В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Лилия Шевцова - политолог, доктор исторических наук и политический обозреватель Андрей Черкизов.

Эфир ведет Ольга Северская.

О. Северская - Мы будем искать выход. Я не знаю, сможем ли мы вообще его найти из нынешней ситуации, в которой мы все пребываем. Почему я говорю, что неизвестно, найдем ли мы выход? Потому что мы пока еще не очень понимаем, с чем мы имеем дело. Перед нами стоит проблема, что такое глобальная война, которую объявил было президент Буш, но против абсолютно невидимого противника. Что это такое за форма? У меня сразу первый вопрос к участникам нашей дискуссии. Все-таки эти теракты, которые потрясли весь мир, эта террористическая атака на Вашингтон, - это все-таки начало некой войны? 9 из 10 американцев, как свидетельствуют опросы, которые были проведены в Америке, восприняли эту атаку именно как начало неких военных действий. Или все-таки о войне пока еще говорить рано? Андрей.

А. Черкизов - Я в данном случае совершенно согласен с резолюцией, которая, может быть, уже проголосована в Страсбурге, а если и не проголосована, то ее проголосуют. Никакая это ни война. Да, это преступление, да, это мощное убийство, мощное по количеству погибших, по объекту удара, мощное, прости меня пожалуйста, не сочти это за цинизм, по красоте.

О. Северская - Почти по голливудскому.

А. Черкизов - Да, ровно по голливудскому кино. Если не знать, что это в самом деле, что это life, что в этот момент там почти 7 тыс. человек, красота необыкновенная. Такой террористический модернизм.

Л. Шевцова - Это уже постмодернизм.

А. Черкизов - Да, абсолютно согласен. И все, и точка. А дальше надо, во-первых, успокоиться. И если обратили внимание, вы и слушатели, президент Буш сейчас уже не говорит о том, что это война. Да, первая реакция была такая. Причем известно, неслучайно ведь не сразу он из Флориды, где выступал перед школьниками, вернулся в Белый дом. Как известно, это было с некими посадками в закрытых местах. И до сих пор, между прочим, не появляется нигде Дик Чейни, вице-президент США. Никто не понимал, что происходит. А если это угроза всем США, президенту, а если это и в самом деле война? Тогда президент должен быть на какой-то базе защищенной. А вице-президент, там же есть своя иерархия замещения должности, должен быть в совершенно другом месте, чтобы власть, управление страной никоим образом не было нарушено. Да, потом Буш приехал в Белый дом, потом он поехал в Нью-Йорк и т.д. Нет, это не война. Не война, во-первых, потому, что а) ее никто не объявлял, б) давайте быть очень точными в терминах. Даже если войну не объявляют, должен быть легальный противник. Он должен быть обозначен. Его нет. Это не война, это преступление против человеческой жизни многих людей, как и всякий терроризм. И мы сегодня столкнулись с преступлением, очень просто организованным. И это надо понять, как страна, мощная, сильная, всегда кичившаяся своей безопасностью, своими возможностями, своей силой, оказалась абсолютно, совершенно беззащитной перед людьми, захватившими самолет и врезавшимися в "Близнецы" или в Пентагон. Но, между прочим, эта же самая страна была незащищена от Тимоти Маквея, который просто поставил грузовик, начиненный взрывчаткой возле административного здания в Оклахома-Сити, где погибло под 300 человек. Поэтому это преступление равно этому преступлению. Со мной чикагские слушатели радиостанции "Новая жизнь", кстати, это наш партнер, у меня там эфир по воскресеньям, сказали: "Там же разное количество погибших". Я говорю: "Какая вам разница, погибло 200 человек или 7 тыс.? Ничего не меняется".

О. Северская - В самом деле, когда речь идет о человеческой жизни, то даже трудно сравнивать, 1, 2, 3, 200 человек или 7 тыс. Это не те порядки исчисления. Но все-таки я бы хотела передать слово Лилии Шевцовой, которая согласно кивала, пока говорил Андрей. Интересно только, в чем она соглашается с Андреем, а в чем пойдет дальше. И все-таки, почему американцы восприняли эту террористическую атаку, как начало войны? Почему они говорили, что ответом должна быть некая акция возмездия? Но только 24% так говорило, а 63% (это опросы, которые проведены буквально через неделю после событий, и Гэллапом, и ведущими информационными агентствами и изданиями американскими) считало, что все-таки это начало долгой войны, которая должна последовать вслед за этим. Андрей, я, может быть, согласна со всем, что та говоришь. Да, это преступление. Но, кто знает, может быть, мы просто не сталкивались с такими формами ведения войны? Есть такая расхожая истина, что все генералы опаздывают на одну войну, готовятся к одному, получают другое. И мы всегда привыкли думать о том, что третья мировая - это война такого высокотехнологического оружия. А тут действительно такая простота и правда. Бросили самолет на небоскребы, положили 7 тыс. жизней. Дальше можно бросить самолет на Пентагон, уничтожить военные ведомства. Не все, но уничтожили значительную часть. Можно бросить самолеты на Белый дом, можно на атомную станцию, в конце концов.

А. Черкизов - Но это никогда не будет войной. Это будет преступление. Здесь очень важно понять, что война: опять-таки, я обращаюсь к словам. Очень важно быть точным в словах. Война имеет свои определения, преступления имеют свои определения.

О. Северская - Давай все-таки дадим слово Лилии Шевцовой.

А. Черкизов - Да, разумеется.

Л. Шевцова - Я, кстати, могу продолжать слушать Андрея, потому что я согласна с его пафосом, Действительно, есть искушение, и у нас, и на Западе, называть эту трагедию и то, что, очевидно, предстоит весьма скоро, в ближайшую неделю-две, называть это войной. Есть искушение, потому что это действительно, и Андрей прав, это удивительно зрелищно. Это и шекспировски, и кроваво, и проблема кинематографа. И мы ведь видели много фильмов почти об этом. И более того, наверное, все жертвы и семьи тех жертв, почти 6 тыс. человек, которые погибли, и количество жертв еще не подсчитано, думают о войне как об отмщении. Но я бы хотела всех нас предостеречь, и Андрей уже это делал, от излишне эмоциональной оценки произошедшего. Хотя бы потому, что те, которые начали джихад, священную войну, хотели бы нас ввести в русло именно этой риторики, именно процесса войны как таковой. То есть они хотят заставить цивилизованный мир принять их правила игры. Это во-первых. Во-вторых, да, президент Буш и американцы использовали термин "война", "the war". И кстати, Буш до сих пор использует этот термин. Просто потому что в английском языке этот термин гораздо более емко, четко определяет высшую степень борьбы, к которой Буш призывает нацию. Нам предстоит долгая и длительная борьба с невидимым противником. И американцы сейчас, кстати, не наращивая, не эскалируя эмоции, страсти призывают нацию к спокойности, к взвешенности и к очень длительному процессу. И в этой связи я бы хотела еще отметить одну вещь и предложить это Андрею и Вам, Ольга, для обсуждения. У меня очень много опасений возникло в последние дни, очень много страхов, связанных, в первую очередь, с довольно-таки упрощенным восприятием, наверное, и у нас, и в МИДе, и, возможно, даже в самой пострадавший стране упрощенным восприятием врага. Вроде бы враги уже назначены, три врага. Талибан:

А. Черкизов - Прошу прощения, Вы употребили очень точное слово. "Враги назначены". Не выявлены, не доказаны, не осуждены, назначены. Это, с моей точки зрения, первая опасность.

