НТВ, Свобода Слова, 30.01.2004, 19:35:00

ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер. В прямом эфире НТВ “Свобода Слова”, программа, в которой свободу слова ограничивают время и я, Савик Шустер. Как долго продлится падение доллара? Это у меня первый вопрос, на который я хочу, чтобы главные герои ответили коротко. Сергей Алексашенко, экс-заместитель председателя Центрального банка, ныне один из руководителей компании “”Интеррос””.

СЕРГЕЙ АЛЕКСАШЕНКО, зам. председателя правления компании “Интеррос”: Падение доллара в России продлится как сочетание двух факторов: высокие цены на нефть и желание Центрального банка. Поэтому сразу предлагаю спросить Олега Вьюгина, как человека реально знающего, когда это закончится.

ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, Олег Вьюгин, первый заместитель председателя Центрального банка.

ОЛЕГ ВЬЮГИН: Ну, я может немножко витиевато отвечу, так наверное принято Центральном банком говорить. При существующих ценовых пропорциях, т.е. я имею в виду курс, глубина падения доллара по отношению к твердо конвертируемым валютам, прежде всего к евро. Процентные ставки, которые сегодня в международных центрах довольно низкие существуют. И при ценах на нефть, которые Сергей упомянул, которые сегодня существуют, я думаю, что рубль достиг такого разумного уровня, после которого ему,так сказать, слишком сильно падать уже нет оснований.

ВЕДУЩИЙ: Это ответ. Даже можно подчеркнуть. Каха Бендукидзе, пожалуйста.

КАХА БЕНДУКИДЗЕ: Ну я считаю, что это исходя из той структуры баланса Центрального банка, который мы имеем, это на 100% в руках Центрального банка. В пределах от, ну, т.е. если мы говорим о 24, то там и выше сколько угодно это все в руках Центрального банка. Поэтому мне кажется, что если Вьюгин сказал, что больше не будет банк, значит, они так решили уже. Значит, так больше падать не будет.

ВЕДУЩИЙ: В любом случае это информация. А Каха Амбидукидзе генеральный директор объединенных машиностроительных заводов. Я просто напомню. И Григорий Явлинский. Вот интересно Григорий Алексеевич, я спрашиваю, как долго будет падать доллар, а мне отвечают про рубль, а я про доллар задал вопрос. Как долго будет падать доллар?

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Да. Я хотел сказать, что я согласен с моими уважаемыми собеседниками в отношении соотношения рубля и доллара. А вот что касается собственно доллара, то я хотел бы сказать следующее. Я думаю, что падение будет продолжаться примерно год, примерно 12 месяцев. Составит оно примерно 3-4 процентных пункта еще за это время. И попытаюсь объяснить почему. Потому, что такой процесс для Соединенных Штатов выгоден. Потому, что он оживляет экономику, во-первых. Во-вторых, в смысле экспортеров, и, кроме того, помогает покрывать очень значительный дефицит федерального американского бюджета. Кроме того, выборы в этом году. И администрация заинтересована в том, чтоб поддерживать в активном состоянии экономику и не упустить тот начавшийся процесс восстановления экономики, который начался в прошлом году. И закончится это, наверное, весной, после выборов это будет, вот что будет, 2005 года. И потом доллар будет возвращаться, и снова становиться главной валютой капитализации активов, в которой выражается капитализация активов. И это будет обратный процесс. Я думаю, что так там будет, там так уже делали. Это такой специальный инструмент, это достоинство Соединенных Штатов, что они могут пользоваться расчетной валютой вот в целях собственного экономического роста.

ВЕДУЩИЙ: К нам присоединился Гарегин Тосунян, который является президентом ассоциации российских банков. Вот вы слышали, что говорили люди. Вы слышали. Вот. Концовку только. Ну, вот Олег Вьюгин сказал, что по отношению к доллару рубль достиг той отметки, которая приемлема и нормальна. Каха Биндукидзе как вы понимаете, не стал спорить. И Сергей Алексашенко тоже, а Григорий Алексеевич говорил о долларе, но это вы слышали. Как вы считаете, как долго будет падать доллар.

ГАРЕГИН ТОСУНЯН, президент Ассоциации российских банков: Ну, с Олегом Вьюгиным тяжело спорить. Потому что с Центральным банком в данном случае не имеет смысла спорить. От политики Центрального банка зависит соотношение рубля к доллару. Позиция самого доллара на рынке от Центрального банка мало зависит. Но соотношение рубля к доллару в значительной степени зависит от Центрального банка. И то, что такая плавная политика осуществляется такого укрепления рубля, я думаю, что вполне возможно в ближайшее время еще некоторое укрепление. Еще некоторое укрепление. Но это зависит от политики, которую дальше будут проводить. А вот с точки зрения самого доллара к другим валютам полагаю, что вполне логичным является тот сценарий, который многие коллеги и который господин Явлинский сейчас прогнозировал, что есть некоторый еще люфт колебаний, но предполагать каких-то катастрофических отклонений от его в общем уровня, близкого к доллар – евро, особо не следует. Если речь идет о среднесрочной перспективе.

