все это говорили?
А. Илларионов - А вы думаете, я впервые вам всем об этом говорю?
А. Венедиктов - Мне было бы интересно, конечно, чтобы вы впервые об этом нашим слушателям сказали, но...
А. Илларионов - Когда вы меня пригласите советником вашей компании, я рассмотрю ваше предложение.
А. Венедиктов - Спасибо, записал! Вы это сказали в прямом эфире. Тем не менее, понятно, что президент очень активный игрок на политической, экономической сцене. По Конституции, вот не президент Путин, а президент РФ. И в данной ситуации он не высказывается, насколько я знаю, публично по такому главному, как вы говорите, одном из основополагающих вопросов. Это связано с тем, как вам кажется, что у него пока нет точного решения? Или наоборот, что он решение принял?
А. Илларионов - Давайте мы так - оставим право президенту высказываться по тем вопросам, по которым он считает необходимым и возможным высказываться публично, и оставим ему возможность использовать другие методы и средства, инструменты, которые находятся в руках у президента, тогда, когда он считает необходимым и возможным использовать их.
А. Венедиктов - Но, тем не менее, вы свою точку зрения действительно до него донесли?
А. Илларионов - Вы в этом можете не сомневаться.
А. Венедиктов - Просто опять же, ходили слухи о том, что после чаепития в Бостоне он вас пригласил и сделал вам внушение по поводу того, что не надо было так выступать.
А. Илларионов - Алексей Алексеевич, радиостанция "Эхо Москвы" - это очень уважаемая радиостанция. Истоки этого уважения среди многих слушателей заключается в том, что радиостанция не распространяет слухи.
А. Венедиктов - Это мы их проверяем.
А. Илларионов - Даже просто не выводит в эфир, потому что по некоторым признакам можно определить, что является ложью, фальсификацией, а что хотя бы имеет некие признаки. И из всего того, что вы могли знать по этим вещам, как, впрочем, по многому тому, что вы у меня спрашивали с самого начала, вы, как человек опытный, профессиональный, легко бы убедились, что это является фальсификацией. Что даже просто не надо тратить время ни в эфире, ни для наших слушателей, чтобы обсуждать разнообразные фальсификации, которые запускаются соответствующими людьми на соответствующей зарплате для соответствующих целей. Понятно, что когда проигрываешь дискуссию по принципиальным вопросам, по содержательным, когда нет ни одного аргумента, который бы объяснил, почему произошла такая потеря капитализации, почему такой неэффективный менеджмент, почему электроэнергия страны экспортируется по ценам в 2 раза ниже, чем электроэнергия, которая продается для внутренних потребителей, говорится, что надо еще повышать внутренние тарифы, когда сегодня только платежи одной компании превышают весь бюджет Минбороны и МВД, прокуратуры и прочих судебных организаций, когда весь бюджет на образование и здравоохранение всей страны, не только федеральный, но и региональные, меньше, чем платежи одной только компании, если мы по внешнему долгу платим меньше при всем том кризисе, вот мы говорим, сколько заплатим, там, 15-17 млрд. долларов - мы платим меньше, чем одной компании. Только себе представить это. Когда сама программа реформирования не получает подтверждения ни в теории, ни на практике, когда страны, которые проводят подобные вещи, оказываются в тяжелейшем кризисе, когда ни на один из этих вопросов нет ни одного ответа, когда нет ни одного аргумента, что остается? Остаются только те средства, о которых мы немножко сказали. Остается использовать как раз фальсификации, искажения, слухи, скандалы и прочие вещи. Нет других способов. И тот факт, что сейчас по поводу этого т.н. бостонского чаепития развязана именно такая кампания, факт скандала, лишь подтверждает - других аргументов нет. Это значит позиция, которую я отстаиваю, является правильной, значит, других аргументов нет, значит, все ясно.
А. Венедиктов - Вы вот говорите, я вот все думаю, вот наши слушатели, конечно, их интересует, как принимается реформа, как она будет идти и т.д. Но думаю, что большинству нормальных людей интересны, прежде всего, тарифы, вот как это ударит по моему бюджету? И если я правильно помню, в этой реформе электроэнергетики есть некий график, где тарифы сначала возрастут, а потом упадут. Или это не так?
А. Илларионов - Знаете, графиков может быть много. Я бы сказал не графики, а просто конкретная ситуация, которая складывается сегодня в России. Вот у меня просто табличка, список из 12 регионов РФ, в которых в первой половине 2002 года цены на электроэнергию для промышленных потребителей оказались выше, чем в 6 зарубежных странах - Германия, Финляндия, Франция, Новая Зеландия, Норвегия и США. В этих 12 регионах сегодня, не завтра, не послезавтра, даже не сегодня, а вчера - это первая половина 2002 года, среднее значение, а с того времени, во второй половине 2002 года, цены в долларовом измерении повысились в еще большей степени. Так этого недостаточно, надо еще более высокую цену? Поэтому разговоры о том, естественно, наших граждан интересует, прежде всего, сколько платить. Если сегодня платежи за электроэнергию составляют 6% ВВП, ну, так получилось, все платежи, в США за электроэнергию платят 2% ВВП. Т.е. у нас относительно нашего ВВП, относительно уровня экономического развития тарифы на электроэнергию оказываются завышенными в 2-3 раза уже сегодня. Говорят - нет, этого мало, надо больше. Нужно не 6%, наверное, а 8-10%, говорят - удвоить надо. Т.е. чтобы было 12% ВВП? Вот о чем речь идет - речь идет о том, что этот механизм, в данном случае, который используется сегодня, и тем более, который создается для завтрашнего дня, его экономическая суть заключается в перераспределении ресурсов, создаваемых в частном секторе гражданами в других секторах экономики, в пользу одного сектора, одной конкретной компании. Это классический механизм монопольного перераспределения финансовых ресурсов, потому что этот механизм базируется на государственном регулировании тарифов, а завтра он будет базироваться на монопольном статусе той сетевой супермонополии, которую собираются создать в результате этой реформы.