Л. Шевцова - Да, но теперь немножко конкретизируем картину. Эти враги кто? Первое - это Талибан. Второе - бен Ладен. Третье - исламский фундаментализм. Но, во-первых, Талибан: я сомневаюсь, что эти недавно вышедшие из медресе, эти бедные, плохо обученные, плохо вооруженные, сколько их, 50, 60 тыс. человек, неужели Талибан способен провести эту высочайшую по цинизму, по изощренности, по организации авантюру? Талибан виновен в том, что дал приют бен Ладену и теперь просто не может его выдать. Потому что выдача бен Ладена Америке и западной цивилизации означает просто аннигиляцию Талибана.

Второе. Бен Ладен. Андрей, я последнее время сижу за компьютером почти всю ночь и ищу, и, оказывается, так много читать и искать. Много выражений бен Ладена, много его речей, начиная с 91 года. Выражения, слова, наконец, заявления после 96 года. В общем, передо мной предстает человек, который, возможно, оператор среднего уровня. Возможно, он тот делец, который связал какие-то группы с деньгами. А может, даже и не оператор высокого уровня. Здесь нужен действительно человек, который может быть идеологом, который может придумать самую изощренную по цинизму схему. Бен Ладен с его достаточно примитивными высказываниями о джихаде, о Мекке, собственно у него три цели. Американцы должны уйти из Саудовской Аравии, уйти и не помогать Израилю, Иерусалим должен быть арабским и, в общем, американцы не должны трогать Ирак. Все. Как этот человек мог изобрести эту авантюру? Сомневаюсь.

И последнее, пожалуй, наиболее важное. Сейчас все копаются в исламе и пытаются найти в Коране мотив, обоснование, тот стимул, который толкнул фанатиков-камикадзе на эти преступления. Но, почитав весь длительный путь Аты, если действительно этот мусульманин, кстати, египтянин, был тем летчиком, который направил свой самолет на один из "Близнецов", затем почитав: сейчас я даже назову имя этого человека. Это идеолог, который и ставил бен Ладена на путь истины, Айман Завари. Очень много в компьютере содержится его речей, статей, высказываний. Можно сказать, это один из идеологов этой организации, которую называют Аль Каида, и который нашел убежище в Великобритании. Это достаточно продуманная, пусть эклектическая идеология с религиозными словами, но это идеология, которая пытается занять ту нишу, которая возникла в результате падения социализма.

А. Черкизов - Я хочу вам предложить одну вещь вспомнить. Чтобы проще было считать по арифметике, давайте будем исходить, что у нас на дворе еще ХХ век.

О. Северская - Давайте.

Л. Шевцова - Хотя трудно.

А. Черкизов - Неважно.

О. Северская - Скажем так, рубеж.

А. Черкизов - ХХ век, просто считать проще, от десятки проще отнимать. Семь столетий уберите, какой век будет? XIII?

О. Северская - XIII.

А. Черкизов - То есть 12: какие-то годы. Что вытворяли в XIII веке христиане?

Л. Шевцова - Крестоносцев вспомнить.

А. Черкизов - Опа, правильно!

Л. Шевцова - О чем и говорит бен Ладен.

А. Черкизов - Правильно.

О. Северская - И о чем говорил президент Буш, но отказался.

Л. Шевцова - Отказался.

А. Черкизов - Правильно. Значит, ислам моложе христианства на семь столетий ровно.

Л. Шевцова - Андрей, я думаю, что в исламе мы не найдем обоснования того, что произошло.

А. Черкизов - А в христианстве этого тоже не было, обоснований. Это была реакция политиков, исповедующих христианство, на те проблемы, которые перед ними стояли, когда были крестоносцы. Они были на таком уровне сознания, они так мыслили, так объясняли. Конечно, им надо было завоевывать земли, все понятно. Но они объясняли, что будет осквернение Храма Господня, Могилы Христа. Пошли вперед, спасать тело Господа Бога. Сегодня мы смеемся: бред сивой кобылы, все это уже истории и романы. Но, повторяю, ислам моложе христианства на семь столетий. У них тоже ничего нет в их религиозных книгах. Более того, вокруг них другая цивилизация.

О. Северская - О! Прозвучало ключевое слово.

А. Черкизов - И другая технология.

Л. Шевцова - Андрей, дело не в исламе.

А. Черкизов - Стоп-стоп, дело в политиках, которые пытаются...

Л. Шевцова - Дело в бедности, дело в режиме.

А. Черкизов - Нет, дело в политиках, которые еще не освоили собственную религию. У них огромный дисбаланс между целями и задачами и книгами. Поэтому есть в исламе одновременно и цивилизованные люди, и цивилизованные режимы, и даже светские режимы, Турцию возьмите. Это светская страна, где даму, члена парламента, которая пришла в платке, повязанном по мусульманскому обыкновению, выгнали из зала заседания парламента, потому что для Турции, светский характер государства, это норма №1-10. Потом будем обсуждать.

Л. Шевцова - Андрей хочет все свести к цивилизации.

О. Северская - На самом деле, мне кажется, что Андрей говорит:

А. Черкизов - Я хочу свести не к цивилизации...

О. Северская - :о политиках, которые не совсем понимают, с чем имеют дело?

А. Черкизов - Оля, милая, я хочу все свести к освоению и осознанию религиозного текста.

О. Северская - Кстати, я об этом хочу вставить буквально два слова. Зашел как раз в программе В.В. Познера "Времена" спор о том, откуда же взялась эта цитата: "кто не с нами, тот против нас". И Владимир Лукин указал на евангелическое происхождение. Это раз. Во-вторых, давайте вспомним, как сначала планировалось назвать операцию возмездия: "Правосудие без границ". И что получило США? США было вынуждено отказаться от этого не из-за того, что это недемократично, правосудие не может быть без границ:

Л. Шевцова - А потому что только Бог может решить.

О. Северская - А потому что тут же было указано, что только Аллах вправе распоряжаться. Это со стороны ислама.

Л. Шевцова - Я могу ответить на этот аргумент.

А. Черкизов - Это не аргумент. Это как бы:

Л. Шевцова - Ну, скажем, гипотеза.

О. Северская - Это мы ищем, в чем конфликт.

Л. Шевцова - Мы ищем, в чем объяснение, мотив. Прежде всего, в несоответствии религии современным потребностям:

А. Черкизов - Нет-нет. Я ищу мотив в недоосвоенности религиозного текста политиками.

Л. Шевцова - Хорошо.

А. Черкизов - Подчеркиваю. Они бы рады были. Христиане в XIII веке, которые устраивали свои крестовые походы, были искренне уверены, что они действуют так, как им Христос подписывает. Инквизиция в XVII, XVIII, XIX веке свято считала, что она выполняет ровным счетом все те указания, правила, догматы, которые ей дает Библия, Евангелие. И надо было пройти через весь ХХ век, чтобы Кароль Войтыла, Иоанн Павел II принес извинения от лица христианской церкви за то, что католики не помогали иудеям.