ВЕДУЩИЙ: Ну 3-4% это немало, если мы говорим о 12 месяцах в общем. –

ГАРЕГИН ТОСУНЯН, президент Ассоциации российских банков: Да, но вспомните, что ещё в 2001 году это было 3-4% в обратную сторону, 88 копеек, если я не ошибаюсь, 88 центов стоил евро два года назад, потом были колебания в сторону уменьшения цены долларов. И в принципе вокруг вот этой величины в долларах, в пределах 10% колебания будут продолжаться, но предсказывать их на очень уж в точной мере, я думаю, что никто из присутствующих не в состоянии.

ВЕДУЩИЙ: Наш свободный микрофон, спасибо, установлен в зале вылетов в аэропорту Внуково. Как мы знаем, туда прилетают самолёты со всех городов России. И просто вот это такая картинка регионов. И мы поговорим с людьми вот именно на ту тему, которую мы сейчас обсуждаем. Так работает специальный корреспондент программы “Свободы слова” Виолетта Голф. Виолетта, кто собрался у Вашего свободного микрофона?

КОРР.: Здравствуйте, Савик, мы находимся в аэропорту Внуково, и, действительно, людям, собравшимся у микрофона далеко не безразлична та тема, которую вы обсуждаете в студии. Итак, вопрос волнует ли Вас падение доллара и укрепления рубля. Я сейчас дам возможность высказаться всем делающимся, пожалуйста.

ЕЛЕНА: Здравствуйте, меня зовут Елена, я из Москвы. Меня лично волнует та тема и я отношусь отрицательно к тому, что доллар понизился. потому что постоянные скачки доллара вверх-вниз, это очень сказывается на нашем личном бюджете, сбережениях и нет никакой стабильности. Ничего нельзя прогнозировать и планировать.

КОРР.: Спасибо, мы вас поняли.

АЛЕКСАНДР: Мое мнение как обывателя, Александр, Сочи. Если кого-то пугает понижение курса доллара по отношению к рублю, то могу дать совет – просто вкладывать эти деньги в нашу российскую экономику. Вот. Т.к. будущее, я считаю, все равно за рублем и за Россией. Вот и все.

КОРР.: Спасибо.

АЛЕКСАНДР: Здравствуйте. Александр, Москва. Я вижу большие отрицательные стороны в падении доллара, в укреплении рубля. Я бизнесмен. Мой бизнес связан с экспортом. И экспортный потенциал России падает. А это не очень здорово. Хотя есть и положительные, наверное, стороны в укреплении рубля.

КОРР.: Спасибо.

ИННА: Меня зовут Инна. Я из Санкт-Петербурга. Я думаю, что прежде всего это отрицательно скажется на зарплате среднего класса, на их покупательной способности, на их снижении.

КОРР.: Спасибо.

НАДЕЖДА: Меня зовут Надежда. Я из Сочи. Я тоже занимаюсь бизнесом. И, конечно, это очень нас волнует. Потому что тоже сказывается на наших взаиморасчетах, и мы иногда просто бываем в растерянности.

КОРР.: Спасибо.

ВАЛЕРИЙ: Добрый вечер. Валерий. На самом деле падение курса доллара как бы меня волнует меньше всего. Меня больше всего интересует вопрос, не возникнет ли у нас проблема дедефолта. Потому что стабильность – это хорошо, а неизвестность. А если тот же, нефть будет продолжать наращивать свою цену? Спасибо.

ВЕДУЩИЙ: Виолетта, спасибо. Виолетта Гоф из Внуково. Итак, мы слышали более менее разброс мнения. В основном мы услышали два города Москву и Сочи. Но тем не менее.

КАХА БЕНДУКИДЗЕ: А Питер?

ВЕДУЩИЙ: А, и Питер. Извиняюсь.

КАХА БЕНДУКИДЗЕ: Это политическая близорукость.

ВЕДУЩИЙ: Вы считаете опасно забывать Питер?

КАХА БЕНДУКИДЗЕ: Можно совет один дать. Самое главное если вы не профессионал не пытаться заработать на разнице курсов. Потому что это может случайно повезти. Легче, наверное, в казино пойти поиграть. Пытаться как-то, вот у вас есть сбережения, перевести в другую валюту, положить куда то, потом купить, вы потеряете на комиссиях, все, что вы потенциально могли бы заработать. Скорее всего, вы проиграете.