А. Венедиктов - Вы сказали уже о том, что реформа электроэнергетики затронет все отрасли народного хозяйства и обычную бытовую жизнь. И наши граждане, наверное, будут следить за тем, как будет идти эта реформа. В чем, с вашей точки зрения, главная все-таки опасность для страны, если эта реформа в полном объеме пойдет? Для гражданина, для меня и для страны.
А. Илларионов - Один пример - я предлагаю всем вспомнить события 2-годичной давности, которые произошли в Приморье. Думаю, все помнят кадры, которые демонстрировались многими каналами, ваши репортажи из Приморья. Что происходила с десятками тысяч людей, которые оказались в замороженных квартирах, выброшенными на улицу в середине зимы?
А. Венедиктов - Но уже 2 или 1,5 года этого нет, ту зиму прошли и сейчас, говорят, пройдем. Может, это есть некий позитивный момент?
А. Илларионов - Понимаете, вы же меня спрашиваете, к чему это может привести - я говорю конкретный пример того, к чему это привело в конкретном регионе, когда осуществлялись соответствующие действия. Вот, к чему привело. Поэтому, если мы хотим повторения этого, с высокой вероятностью повторения, в том или ином регионе для той или иной компании или того или иного сектора, пожалуйста, можно повторить. Если кому-то этого не было достаточно, есть возможность это сделать. Кстати, это не единственный пример. Целый ряд регионов, компаний оказались в подобной ситуации. И все эти события хорошо известны. Это бесконечный ряд скандалов либо с независимыми производителями электроэнергии как "Росэнергоатом" или "Иркутск-энерго", либо регионы как Алтайский край и Кемеровская область, либо отдельные компании, которые отключались: Либо, в конечном счете, те люди, которые, как мы знаем, такие случаи есть, которые оказывались, в том числе и в больнице, и на операционном столе, и просто гибли из-за того, что просто не было электроэнергии. Здесь очень важно, чтобы не переходить вот такую линию, говорить, что это популизм. Но вы знаете, когда говорят - вот, люди погибли, вот выступает руководитель компании и говорит - да, действительно, мы признаем, что в результате отключения электроэнергии было 3 смертельных случая. Вот, признает в интервью, если не ошибаюсь, "Российской газете". Почему это произошло? Потому что это не мы, а посредники отключили того-то, того-то, такое произошло. Вопрос: на что направлена реформа электроэнергетики, которая сегодня находится в ГД, которая, возможно, в середине декабря будет рассматриваться? Ответ: на ликвидацию сегодняшних вертикально интегрированных компаний и на создание посредников. Не просто на создание - на ликвидацию любого другого класса компаний, на создание посредников. Это как, это непонимание того, что делается, или специально так подстроено? Вы же прекрасно знаете, что главное содержание этой реформы - ликвидация вот этой вертикальной интеграции, выделение генерации в отдельные компании, выделение продавцов и отделение сети. Т.о. вертикально интегрированных компаний не будет, и тогда те компании, которые станут посредниками, у них ответственности, в том числе за снабжение электроэнергией, не будет. Они будут те самые посредники, которые привели к тем самым случаям. И других не будет! Но это-то в отдельных конкретных случаях случайно получилось, но там-то это будет массовое явление. Так вот, вы можете мне ответить, что это такое? Это случайность, это непонимание? Это закономерный результат. Для чего это делается?
А. Венедиктов - Вы сказали с известной долей то ли иронии, то ли сарказма сегодня - реформаторы, демократы, либералы. Вас так позиционировали всегда, в том числе наши коллеги-журналисты. Можно не терминологически, а сущностно?
А. Илларионов - Я надеюсь, что вы использовали прошедшее время так, случайно, я надеюсь, что, по крайней мере, вы таким же образом относитесь ко мне сейчас. Я считаю, что эти определения в большой степени отвечают тому, что я делаю, что говорю, но, к сожалению, реальные действия очень многих людей, которые называли и называют себя примерно такими же словами, не только не соответствую этим определениям, но и дискредитируют такие понятия как либерал, реформатор и демократ. Когда происходит конфискация частной собственности в особо крупных размерах, как это произошло в августе 1998 года и как это происходит последние 4 года в отдельной взятой компании, это не может называться ни либерализмом, никак не может называться поведением, дружественным для иностранных инвесторов и вообще для инвесторов, для частного бизнеса. Если в результате т.н. реформ происходит ухудшение жизни граждан в целом по стране, т.н. - потому что это нельзя назвать реформами, то это значит, надо находить другие реформы, это не те реформы, которые нужны стране. И если в результате того, как у нас сейчас принимается или обсуждается этот пакет законопроектов, я думаю, что мы не будем называть это особо демократическим процессом - все то, что происходит при продавливании этого пакета законопроектов и в правительстве, и в ГД, это сильно отличается от элементарных принципов демократии. Поэтому, в данном случае, мы, к сожалению, сталкиваемся с очень печальной действительностью, когда люди, называющие себя демократами, реформаторами, либералами таковыми не являются, а дискредитируют соответствующее и название, и направление. И тем самым наносят огромный ущерб не только сегодняшней жизни в нашей стране, но и ущерб нашему будущему, потому что дискредитируют то направление в экономической, политической, общественной жизни, за которым будущее.
А. Венедиктов - Андрей Илларионов, советник президента по экономическим вопросам был гостем эфира "Эха Москвы".