О. Северская - Здесь я возьму паузу, соблюдая интересы наших слушателей. Действительно, это вопрос вопросов, все-таки, что лежит в основе этой глобальной войны. Продолжая мысль Андрея, я еще процитирую Усаму бен Ладена, который объявил войну США и Джорджу Бушу, назвав Буша главным крестоносцем. Значит, все-таки это осознается. И поэтому вопрос для голосования мы, посовещавшись, сформулировали так. Что, с вашей точки зрения, лежит в основе "войны" нового типа: конфликт цивилизаций и культур или все-таки чьи-то экономические, геополитические интересы, которые обычно провоцируют войны? Если вы считаете, что конфликт цивилизаций - это главное, звоните 995-81-21. Если вы считаете, что это экономические, геополитические интересы в традиционном смысле, то звоните 995-81-22. Мы продолжаем. Лилия Шевцова хотела ответить Андрею Черкизову.

Л. Шевцова - Я, как видите, очень усидчивый человек, и я всю аргументацию выслушала. Андрей, мне кажется, что кроме недоосвоенности текста Корана, насколько я понимаю, здесь есть другая проблема. Я хочу привести одну цитату, которая сегодня мне попалась, кстати, принадлежащая арабу, очень цивилизованному, фамилия которого Фарид Закария. Он "обамериканившийся" араб, который занимается и этой проблематикой, и политической проблематикой в целом. Вот что он пишет. "Мы напрасно ищем корни этой проблемы в исламе". Это, кстати, специалист по исламу. "А также в теориях, касающихся столкновений цивилизаций". Это он, кажется, о Хантингтоне. "Корни лежат гораздо глубже и ближе одновременно. Эти корни лежат в нашей (так как он сейчас американец, он говорит в нашей, то есть в американской) связи с абсолютно нефункционирующими арабскими режимами, которые подавляют всю оппозицию". Вот это его точка зрения.

После того, как я начиталась высказываний другого господина, которого я упоминала уже, а именно Аймана Завари, который намного более, как мне кажется, умен, и намного глубже, чем уже ставший притчей во языцех бен Ладен, я прихожу к выводу, что все же то, что произошло, эта трагедия, и те люди, которые участвовали в этой трагедии, имена по крайней мере десяти из них уже известны, более того, описан их жизненный путь, кто из Гамбурга, кто из Британии, кто из Франции, кто из Канады, кто в США, как они учились летать во Флориде и т.д. Я прихожу к выводу, что, очевидно, мы должны идти в направлении поиска двух сил. Одна сила - это те люди, которые, как Завари, участвовали в этих маленьких ячейках, которые позже назвали Аль Каида. Возможны и другие организации, например, "Фронт джихада" в Египте. И эти организации были созданы с одной целью: бороться с коррумпированными режимами. Это именно были те люди, которые убили Садата, которые начали бороться против Мубарака, которые пытались что-то сделать с коррумпированным режимом в Саудовской Аравии. Ничего не получилось. И затем, как говорит Завари, у нас ничего не выходит. Значит, если мы не можем сбросить эти режимы, мы должны искать тех, кто стоит за троном, - пишет он. А коль скоро ясно, кто стоит за троном, и в Саудовской Аравии помогали американцы, и Египту помогали американцы, которые подпитывали и Мубарака. И он призывает после этого к борьбе, даже не со своими режимами, а, уже выехав в Великобританию, он говорит: "давайте бороться с тем злом, которое первично". А первично - это Америка. Это одна группа, которая питает террористов. Именно эти люди обучали, по крайней мере, индоктринировали часть из тех, кто, возможно, бросился на башни "Близнецов". Но есть и другая группа. Она, пожалуй, близка к бен Ладену. Это те люди, которые опять-таки воспитывали разведки, совсем для других целей, которым давали деньги, когда они были в Афганистане. Эти боролись сначала с другой сверхдержавой, Советским Союзом. Но затем, как в легенде о Франкенштейне, они отвязались и стали самостоятельными. Поэтому, очевидно, если мы будем искать и обратим внимание на эти две силы, одна сила - сила, которая пытается бороться с исламским тоталитаризмом теми возможностями, которые имеются, и одновременно борется против США, а другие - это бывшие пособники спецслужб. Во всяком случае, эта трактовка вопроса - искать социальные, политические корни более, чем религиозные, мне ближе.

О. Северская - Мы продолжаем разговор о том, можно ли вести глобальную войну с невидимым противником, и кто он, этот невидимый противник. Я напомню, что мы задавали вопрос, что же лежит, с точки зрения наших слушателей в основе войны нового типа - конфликт цивилизаций или чьи-то экономические, геополитические интересы? Нам позвонило 867 человек, что неплохо, и 31% процент считает, что это конфликт цивилизаций, то есть, занимает сторону, грубо говоря, Андрея Черкизова, а 69% считают, что им ближе мнение Лилии Шевцовой, все-таки, экономика ставится во главу угла. Андрей, тебе комментировать.

А. Черкизов - Ну, во-первых, так, давайте сразу условимся. Я не говорю о том, что в основании этого конфликта :

О. Северская - Скажем, не последнее место занимает :

А. Черкизов - : конфликт между цивилизациями. Ничего подобного, я говорю совсем о другом. Я сейчас даже не говорил о собственно, этих терактах "черного вторника". Я говорил о том, что мы сталкиваемся с неосвоением политиками религиозного текста. Я меньше всего имел в виду теракты 11-го сентября. Я, например, имею в виду политику талибов, я, например, имею в виду политику религиозной части Ирана, то есть, то, что идет от Аятоллы Хомейни. Что касаемо теракта 11-го сентября, у меня тут куча вопросов и нет ответов. Обратите внимание, до сих пор, месяц прошел, почти, да? Никто не взял на себя вину! Это анонимный теракт. Обычно мы имеем дело с терактами, у которых есть авторы. Возьмите Ирландию, северную, возьмите Ближний Восток, хорошо, возьмите бывшую Югославию, я имею в виду в старых ее размерах, возьмите, пожалуйста, Руанду, Бурунди. Это всегда теракты с авторством. Между прочим, терактов анонимных мы не так-то много имеем. Я могу напомнить, всего-то два: теракты в Москве, в 99-м году, Москва, Волгодонск, я Рязань убрал в скобочки, это тема особого разговора, и теракты сейчас в Америке. Если при этом вспомнить, я ровно в это время был в Америке, что весь август в городе Сакраменто, столице Калифорнии, происходили теракты, сначала их совершал человек с Украины, Солтыс, который убивал свою семью, а потом какой-то сотрудник охранной службы, тоже там, в Сакраменто, который поубивал своих коллег и любовницу. Какая мне разница, сколько погибло? Но это все теракты с авторством. А эти без авторства. А я когда-то сказал, позволю себя процитировать, анонимные теракты, это всегда теракты от лица государства. Тут у меня возникает вопрос :

О. Северская - От какого?

А. Черкизов - От какого государства? Я однажды в шутку, по первым дням, как Москва реагировала, московские политики, я сказал Жене Киселеву. Он на меня посмотрел и перекрестил. Я говорю, слушай, Жень, они так радостно все это комментируют, что можно подумать, что они это все придумали. Конечно, бред сивой кобылы, я понимаю.

О. Северская - Но, кстати, 6% опрошенных американцев сказали, что это может быть и делом их спецслужб.