– Другой дядя заработает.

ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, пожалуйста.

– Меня всегда удивляет следующая постановка. Когда рубль слабел все возмущались. Когда он падал до неимоверных низов. Все возмущались. Сейчас когда рубль укрепляется все также начинают возмущаться. Ну не все. При этом совершенно не отвечая на следующий вопрос: “Что выгоднее, когда основной источник доходов укрепляется, т.е. валюта, который основной источник доходов, или когда укрепляется валюта в которой сделаны сбережения?” Если кто-то копил в валюте понятно, что он сейчас переживает. Но все-таки у основной части нашего населения доходы рублевые. И если рубль укрепляется, это означает что доходы

ВЕДУЩИЙ: А вы знаете, что если у нас готова таблица, опрос общественного мнения, фонд Общественного мнения сделал такой опрос, вот.

– Я понимаю, если из этого опроса. Если из этого опроса выяснится даже, что все-таки большая часть у вас.

ВЕДУЩИЙ: Вот смотрите.

– Да.

ВЕДУЩИЙ:… смотрите.

– Да, да, смотрю.

ВЕДУЩИЙ: Значит в июле 2002 года, да, на вопрос как валюта рубли, доллары или евро вызывают у вас сегодня больше доверия, да, доллар, рубль был 37 процентов, доллар тридцать пять, ну в уровень почти, евро почти никакого доверия, ну затрудняются ответить ладно. А вот сейчас январь этого года 2004 51 процент, больше половины, доверяют рублю, двенадцать только доллару и уже 21 процент евро.

– Тем более, значит в принципе те, кто доверяют рублю и должны быть довольны его укреплением. Потому что фактически те источники усиливаются, и они становятся более надежными. А то, что накопления были, да, они в некотором смысле подвержены такой инфляции рублево-долларовой. Но, это лучше чем если бы девальвировали сами источники доходов.

ВЕДУЩИЙ: Михаил Делягин, пожалуйста.

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН, институт проблем глобализации: Вы знаете, финансы такая сфера, где по-моему любая крайность она вредна. И в одну сторону перегиб плохо и в другую сторону перегиб плохо. Сейчас ситуация плохая не тем, что люди теряют сбережения, не только этим. Она плоха тем, что крепчающий рубль тормозит экспорт, не сырьевой экспорт, и усиливает разрыв между сырьевыми экспортерами, он успешный представитель. Между сырьевыми экспортерами и всеми остальными. То есть между олигархами и всей остальной экономикой. С другой стороны он стимулирует импорт и подрывает российское производство. Вот, по статистике у нас в прошлом году, несмотря на то, что год очень успешный, производство промышленного оборудования в стране сократилось на девять процентов, а импорт вырос почти на четверть, спасибо.

ВЕДУЩИЙ: Вашей стороне? Пожалуйста. Представьтесь, пожалуйста.

ЕВГЕНИЙ ЮРЬЕВ, “Деловая Россия”: Юрьев Евгений, президент группы “Атовмис”, сопредседатель общественной организации Деловая Россия, объединяющий бизнес. Я согласен с предыдущим выступающим. И чем занимается Центробанк это не укреплением рубля, а сдерживанием этого укрепления. И совсем не все зависит от Центробанка. В этой ситуации хочется дать какой-то простой, понятный совет. Вот из множества методов, которые вполне серьезно используются экономистами, есть такой метод “бик-мак”. Когда берется стоимость биг-мака в закусочной, например Нью-Йоркской, и на Пушкинской. Так вот у нас этот самый биг-мак, набить им живот стоит доллар 30, тоже самое сделать в Нью-Йорке это 2,5 доллара, что создает потенциал укрепления рубля на 50%.

КАХА БЕНДУКИДЗЕ: Нет. Это абсолютно не верно.

ВЕДУЩИЙ: Подождите. Ну а где в Нью-Йорке?

ЕВГЕНИЙ ЮРЬЕВ, “Деловая Россия”: Это популярный метод. Есть другие.

КАХА БЕНДУКИДЗЕ: Это беллетристика. Этого не бывает.

ЕВГЕНИЙ ЮРЬЕВ, “Деловая Россия”: Простите, простите.

КАХА БЕНДУКИДЗЕ: Биг-мак индекс это так для шутки, так сказать.

ЕВГЕНИЙ ЮРЬЕВ, “Деловая Россия”: Не перебивайте, пожалуйста.

КАХА БЕНДУКИДЗЕ: Ну, как не перебивайте. Вы сейчас народ

ЕВГЕНИЙ ЮРЬЕВ, “Деловая Россия”: А я хотел завершить свою речь.