А. Черкизов - Между прочим, такая безумная: ну, вот если шок у тебя, у меня шок, че мы первое время делаем? Тупо молчим и сосредотачиваемся, пытаемся понять, что происходит. А люди сразу стали давать советы, ответы, давать рекомендации, врага называть. Значит, я вообще могу предположить, что ни Усама Бен Ладен, ни талибы, ни мусульмане к этим терактам никакого касательства не имеют. Я вполне могу предположить, кстати сказать, у меня тут есть очень интересные : первое, я могу предположить, что это сделали сами американцы, во-вторых, ну, вот если они захватчики с ножами для резки бумаг: там мужики сидят, в самолете, чёй-то вы, ребятки? А первое сообщение о том, что угонщики знали код автопилота?! Сейчас про это уже как бы не говорят, но это было сказано, что они сняли этот код автопилота, значит, им кто-то помогал. Значит, я летал в августе в Америке, я знаю, как там обыскивают при посадке на внутренние рейсы, мне не надо об этом рассказывать, мы с сыном летали 6 раз за месяц, на самолетах внутренних авиакомпаний, в том числе, Америкен Эйрлайнз.

О. Северская - То есть, ты хочешь сказать, что там хорошая служба безопасности.

А. Черкизов - Там шикарная служба, и в том числе, Юнайтед Эйрлайнз. Как у меня спрашивали ID на регистрации, если бы я был американец, я давал бы ID, или водительское удостоверение, раз я не американец, я давал паспорт. Меня обшмонали сверху донизу. У меня нож, я ношу всегда нож швейцарский на цепочке, у меня его взяли, и отдали только при выходе с самолета. Не надо это самое :

О. Северская - Хорошо, Андрей, мы тебе верим. Каков вывод?

А. Черкизов - А вывод такой - знак вопроса.

О. Северская - Кто?

А. Черкизов - Поэтому я все время говорю: никакой войны, есть преступление, которое надо расследовать.

О. Северская - Которое кому-то выгодно.

А. Черкизов - Его надо расследовать. Не может быть никаких огромных, вселенских действий США. Все действия должны быть одобрены Cоветом Безопасности. Может быть, это будет закрытое заседание, пожалуйста, после того, как США предъявит все доказательства. На сегодняшний день у меня нет ответа, кто виноват, а поэтому нет ответа, как отвечать. Если американцы вот сейчас просто будут действовать против : начнут бомбить Афганистан, я скажу, это агрессия. Потому что я хочу напомнить, что при бомбежке Югославии были процедуры. Было косвенное действие 13-й главы, раз, был Рамбуйе, были переговоры с Милошевичем. Был вопрос Холбрука-Милошевича. Вы понимаете, что сейчас произойдет, когда сейчас закроют дверь? Да, вы начнете нас бомбить. Даже с Югославией были соблюдены какие-то правила. С Афганистаном тоже должны быть соблюдены правила, хотя мне очень не нравится режим талибов. Я кончил.

О. Северская - Ну, мы посмотрим еще, как будут развиваться события, потому что такое впечатление, что сейчас даже и генералы делают какой-то откат после вот этой бравурной военной терминологии, сейчас звучат все более и более осторожные высказывания, в частности, министра обороны США.

А. Черкизов - Оль, извини, пожалуйста, и, прежде всего, во всех цивилизованных странах мира, в том числе, в Америке, в России, сейчас должны быть максимально соблюдены все меры охраны людей, исповедующих ислам. Любой : то, что сказал Джулиани в первый же день теракта, тот, кто посмеет самостоятельно начать выяснять отношения, - я смысл передаю, - тот будет немедленно арестован.

О. Северская - Это совершенно правильный подход. На самом деле здесь возникает много вопросов. Вот я хотела об этом сказать, что война с невидимым противником, это, конечно, очень сложная вещь. Потому что, я не знаю, согласится ли со мной Лилия Шевцова, но мне кажется, что Андрей прав. Действительно, не понятно, какое государство стоит за этим, и мне кажется, что даже Джордж Буш, называя 59 государств, которые в списке взятых на заметку, которые могли бы это сделать.

А. Черкизов - Значит, это никто.

О. Северская - Да, но мы же не можем перебирать все 59 или бомбить все 59, все равно с кого-то придется начать. Вообще все это звучит ужасно совершенно. На мой взгляд, совершенно ужасно, это то, что в обществе, которое славится политкорректностью, где политкорректность - одно из самых больших достоинств, при опросе общественного мнения получаются вот такие цифры: 51% американцев, это чуть больше половины, опрошенных после совершения этих терактов, сказали, что, тем не менее, все равно, по-прежнему дружелюбно относятся к выходцам из Среднего Востока. Даже вопрос не стоял, как после актов, просто проводился такой опрос: как вы относитесь? Вот, дружелюбно, сказали 51%, но 33%, это треть населения, сказали, что относятся недружелюбно. Цель достигнута, опять-таки. Кто враг?

А. Черкизов - А что тебя удивляет, Оль, прости пожалуйста, Лиля, простите бога ради! Вспомни московские опросы 99-го года, после взрывов. Это состояние шока. Моя мама, ей 9-й десяток, позвонила моей бывшей жене, с вопросом: Наташа, ну, я не могу найти государственный магазин по овощам! Наташа сказала: Кира Константиновна, а зачем вам государственный магазин по овощам? Овощи продают на каждом углу! - Я не хочу покупать у кавказцев, - сказала моя мама, которая в жизни никогда не была ни расисткой, ни националисткой, ни кем угодно! Вообще, достойный человек! Она просто живет в этой стране и это кушает.

О. Северская - Андрей, я скажу так. Это ненормальная, но человеческая реакция, и меня не удивляет, что получены были именно такие цифры именно в этот момент, но я хочу вот к чему вернуться, потому что, когда мы говорим, что кто-то сделал это преступление, он его сделал зачем-то, против кого-то. Но что, цель достигнута? Вот возникает такой, может быть, парадоксальный вопрос.

Л. Шевцова - Так, здесь :

О. Северская - "Почему вы пригласили Лилию Шевцову, если не даете ей говорить?" Давай дадим.

Л. Шевцова - Ну, зато я очень терпеливый слушатель, надеюсь, как и наши слушатели. Здесь набросаны уже несколько вопросов, я коснусь некоторых из них, мне кажется, наиболее важных, по крайней мере. наиболее болезненных. Во-первых, вопрос кто виноват. Андрей, мне кажется, вы правы. Возможно, этот вопрос никогда не будет выяснен, так же как и вопрос, кто виноват в тех взрывах, о которых вы говорили. И, кстати, американцы уже проявляют гораздо большую осмотрительность, чем на прошлой неделе. Ведь, собственно, выступление Буша в Конгрессе, 20-го сентября, это была уже речь очень взрослого, повзрослевшего необыкновенно политика. Его, кстати, сравнивали и с Рузвельтом, почему-то его сравнивали и с Трумэном, ну, очевидно, вспоминая речь Трумэна, план Маршалла, создание НАТО, и так далее.

А. Черкизов - Ну, речь Путина позавчера тоже была здравая.

Л. Шевцова - Да, сейчас мы перейдем к Путину. Но я хочу сказать об осмотрительности Буша, осмотрительности американцев. С одной стороны, они понимают, что на это, на уязвленную гордыню, на самолюбие, на пощечину, кровавую пощечину нужно ответить. И акция должна быть, по крайней мере, ну, в ближайшей перспективе, ее нельзя откладывать на год, на два года. Есть логика развития сверхдержавы, и вот эта логика развития единственной сверхдержавы, да еще такой уверенной в себе, она требует ответа, или реванша, или возмездия, но, по крайней мере, какой-то силовой профилактики. Поэтому, естественно, каток запущен, и каток пойдет, хотя вы взгляните, насколько сами американцы пытаются сдерживать этот каток.

А. Черкизов - Сегодня Рамсфелд сказал, что это не будет видимый, не будет сиюсекундный : и вообще, вы не узнаете.

Л. Шевцова - Да, не узнаете.

О. Северская - Более того, нет цели уничтожить терроризм, есть цель приостановить, сказал Рамсфелд.

Л. Шевцова - Удивительно, как эта держава учит, кстати, другие страны, находящиеся, возможно, в такой же ситуации осмотрительности, взвешенности и поиску действительно виновных. Они начинают с других средств. Они пытаются закрыть все финансовые контакты, счета, и так далее. То есть, закрыть кислород. Они впервые, вот это государство, которое обвиняли в одностороннем подходе, гегемонии, они же каждый день чем занимаются? Они создают коалицию, буквально со всеми, даже с северными корейцами. Я бы не сказала, что они уж очень выкручивали руки России и Средней Азии, нет. Очень многие решили присоединиться, потому что понимают, здесь цивилизация, здесь мир, здесь будущее, лучше быть здесь, даже Северная Корея сегодня.

А. Черкизов - Извините!

Л. Шевцова - Сейчас, одну секунду, я понимаю, это тема такая, что вам хочется просто прокомментировать. Еще буквально пару моментов. И, кроме осмотрительности Буша, да, кстати, меня действительно поражает реакция Пакистана. Ведь Пакистан непосредственным образом замешан. Когда вы говорите, кто стоит за этой трагедией, где государственные ресурсы, мы должны взглянуть, по крайней мере, на две страны мира, которые поставляли не только нефть, которые поставляли и финансовые средства различным террористическим группировкам, а это именно Пакистан и Саудовская Аравия. И когда Буш заявил, кто не с нами, тот с террористами, вы помните, что после Америка отошла от этого лозунга. А почему отошла? Да потому, что американцы понимают, что тогда нужно и с Пакистаном бороться, и с Саудовской Аравией, возможно, и с Иорданией, и тогда бороться надо с 56-57 странами, которые помогают террористам. Но, последнее, об осмотрительности, и о том, что трагедия делает мужей взрослее. Кстати, речь Путина произвела на меня впечатление.

А. Черкизов - Да, на меня тоже, что для меня удивительно, потому что известно мое отношение к господину Путину. Но что любопытно, понимаете, вот если взять его выступление в Бундестаге. Путин говорит здравые вещи, например, мы не поняли вызов 21-го века.

Л. Шевцова - Мы все виноваты.

А. Черкизов - Да, да, да. Политики виноваты. Мы не поняли этот вызов. Абсолютно прав. Ну, а дальше он, в силу того, что он российский президент, а у России есть Чечня, он сводит к терроризму, как вы помните, сепаратизм. А это, между прочим, то, что я об этом не устаю долдонить, упущенная проблема всеми мировыми европейскими лидерами. Ребята, значит, так. В документах ООН написано: "право наций на самоопределение, вплоть до самоотделения". Вы получили с распадом Союза, с распадом Югославии это по полной программе. Ну, сядьте и подумайте, вспомните историю, что это придумали большевики, которым нужно было разрушить Российскую империю, что потом это Советский Союз внес в документы, потому что была цель разрушить Британскую империю. Мы же историки, мы же все это знаем, откуда, почему : А сейчас? Сядьте и обсудите, какой народ, при каких условиях имеет право на это, допустим, какой не имеет право. Снимите одну проблему. И, при всей моей ненависти, как всякого нормального человека, к терроризму, надо понимать, вот в этом смысле я с Джеком Стро, получившим скандал в Израиле, согласен. Надо понимать, бывает терроризм, вызванный понятными неправильностями политики. То есть, это реакция слабого, бедного, несильного человека, - человека я беру сейчас условно, - общества, сообщества, чувствующих себя уязвленными и оскорбленными. Это не значит, что их терроризм хорош, но он понятен. Я могу это объяснить. Чем для меня странен "черный вторник"? Тем, что он непонятен. Я поэтому не знаю, как его объяснить. Повторяю, я не одобряю, терроризм, это всегда сигнал. Но авторский терроризм, это понятный, прочитываемый сигнал, и тогда террорист, Арафат становится сообщником, сопереговорщиком. А террористы из ИРА, или из политической их части, из Шенн-Фейн, людьми, которые обсуждают, как перестроить режим в Северной Ирландии, чтобы все было нормально. А алжирские террористы становятся президентами Алжира, я имею в виду и Бен Беллу и Хуари Бумедьена. Но, когда терроризм анонимный, то сигнал не понятен.

Л. Шевцова - Андрей, помните фильмы Хичкока, почему они были действительно увлекательны и страшны? Там до самого конца неизвестно было, откуда угроза.

А. Черкизов - Откуда угроза, понятно.

Л. Шевцова - Нет, почему, даже и в этом случае непонятно.

О. Северская - Даже и в этом случае непонятно.

Л. Шевцова - Непонятно, кто.

А. Черкизов - Какой сигнал, понимаете?

Л. Шевцова - А сигнал ясен, сигнал ясен.

А. Черкизов - Вот объясню, значит, у меня была версия, когда это только произошло, когда я еще не знал, что самолет упал на Пентагон, только знал, что "Близнецы", у меня была версия, я ее высказал в эфире, - а может, это антиглобалисты? Потому что "Всемирный торговый центр"! Это такой символ вот этого глобального подхода к экономике.

О. Северская - Все понятно.

Л. Шевцова - Андрей, вы почти подходите к моей концепции, когда политика, бедность, ущемленность, борьба против богатых стран. Это очень близко, почти мы с вами стоим на одной платформе.

А. Черкизов - Это одна из версий!

Л. Шевцова - Одна из версий. Но можно я переведу разговор немножечко в другую плоскость?

О. Северская - Давайте переведем.

Л. Шевцова - Если у нас еще есть время?

О. Северская - Есть у нас еще время.

Л. Шевцова - Кстати, об этой цифре. Приблизительно 30% американцев, несмотря на политкорректность, начинают, по крайней мере, подозрительно относиться к выходцам с Ближнего Востока. Если мы, наверное, посмотрим эти данные на следующей неделе, мы увидим, что, возможно, 10-15%, идет резкий спад.

А. Черкизов - Да, конечно, народ успокаивается.

Л. Шевцова - И, кстати, Буш успокаивается сам. И когда Буш пошел в мечеть несколько дней тому назад, он дал очень хороший посыл, месседж американцам.

А. Черкизов - Но Фаррахан молчит! Тут надо объяснить слушателям. Фаррахан - это лидер очень сильной, довольно мощной, наверное, миллионов пять, американской исламской организации, это афроамериканцы, принявшие ислам. Он блестящий оратор, это про него известно, он экстремист, он человек с авторитетом, с драйвом, он поднимает на улице, если надо, миллионы. Что потрясло всех американцев? Фаррахан молчит.

Л. Шевцова - Подождем!

О. Северская - Подождем.