ВЕДУЩИЙ: А почему вас нельзя перебивать?

ЕВГЕНИЙ ЮРЬЕВ, “Деловая Россия”: Хорошо, перебейте меня.

КАХА БЕНДУКИДЗЕ: А нельзя перебивать?

ВЕДУЩИЙ: Вот продолжайте.

ЕВГЕНИЙ ЮРЬЕВ, “Деловая Россия”: Метод “биг-мак” это редукция метода, так называемого “ППС” – паритет потребительской стоимости. Когда берется потребительская корзина в одной стране, в другой стране, предполагается, что огурец, стрижка, машина, там не знаю телефон и что-нибудь еще в потребительской корзине, например в Америке, и в России это эквивалент. Так вот расчет по методу ППС также создает примерно прогноз на рубль около 15-17, в общем, ниже 20. И о чем идет речь? Что долгосрочный прогноз можно сделать несколькими методами, можно сделать средневзвешенный и наша компания занимается этим. Это ниже 20, в перспективе нескольких лет. Это методы долгосрочные. Спасибо.

ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста. Каха, пожалуйста.

КАХА БЕНДУКИДЗЕ: Дело в том, что метод биг-мака – это, так сказать, такая беллетристика. Да? И то есть о чем говорит этот метод? И в чем его ошибка? Дело в том, что у Вас стоимость этого товара биг-мака, ну будем считать, что там все проведено в России. Да? Понятно, что там вложенный труд. То, что у нас биг-маг стоит в два раза дешевле, чем в Соединенных Штатах Америки, это означает, что у нас чудовищная неэффективность его производства. Потому что зарплата у нас в десять раз меньше. И в принципе он должен был бы стоить в десять раз меньше. Да? И а тем более, что на прямую это переносить нельзя потому, что там очень большая ну конкретно биг-маги большая компания это импорта в явной или не в явной форме используется. Да? Поэтому на самом деле говорить о том, что и нет такого, нет такого нигде, чтобы покупательные способности в стороне находясь на другом уровне экономического развития напрямую связывать с курсом валют. Понимаете? И говорить, что исходя из этого, там курс должен быть такой-то. Этого нигде нет, потому что тогда мы скажем, давайте так, все страны одинаковые, все люди достойные, у всех должна быть одинаковая зарплата. Вот эта цена.

ВЕДУЩИЙ: Вы пытаетесь доказать, что доллар должен стоить сегодня 15 рублей, а не 28?

ЕВГЕНИЙ ЮРЬЕВ, “Деловая Россия”: Методы, стандартные методы,, во всех учебниках написаны методы прогнозирования, позволяют говорить о том, что потенциал укрепления рубля – это ниже один к двадцати.

КАХА БЕНДУКИДЗЕ: Можно я приведу пример, почему этот способ не работает. Сейчас в Европе единая валюта, да? А если посмотреть по индексу бик-мака в разных странах разные цены, что у них там разный должен быть курс и евро? Нет. На самом деле это отражает уровень национальных издержек, если говорить по корзине продуктов, про бик-мак это более частный случай. И больше ничего. Уровень национальных издержек, т.е. насколько, в какой стране экономика может производить дешевые продукты отражает, а курс валют уже не отражает. Все?

ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, Михаил Дягин, но коротко.

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН, институт проблем глобализации: Нельзя судить о перспективах рыночного курса валюты по паритету покупательной способности, потому что разница между этими двумя вещами называется страховой риск. Вот когда у нас будет американская экономика, тогда может говорить о 15 рублях в перспективе. Но, в ближайшие 3-4 года этого не будет.

ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, представьтесь, пожалуйста.

КАХА БЕНДУКИДЗЕ: Вы оптимист, в ближайшие 10 лет.

МИХАИЛ ХАЗИН, президент консалтинговой компании: Мне кажется, что мы не совсем в правильном направлении ведем наш спор, потому что спорить о том, что хорошо, что плохо бессмысленно, когда имеется объективная тенденция. Вот куда направлена объективная тенденция по доллару? Направлена она, безусловно, на его падение. И к этому есть много причин. Вот здесь Григорий Алексеевич говорил, что вот, доллар упал и в результате улучшается внешний торговый баланс. Не улучшается, Григорий Алексеевич. Дефицит внешторгового баланса США за последний год не изменился. И это говорит о том, что проблемы в американской экономике достаточно, носит достаточно специфический характер. Там происходит структурный кризис. И по этой причине на самом деле проблема в США продолжается. И я, кстати, совершенно не уверен.