Л. Шевцова - Но здесь, пожалуй, помните, были голоса разные, да и в Думе тоже стыдно было слушать. Но ведь Америка, как бы к ней ни относились, она порой делает и неловкие движения, ну, это единственный медведь на политической сцене, задевает очень многих, да и нас тоже, она пока что, до этого момента, она все же учит мир, как отвечать на угрозу, и как консолидировать нацию. Это все же великая страна, тем более, когда мы видим, что Америка еще действительно единственное идеалистическое государство. Когда она сейчас идеал, а именно свободы и ценной жизни, вот что меня потрясло с этими самолетами. Они уже знали, что со вторым самолетом что-то не в порядке, и они не могли, не имели сил отдать приказ его уничтожить. И даже когда третий самолет, который разбился, уже тоже с ним было ясно, уже окончательно ясно, и сейчас, задним числом говорят, что вроде бы президент отдал приказ уничтожить, вроде бы не было приказа. Они не могли уничтожить самолет, где были американские жизни. Ценность жизни! Но я не об этом. Если позволите, об очень важной вещи. Мир, конечно же, изменился после того, что произошло, и он будет меняться. И вот самая, пожалуй, потрясающая штука, что после этой трагедии Россия и Запад, не только Штаты, стали гораздо ближе. И, после того, что произошло, и, возможно, после того, что произойдет, уже некоторые вещи не будут казаться абсолютно невозможными. Потому что, если Россия является членом антитеррористической западной коалиции, ну, пусть пассивный, но член, то в таком случае, все эти страхи перед НАТО, они меняют характер, либо отпадают. Потому что нет смысла Западу продвигать НАТО вопреки нам, включать государства без нашего согласия, и не давать эту возможность нам. И мы тогда должны находить пути вхождения в структуры, и возможно, уже подчиняясь их требованиям : то есть меняется уже.

А. Черкизов - Ну, я считаю вообще, что НАТО такой придуманный:

Л. Шевцова - Дело не в этом.

А. Черкизов - Да пусть кто хочет, тот вступает!

Л. Шевцова - Дело не в том, чтобы России найти пути в структуры Запада. А теперь уже открывается другая возможность.

А. Черкизов - А для этого надо нормально разговаривать с Западом.

О. Северская - На самом деле я просто хочу сказать, что мы сегодня обсуждаем не тему, как России разговаривать с Западом вообще, а мы говорим о конкретной вещи, о том, как вести глобальную войну с невидимым противником. Хотя бы в метафорическом смысле.

А. Черкизов - Глобальной войны нет.

О. Северская - Хорошо. Как бороться с невидимым противником.

А. Черкизов - С такими преступниками, выслеживать, выискивать, обнаруживать, судить и наказывать.

О. Северская - При этом мы говорим, что можем не найти.

Л. Шевцова - Здесь есть два варианта, очевидно. Один способ борьбы с этим невидимым террором, и с видимым террором - это, очевидно, находить преступников и, пожалуй, не уничтожать их, потому что это в логике террора, наказывать в судебном порядке.

А. Черкизов - Да.

Л. Шевцова - Это просто представить перед судом. И второй вариант, это очень длительное, это, наверное, займет несколько поколений, это думать, во-первых, что нам делать с палестино-израильским конфликтом, потому что это больная заноза, которая постоянно провоцирует, будирует экстремизм и фанатизм на ближнем востоке и третья, пожалуй, задача, и западной цивилизации, и золотого миллиарда, и тех стран, которые хотят присоединиться к ним, это что делать с бедностью. Что делать с теми явлениями, которые вызывают антиглобализм, потому что Генуя, это было, вобщем-то, серьезное предупреждение, пока что с одним человеком, который погиб. А дальше? А Сиэттл? Это было первое предупреждение, на которое никто не обратил внимание. Поэтому очевидно, что Буш, да вобщем-то, и остальные правы. Борьба, война на нескольких фронтах, но война другого, нового типа.

О. Северская - Но война нового типа. Мы продолжим разговор о войне нового типа, как бы ни против был Андрей Черкизов, к сожалению, вот, в метафорическом смысле это звучит.

Я хочу вас повернуть в сторону того, чего все боятся. Америка приводит в состояние готовности очень большую группировку, по некоторым данным, самую большую со времен Второй мировой войны. Зачем это все делается? Зачем идут переговоры о том, можно ли будет использовать военные базы на территории Среднеазиатских наших республик, на границе с Афганистаном. Зачем-то Россия говорит очень осторожно пока о том, что может начать и военное сотрудничество с США. Я бы хотела обратить ваше внимание на то, что уже и в Пакистане идут очень мощные демонстрации протеста. И правительство страны, те, кто поддерживают радикальные исламские течения, грозят тем, что они тоже объявят джихад. Таджикистан. Тоже не так просто здесь все, потому что, как говорят по самым скромным подсчетам, 40% территории Таджикистана контролируется теми, кто сочувствует талибам. Давайте вспомним, что Киргизия, которая тоже совсем недалеко, в то же время, пока ваххабиты наступали на Дагестан, отражала свою маленькую ваххабитскую агрессию. Там была короткая и достаточно победоносная война. Вот, все-таки, что делать, как отвечать этому невидимому противнику военными ударами. Как не спровоцировать войну во всем регионе.

А. Черкизов - Да. Мне бы хотелось все-таки, чтобы люди пишущие, говорящие, взяли себе за правило быть достаточно жесткими в терминологии, и не придумывать себе новых жупелов. Ваххабиты не страшны. Ваххабиты вовсе не экстремистское крыло ислама. Саудовская Аравия, в основном там живут ваххабиты, вполне цивилизованное государство, член ОПЕК, и даже разорвало отношения с талибами. Придумывать жупелы не надо.

О. Северская - Андрей, а что, нет угрозы, что возникнет гражданская война?

А. Черкизов - Где?

О. Северская - Вот в странах, в которых есть хотя бы часть исламского населения?

А. Черкизов - Значит, я такой угрозы не вижу, а дальше все зависит от политиков. Вот, кстати сказать, Лилия Шевцова говорила, о том, что очень важна экономика, экономика, экономика. Бедные, значит, бедные. Вот вам, пожалуйста, Палестина. Бедная и нищая. Палестинцы имеют право приезжать на работу в Израиль. Зарабатывают там хорошие деньги. И чего творят? Тем более тогда, когда Израиль перекрывает им доступ к себе, они очень недовольны. Нас на голодную смерть, дескать, обрекают. Ну, так вы тогда, пожалуйста, не устраивайте террористические акты, и будете работать в Израиле. Совершенно понятно, что Палестина экономически на сегодняшний день не выживет без Израиля. Нет, все равно, Хамас говорит, убиваем, все говорят, убиваем. Арафат строит из себя человека, страдающего за мир, а ему говорят, а пошел ты со своими мирными идеями! Убивали, убиваем и будем убивать. И доходит черед до Моше Кацава, президента Израиля, который говорит, ребята, все, конечно, хорошо, но это другая цивилизация, с ней невозможно вести разговоры. Получает за это в лоб от левой демократической израильской прессы по полным мозгам, потом должен за это как бы извиняться. Ну, вот мне рассказывает Марта Литас, главный редактор чикагской радиостанции "Новая жизнь", это наши партнеры, ладно, говорит, в Израиле, в Палестине там народ ликовал, в Иерусалиме, у нас, в Чикаго, на улице, где живет палестинская диаспора, 11-го числа было всенародное ликование. Че с энтим делом делать?

О. Северская - Что с этим делом делать? Вопрос к Лилии Шевцовой.

А. Черкизов - Перевоспитывать, медленно и тупо.