ВЕДУЩИЙ: Мне эта дискуссия начинает напоминать футбольную, поэтому как бы переходим в другую тему. Потому что, в самом деле. Давайте тогда так. Я представлю аудиторию нашу сегодня, которая поделена по вопросу “Верите ли вы в то, что рубль укрепляется всерьез и надолго?” Мы говорим, это вопрос такой. Вообще отношение к исполнительной власти и той экономической политике, которая сегодня проводится. “Не доверяю рублю” – 57,6%. “Доверяю рублю” – 42,4%. Я думаю, что это вполне отражает точку зрения в стране. Я прошу вас начать работать. Значит, красная кривая – нет, людей, которые не доверяют рублю, и синяя кривая – людей, которые доверяют рублю. И прошу Олега Вячеславович Вьюгина к микрофону. Олег Вячеславович, вот в западной прессе и не только в прессе, а в частных разговорах с европейскими банкирами очень часто высказывается такая точка зрения, очевидна почти, что Соединенные Штаты решают свои проблемы за счет других. В данном случае за счет Европы. Или той же Японии. Вот есть в этом угроза России, для России, что Соединенные Штаты решают за счет других?

ОЛЕГ ВЬЮГИН, первый заместитель председателя Центрального банка РФ: Только я, разрешите, все-таки начну с очень короткого замечания по дискуссии, которая была вначале. Но я не стал руку поднимать. Центральный банк – это не Политбюро и курс не устанавливает, как Политбюро установило в свое время курс в Советском Союзе. У нас есть очень серьезные ограничения. И поэтому такое мнение, что Центральный банк, какой курс установил, такой и будет. Я прошу не верить этому. Это не так. Мы очень сильно ограничены так сказать манипулированием курса. Если нужно, я это потом объясню, почему. Теперь к вашему вопросу. Американцы пользуются той системой разделения труда, той системой финансовой мировой, которая сегодня существует. После того, как финансовый пузырь Соединенных штатов лопнул, когда домашние хозяйства потеряли довольно большие деньги, наложениях акций была реальная угроза стагнации в Америке. Потому что понятно, что домашние хозяйства потерявшие деньги будут экономить. Они не будут покупать. А для Соединенных Штатов, у которых ВВП, две трети ВВП это потребительские расходы. Это потребление продуктов, товаров, домов и т.д. Это грозило стагнацией. Что сделал Фет, он опустил ставку до 1%. Фактически американские монетарные власти сказали людям, да берите деньги даром. Вы потеряли, берите даром, 1% это вообще почти ничего. Но правда в долг. Если бы это сделала Россия, в России бы началась инфляция. Все бы побежали взяли деньги и стали трать. У нас началась бы инфляция. А в Америке нет инфляции, почему? А потому что вся эта масса долларов, которые набирают потребители Америки они уходят за границу. В Китай, который свои резервы увеличил за 1 год чуть ли не на 200 миллиардов долларов, в Россию, которая на 13 миллиардов долларов свои резервы увеличила, в Японию, там вообще космические цифры. Почему так получается? Ну, потому что, видимо, это выгодно прежде всего тем, кто нарастил эти резервы. Китаю, потому что Китай, да, он кредитует потребителя Америки, но зато обеспечивает занятость в Китае. Им это нужно. Потому что если там не будет роста, там будет огромная проблема безработицы, и целый рад других проблем, о которых здесь говорить не будем. То же самое японцы. Им не хочется, значит, сокращать свой экспорт в Америку. Поэтому они стараются держать курс йены таким образом, делают интервенции, чтобы поддержать конкурентоспособность на американском рынке своих товаров. Вот такая игра. Американцы этим пользуются финансируют дефицит своего бюджета сегодня, более 400 млрд. долларов в текущем году он будет. Финансируют за счёт этих денег и потребление и войну в Ираке, там чего угодно, а другие с этим согласны. Вот и всё.

ВЕДУЩИЙ: России значит, нет никакой такой угрозы?

ОЛЕГ ВЬЮГИН, первый заместитель председателя Центрального банка РФ: Россия в эту игру втянута в меньшей степени, потому что экспорт России в США невелик по доле, 50% экспорта России – это Европа, я имею в виду и старая Европа и Восточная новая Европа. Вот наш главный контрагент. И в меньшей степени Азия. Поэтому снами Америка в такую игру не играет, но тем не менее, мы копим сейчас большие резервы, но это, во многом, благодаря, конечно, некоторым специфическим факторам. Это цена на нефть высокая, и это всё-таки такой как бы временный процесс притока достаточно коротких денег в Россию. Вот в последнее время мы в резервах видим это.

ВЕДУЩИЙ: Владимир Мау, Вы хотели.

ВЛАДИМИР МАУ, ректор Академии народного хозяйства: Я действительно хотел поддержать то, что сказал Олег Юдин. Конечно, Центробанк если захочет, может практически все, но какой ценой – ценой безумной инфляции, ценой при тех ограничениях, на которых оно не может идти. Поэтому есть некоторая иллюзия считать, что есть кто-то там, один Центробанк или три игрока, три центральных банка в мире, которые договорятся и что-то сделают. (нрзб) недавно сказал, и мне кажется, что ему можно верить, что вероятность гадания по курсу доллара, доллар-евро он имел ввиду, примерно такова же, как подбрасывание орел и решки. Даже (нрзб), даже (нрзб) к этому относятся все-таки достаточно скептически. И это действительно так. Другое дело, конечно наше население, наши сограждане, которые привыкли к долларизации, многие копят деньги в валюте. Но здесь опять же надо понять, на что. Если на путешествие, то ну и что в конце концов, инфляция по доллару она невысока. Если играть на валютной бирже, то как справедливо сказал Бендукидзе, лучше этого не делать, если ты не профессионал в этой области. А так вообще дискуссия все больше напоминает вопрос о том, беспокоит ли меня Гондурас. С известным ответом на этот вопрос.

ВЕДУЩИЙ: Ну, в самом деле, беспокоит Гондурас, я вижу по реакции публики. Вот совершенно не беспокоит. Вот как только мы говорим о долларе, это менее интересно. Когда мы говорим о рубле, это существенно. Кто хочет высказаться. Все, нет больше желания. Пожалуйста, представьтесь.

КИРИЛЛ ДЫБСКИЙ, журналист: Кирилл Дыбский, главный редактор журнала “Итоги”. Мне кажется, что вот в русле этой дискуссии уходит в сторону вопрос как бы такой, серьезного риска, о том, что с падением, с ослаблением доллара появилась масса дешевых денег, т.е. выгодно стало брать в долг. И не понятно как поведут себя кредиторы, банки и т.д., если цена на нефть неожиданно, в силу каких-то фактор изменится. Таким образом, тогда уже дискуссии о том, сильные рубль, слабый рубль, они вообще потеряют смысл, мне кажется.

ВЕДУЩИЙ: Ощущение немножко другое. Ощущение у людей, которые наблюдают со стороны и не являются профессионалами, такое, что доллар падает, рубль укрепляется. Шанс для российской экономики. Это так? Вот сейчас шанс. Или не обязательно так?

ОЛЕГ ВЬЮГИН, первый заместитель председателя Центрального банка РФ: Я бы не уделял ценовым факторам такое большое значение. Безусловно, ситуация для России хорошая. В каком смысле? Процентные ставки, по которым сегодня можно заимствовать на пять лет, на три года. Сегодня для России как никогда низки на международных рынках.

ВЕДУЩИЙ: То есть покупать деньги можно.

ОЛЕГ ВЬЮГИН, первый заместитель председателя Центрального банка РФ: Ну, брать в займы. Да, по довольно низким процентом. И этим многие пользуются, и пользуются, вообще говоря, солидные компании, которые эти деньги используют на хорошие инвестиционные проекты.

ВЕДУЩИЙ: “Интеррос” этим пользуется?

СЕРГЕЙ АЛЕКСАШЕНКО, зам. председателя правления компании “Интеррос”: Пользуется.

ВЕДУЩИЙ: Пользуется, да?

СЕРГЕЙ АЛЕКСАШЕНКО, зам. председателя правления компании “Интеррос”: Конечно.

ОЛЕГ ВЬЮГИН, первый заместитель председателя Центрального банка РФ: Я думаю, что он за этим пользуется. Мы то об этом знаем. То, что цена на нефть высокая, ну, вообще-то это дополнительное богатство. Если разумно этим распорядиться, это тоже хорошо для России. Так что, в принципе все сложившиеся факторы, они для российской экономики полезны.

ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста.

ГАРЕГИН ТОСУНЯН, президент Ассоциации российских банков: По поводу разумного распоряжения я бы хотел, чтобы не недооценивали роль и возможности центрального банка. Сегодня очень благоприятная ситуация и ее не используют в должной мере в том числе и регуляторы. Денежно-кредитная политика исходит из одного очень линейного, очень упрощенного тезиса, что любое увеличение денежной массы в обращении – это уже инфляция. Совершенно не разделяя те деньги, которые короткие, вот 490 миллиардов, которые сегодня там на корсчетах есть, это горячие, короткие деньги. И говорить, что у нас избыток средств сегодня и нет инвестиционных возможностей и проектов, это лукавство. На самом деле у нас нет длинных денег и поэтому, когда сегодня центральный банк держит фонд обязательного резервирования на уровне 10 %, а банковское сообщество вопит о том, что для ипотеки, для развития основных фондов, для инвестирования в экономику нужно длинные деньги и полугодично…

ВЕДУЩИЙ: Мы можем говорить немножко на менее птичьем языке.