Л. Шевцова - Как Макаренко, да? Я выруливаю, пожалуй, на вопрос, который Ольга нам задала сразу же после новостей. Действительно, мы видим, что петля сжимается, сжимается вокруг Афганистана. А Бен Ладен уже, возможно, из своей пещеры утек, возможно, и базы, лагеря пусты. Это не исключено.

О. Северская - Есть и такая информация.

Л. Шевцова - Хотя Индия передала, насколько мы знаем, Соединенным Штатам список лагерей, часть из которых находится на территории Пакистана. Ну, понятно, отношения Индии и Пакистана ясны. И все же, попытаемся немножко суммировать. Что эта огромная громадина, пожалуй, более крупная, более мощная по размерам, чем та, которая участвовала в Персидском заливе во время последней "Бури в пустыне". Что она может сделать, и какова возможная цель? Я думаю, что и американцы, и, по крайней мере, Британия, которая очень тесно сотрудничает с Америкой, думают о текущих задачах, но неизбежно они должны будут думать и о последствиях. Как говорит Буш, какая у нас экзит стратеджи, какие у нас пути выхода из этой ситуации. Я думаю, первая задача, вне зависимости от того, отбомбят они Бен Ладена, найдут его в этой пещере или нет, уничтожат ли лагеря Аль-Каида либо других террористов или нет, эта акция имеет одно большое значение для Америки. Это акция устрашения. Устрашение не столько Талибана, устрашения тех государств, в первую очередь, кстати, Пакистана, Саудовской Аравии. Тех государств, которые все еще государственным путем, путем спецслужб, либо путем частных пожертвований помогают террористическим организациям. Таким образом, это задача устрашения. Вторая задача, это создание коалиции, коалиции, ведомой единственной сверхдержавой. Коалиции, которая могла бы отражать эту и другие возможные угрозы и вызовы в мире. Возможно, угрозу и ядерного терроризма. Это задача два. Третья задача, и вот здесь вступают в силу вот те многочисленные интересы, о которых говорила Ольга, экономические, геополитические и так далее. Андрей, вы обратили внимание на то, что начался торг? Уже неделю идет торг. Какой торг? Просто многие страны: Китай, Индия, Пакистан, другие, что там:

А. Черкизов - Россия.

Л. Шевцова - Пока что, так сказать, Россия активно не участвует в торге, а просто обозначила точки, скажем так.

А. Черкизов - Ну, как? Вспомним заявление Путина. "Возможно и большее, если :"

Л. Шевцова - "При случае глубины отношений".

О. Северская - И сегодня Сергей Иванов говорит, что, пользуясь случаем, обсудит все-таки планы США по созданию ПРО.

А. Черкизов - Так ровно торг!

Л. Шевцова - Ну, а завтра, кажется, приезжает представитель администрации Соединенных Штатов, который отвечает за сотрудничество Соединенных Штатов с ВТО, всемирной организацией.

О. Северская - И страны ОПЕК говорят, что не исключают вхождение России в эту почтенную организацию.

Л. Шевцова - Но, кстати, это торг, то есть, поддержка в обмен на уступки и определенные гарантии даже со стороны Китая, который думает, наверное, о Тайване, о Далай-ламе, о Тибете. Это естественный международный процесс. Пусть лучше будет торг, пусть будут компромиссы. По крайней мере, эти компромиссы в рамках разумного. Но, вот пока что у меня сомнение. Сомнение в том, что можно предвидеть, чем обернется и эта коалиция, чем обернется этот поход, чем обернутся бомбардировки, чем обернутся спецоперации, для которых концентрируются и "Дельта", и "зеленые береты", и морские пехотинцы. Каковы последствия. И вот здесь кто-то из вас упомянули Пакистан. Вот я, кстати, абсолютно, Андрей, не уверена, что Пакистан не дестабилизируется, потому что позиции у президента Пакистана совершенно тупиковые. Будет он с американцами - поднимется стихия, не будет он с американцами, все равно, еще хуже.

А. Черкизов - Мушарраф, человек простой, он выведет войска на улицу, и заткнет всем пасть. Потому что ему снять 60 миллиардов долга значительно выгоднее, чем пару жизней отдать.

Л. Шевцова - А если мы учтем последнюю информацию, которая поступила сегодня? Генералы берут Мушаррафа за горло. И Мушарраф сделал беспрецедентное, я не знаю, прошло ли по "Эхо Москвы" это заявление или нет, беспрецедентное заявление Соединенным Штатам, а именно, Пакистан заявил: вы знаете, что мы подумаем о том, как сотрудничать с вами, потому что мы не собираемся Северный альянс поддерживать, и мы не собираемся идти с вами, если вы уничтожите Талибан. Поэтому пока проблема не решена.

А. Черкизов - А Буш заявил, что мы талибов не хотим ни в коем случае свергать. Это было вчера.

Л. Шевцова - И, тем не менее, идут разговоры о том, что, может быть, на территории независимой, в Европе, о создании правительства временного национального единства, куда бы вошли и представитель Северного альянса, и лояльных пуштунов. Короче говоря, я не хочу вдаваться в детали. Таким образом, пока что, стратегические последствия вот этой, так сказать, невиданной, потрясающей коалиции, пока что неясны, и неясен вопрос мер, вопрос средств и пределов насилия, кстати, на которое будет способна, и к которым будет готова эта коалиция.

О. Северская - Я бы вот еще хотела какой поворот сюжета обозначить. Сегодня вот Парламентская ассамблея Совета Европы обсуждала свою резолюцию, говоря о том, что это не война, говоря о том, что нужно создать новый международный суд по борьбе с терроризмом, в юрисдикцию которого попадали бы такие случаи, как сейчас произошли в Америке. Говорил о том, что только с согласия Совета безопасности ООН можно будет предпринимать какие-то решительные шаги, говорил, в том числе, и о том, что можно европейский ордер распространить на более широкую территорию. То есть, речь идет, на самом деле, об ограничении демократических неких свобод, демократия перед лицом терроризма вынуждена идти на это. Значит, вот о чем я хотела спросить. Джордж Буш в своей речи сказал, что "это не война против Америки, это не война богатых против бедных, это не война Востока против Запада, это война", - прости уж, цитирую, - "против президента Америки, против нашего образа жизни. Нас хотят заставить отказаться от демократии". Вместе с тем, "Вашингтон пост" совсем недавно пишет о том, что в Америке, возможно, начинается дезинформационная война. И многие американские журналисты, во многих изданиях, говорят, что никогда не примут в ней участия. Между тем, они действительно чувствуют, что доступ к информации становится все более и более ограниченным. В Америке обсуждается вопрос о введении паспортов и об ужесточении, как мы бы сказали, паспортного режима. Вещь привычная для нас. Вот как быть с этим?

А. Черкизов - Ну, я во-первых, думаю, что американское общество до такой степени здраво, и там действительно работают все необходимые интституции и инстанции гражданского общества, что все идеи по уменьшению степеней свободы будут остановлены американцами же. Ну, хорошо, предложили паспортный режим, потом сообразили, что их ID и прав уже хватает. И проблема не в этом. Кстати сказать, проблема в другом, чтобы в самолетах летели представители службы безопасности, на каждом внутреннем самолете, на каждом внешнем самолете, для начала. Хотя, к примеру сказать, взорвать ООН можно и без самолета, любой небоскреб. Вот для начала. То есть, бороться с преступлениями, с моей точки зрения надо не авианосцами и не бомбардировщиками, а бороться с преступлениями надо организацией порядка у себя. Порядка, а не диктатуры, порядка, а не какого-то тоталитарного безумия. Элементарный порядок должен быть, и все. Я думаю, что к этому американцы потихонечку придут, потому что они люди здравые, как Лиля правильно сказала, с идеалами, и в демократию верящие искренним образом, она у них, не то, что они ее себе придумали, на утро, теперь будем жить в демократии. У них двести лет демократия.