ГАРЕГИН ТОСУНЯН, президент Ассоциации российских банков: А это разве птичий язык? Т.е. речь идет о том, что…

ВЕДУЩИЙ: Поверните мне в плюс, кто понимает, что такое длинные деньги.

ГАРЕГИН ТОСУНЯН, президент Ассоциации российских банков: Я извиняюсь, если это не понятно. Речь идет о том, чтобы выдавать кредиты на 3, на 5, на 10, на 15 лет. На строительство жилья, на соответствующие инвестиции. Так вот, речь идет о таких кредитах и дешевых кредитах. Так вот, это зависит от политики как раз центрального банка. И мы поэтому сегодня очень заинтересованы в том, чтобы у людей была возможность получать дешевые кредиты на долгий срок.

ВЕДУЩИЙ: Т.е. вот если мы говорим о кредитовании жилья, к примеру, чтобы банки могли давать не 18, 15 или 13 годовых.

ГАРЕГИН ТОСУНЯН, президент Ассоциации российских банков: И не на год и на три, а на 5, на 25 лет.

ВЕДУЩИЙ: На 5, на 25 лет и по возможности ниже 10%.

ГАРЕГИН ТОСУНЯН, президент Ассоциации российских банков: Да.

ВЕДУЩИЙ: Тогда будет массовость людей, которые будут брать кредиты?

ГАРЕГИН ТОСУНЯН, президент Ассоциации российских банков: Так есть же большой спрос на эти кредиты. Но нет ресурсов соответствующих.

ВЕДУЩИЙ: А это от Центрального банка зависит?

ГАРЕГИН ТОСУНЯН, президент Ассоциации российских банков: В значительной степени, на 90%.

ВЕДУЩИЙ: Олег Вячеславович. Как вот на это ответите?

КАХА БЕНДУКИДЗЕ: Да не зависит.

ОЛЕГ ВЬЮГИН, первый заместитель председателя Центрального банка РФ: Кредиты вообще-то дают коммерческие банки. Коммерческий банк, когда дает кредит, это у него актив. Он смотрит на свой пассив, т.е. на те деньги, которые он откуда-то взял, а это деньги либо вкладчиков, либо клиентов, потому что собственных денег у банка, как правило, не очень много. И если у банка пассивы короткие, то и активы у него тоже короткие. Как можно дать длинный кредит, если у тебя короткие деньги? Поэтому на самом деле вопрос длинных пассивов. Если, конечно, Горегин предлагает Центральному банку формировать длинные пассивы у коммерческих банков за счет своих кредитов, то я согласен. Длинные активы тоже появятся. Но не буду вдаваться в философию. Скажу, что ни в одном, ни в одной стране Центральный банк такими делами не занимается. Вот просто не объясняя.

КАХА БЕНДУКИДЗЕ: Вообще, потом мне кажется, что эта политика, когда с одной стороны проводит коррекцию курса с целью уменьшить денежное предложение, с другой стороны стала бы снижать фора, это вообще, так сказать, абсурдная политика была бы. Более того, от этого длинных денег точно не появится, то есть длинных кредитов не появится. О того, что им хочется очень, знаете ну мне тоже много чего хочется, нет, но мне надо платить деньги, знаете. Поэтому оттого, что есть спрос на такие кредиты, еще не значит, что наша экономика, они уже существуют. Нет длинных пассивов, действительно. Длинные пассивы от того, что фору уменьшим, не появятся. Это специальный разговор, я не уверен, что он для вашей передачи, так сказать.

ВЕДУЩИЙ: Да, это не совсем, да, на самом деле мы превращаемся в такую, такую внутреннюю дискуссию на 26 страницу газеты “Файненшел Таймс”. Да Михаил.

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН, институт проблем глобализации: Я хочу обратить внимание, что когда Гариген Ашотович заговорил о кредитах на три, десять лет, у аудитории резко ухудшилось настроение, восприняли как не уместную шутку. Но центральный банк здесь действительно не причем, наша беда в том, что у нас не защищена собственность, до сих пор на пятнадцатом году якобы рыночных реформ. Когда собственность не защищена, никакой нормальный банкир не с длинными, не с короткими деньгами в долг давать не захочет. То есть ситуация будет плохая, ему придется давать. Но для него это будет высокий риск. И товарищ Вьюгин здесь, к сожалению, не причем.

ВЕДУЩИЙ: Не причем, не причем. Спасибо. Сергей Алексашенко уже причем. Нет, ну почему. Ну да по очереди. А то вы хотите вместе, в четвертом, все сразу. Сергей Владимирович, ну вот Вы сейчас один из руководителей в общем-то компании сырьевой, да.