О. Северская - Я бы еще хотела добавить то, о чем я забыла, об ограничении свобод. Ведь когда мы говорим о финансовом контроле за счетами террористических организаций, нужно нарушать тайну банковского вклада и европейским странам придется пойти на пересмотр законодательства. Лиль, пожалуйста.

Л. Шевцова - Ну, здесь я с Андреем абсолютно и полностью согласна. Кстати, я прочитала этот пакет предложений, который генеральный прокурор Соединенных Штатов Эшкрофт внес в Конгресс. Там были разные меры, ну, и задержание на 72 часа без предъявления обвинений, и особенно жесткие меры в отношении, новоприбывших, эмигрантов, и так далее. И даже определенная свобода действия разведывательным органам и спецслужбам. Некоторые даже говорили, что в этом пакете есть и особая клаузела. Помните Джеймса Бонда, лицензия на убийство. Так вот, американские спецслужбы в течение 25-ти лет последних не имеют права на убийства, в отличие от израильских служб, и так далее. Так вот, якобы просят возобновить право на отстрел, ну и некоторые другие прелести. Конгресс уже сейчас, соответствующие комитеты подняли голос, ну, естественно, и пресса - никогда! То есть, этот пакет не пройдет. Хотя, был уже эксперимент. Я Андрею уже немножко тихо написала на листке бумаги, так называемое смарт- систем. Американцы уже изобрели систему, которая основывается не на отпечатках пальцев, а на показателях биометрических, ну, кровь, давление, величина глазного яблока. И эту систему опробовали на футбольном матче во Флориде, когда при помощи этой системы уже определяли лиц, подлежащих задержанию среди болельщиков. Как только об этом узнала Америка и пресса, ну поднялся такой бум, что мне кажется, что разработчики системы, пожалуй, никогда не будут ее воспроизводить в жизни. То есть, Америка уже получила прививку против этого бешенства.

А. Черкизов - И, между прочим, я, что называется, к гадалке не надо ходить, вот сейчас, Барбару Ли, единственного конгрессмена, который проголосовал против этой резолюции известной. Там ее охраняют, ей угрозы: пройдет пару недель и Барбара Ли станет одним из самых уважаемых политиков Америки, уверяю вас. Не надо забывать, что американцы в жутком шоке. Не надо забывать, что мы, там в Европе к чему-то привыкшие, а они в этом смысле наивные, милые, дикие люди, в хорошем смысле дикие, они ничего себе такого представить не могли. Мой сын, вот когда мы сейчас были в Америке, споря с кем-то там из старших людей, он сказал, слушайте, ну, какие же вы наивные, как будто у вас терактов никогда не было. Американцы, они такие.

Л. Шевцова - Ну, не только американцы. Андрей, вы вспомните, что после преступления Шакала во Франции, Ульрики Майнхофф в Германии, тоже ведь речь шла о том, может быть, мы немножко завинтим гайки, немножко прикрутим. Но эти страны не пошли, они готовы терпеть даже определенную свободу действий даже для, возможно деструктивных элементов, даже для антисистемных элементов.

А. Черкизов - Или искать другие механизмы.

Л. Шевцова - Либо искать другие механизмы.

А. Черкизов - Там, сажать в тюрьму, что было с Баадером и Майнхофф, и с Рамиресом.

Л. Шевцова - И, кстати, Шакал сидит во Франции. То есть, свобода - это высшая ценность.

А. Черкизов - И, кстати сказать, очень важно, что Страсбург так сформулировал, вот, демократия перед лицом терроризма, потому что это действительно серьезная проблема. Ведь от нас же и хотят, неважно как их называют, придумщиков этого "черного вторника", чтобы мы отказались от своих ценностей демократических, ровно, кстати, ошибка российских властей, и Путина, в частности. Воюя с терроризмом в Чечне, они устроили войну с народом, в чем я никогда не соглашусь с Путиным и с генералами. И то, что они сейчас как бы одно подверстывают под другое, такая игра, да? Ну, хорошо, ребята, это на вашей совести, но посмотрите, вы предложили шанс, один человек пока пришел, потому что помнят зачистки, фильтрационные лагеря, Серноводскую, Ассиновскую, Буданова, никто не осужден, между прочим, по сю пору. Чёй-то они придут? Чёй-то они положат оружие?

Л. Шевцова - Но, кстати, вот здесь не получится такого обмена, то есть включения Чечни, как элемента антитеррористической борьбы в этот международный, глобальный контекст, уже не получилось.

А. Черкизов - Конечно.

Л. Шевцова - И ПАСЕ что сказал, и Пауэлл.

А. Черкизов - И Буш сказал, и Пауэлл. Правильно, другое дело, что я все-таки, исхожу из презумпции не виноватости, а из презумпции невиновности. Я не думаю, что наши политики, тот же Путин и генералы изначально хотели задавить и так поступить. Они не умели, и пока еще очень умеют реагировать на такие акты, как, кстати, и учатся, как, кстати, и американцы учатся. Только американцы учатся не убивая, а мы, увы:

Л. Шевцова - Но, кстати, Андрей, давайте отдадим должное Путину, он все же первый, кто позвонил Бушу, не ожидая совета, то есть, у него не было синдрома "Курска". И в субботу, все же, судя по всему, он дал нагоняй всем тем, которые говорили, нет, не будем :

А. Черкизов - У меня складывается впечатление, Лиля, что Путин обучаем.

Л. Шевцова - Угу, скоро мы с вами будем за него голосовать, Андрей, а?

А. Черкизов - У меня странное такое ощущение, что он обучаем.

О. Северская - Мы здесь ставим многоточие, Андрей. К сожалению, время эфирное, это вещь очень такая, плотная. Ставим здесь многоточие, будем надеяться, что эти 72 часа ультиматума, нашего ультиматума, не закончатся также, как и не закончились они военными действиями на прошлой неделе, когда ультиматум был объявлен США, будем надеяться, что действительно, как сказал Дональд Рамсфельд, - извините, что я цитирую министра обороны США, - "эта борьба, действительно непонятная для нас, она будет строиться как игра в бильярд, мы будем примеряться кием к шару, в зависимости от того, какое положение он займет, и игроки будут соответственно брать кий в свою руку, и свой шар загонять в лузу"

А. Черкизов - Хорошая команда у Джорджа Буша-младшего, между прочим!

Л. Шевцова - Неплохая!

О. Северская - Будем надеяться, что у нас не хуже, а поскольку мы начали с цифр статистики, я бы хотела очень оптимистичными и закончить. Вы знаете, что дали данные опроса в Америке, проведенные Гэллап и CNN? Американцы абсолютно уверены, что удастся остановить терроризм - 7%, 25% - вполне уверены, и 44%, ну, как бы, не очень, но все равно уверены. Все-таки, есть шанс.

Спасибо, Лилия Шевцова, политолог, и наш политический обозреватель Андрей Черкизов были в этой студии.

http://www.echo.msk.ru/interview/interview/5715.html