СЕРГЕЙ АЛЕКСАШЕНКО, зам. председателя правления компании “Интеррос”: Ну вы знаете, это преувеличение, у нас есть конечно сырьевой экспорт “Норильский никель”, да, но у нас есть и несырьевой экспорт – силовые машины. Это компания – производитель энергетического оборудования, у которой 80% экспортной поставки. Поэтому я честно скажу, предопределяя Ваш вопрос, я могу сказать, что убытки несут как сырьевые экспортеры, так и в еще большей мере экспортеры несырьевые. Ну, я специально, когда готовился к этой передаче, я спросил представителя “Норильского никеля”, ну вот что каковы результаты изменения курса рубля на их финансовые показатели. Снижение выручки от продаж на 10 миллиардов рублей, прибыль упала – на пять миллиардов рублей, ну соответственно они уплатили налогов меньше, чем могли заплатить, да. Силовые машины находятся в более сложном положении экспортера, потому что они там труд должны вкладывать там, интеллектуальный труд. Выясняется, что у них издержки вырастут в долларовом выражении на 20%, а экспортные цены они не изменились, они как были в долларах зафиксированы в долгосрочных контрактах, так и остались. Поэтому мне кажется, что вот проблема-то в том, что укрепление рубля вещь хорошая, она хорошо влияет на значительную часть нашего населения, повышает доходы в долларовом выражении, нам всем кажется, что мы становимся богаче, если наши доходы в рублях зафиксированы, но экономика на это дело она не реагирует мгновенно, да. Ну, вот даже если завтра Центральный банк захочет установить 25 рублей или 20 рублей или 15 рублей по совету группы “Атон”, послезавтра ничего в экономике не произойдет. Экономика отреагирует на это через 6, 9, 12 месяцев, да. Экономика слишком инерционна, в том числе. Да я хочу напомнить, что вот там в свое время там у обвиняли Центральный банк, что он там в 97 в 98 году проводил политику укрепления рубля. Так не было такой политики. Рубль бы укрепился в 95 г. да, когда очень резко доллар девальвировался там с 5.100 до 4.400 да. В 95 г. доллар в России упал, а в 98, когда упали нефтяные цены, наступил валютный кризис. Поэтому говорить о том, что у нас вот сегодня, там в прошлом году доллар снизился на 7%, а в этом году давайте ждать, что у нас в экономике произойдет, ничего не произойдет. При 30-ти долларах цены за баррель нефти в нашей экономике все будет хорошо.

ВЕДУЩИЙ: Я рад, что люди, которые доверяют рублю, с удовольствием слушают рассказы про 98 год.

– А можно справку?

ВЕДУЩИЙ: Подождите, вы без микрофона не говорите.

– Что касается доверия к рублю, то вот это соотношение в значительной степени зависит не столько от цены на нефть или от сегодняшнего соотношения рубль-доллар, сколько зависит от 92 г. и того факта, что до сих пор не восстановлена, соответствующе не компенсирована соответствующие вклады, которые можно было при сегодняшней благоприятной экономической ситуации, начать хотя бы частично реструктурировать. И создать этот рынок обязательств государств, который законодательно фактически признали. Так вот, это соотношение 47 и 52 всегда будет клеймом на нашем рубле. Не в силу сегодняшней политики и сегодняшнего состояния рубля, а в силу того, что мы свои обязательства как-то очень лениво пытаемся, особенно внутренние, выполнять. Все-таки вкладчикам 92 г. надо начать выплачивать компенсацию.

СЕРГЕЙ АЛЕКСАШЕНКО, зам. председателя правления компании “”Интеррос””: Ну я еще предлагаю на счет компенсации вкладчикам до 1917 года, а также 1913 года. Вы знаете, Гариген, Гариген, я предлагаю вот

– Обязательства как раз дореволюционные, да многие обязательства начинали

СЕРГЕЙ АЛЕКСАШЕНКО, зам. председателя правления компании “”Интеррос””: Внешне.

– Да, внешне

СЕРГЕЙ АЛЕКСАШЕНКО, зам. председателя правления компании “”Интеррос””: Но не внутренне. Я предлагаю признать внутреннее.

-А вот внутренне, наверно 92-ой год забывать не надо. Это очень странная позиция, что 92-ой год надо вычеркнуть, потому что он равен 17-ому году.

СЕРГЕЙ АЛЕКСАШЕНКО, зам. председателя правления компании “”Интеррос””: Я не предлагаю это, я думаю, что вот разделение, существенная часть нашей аудитории, видимо, населения, не доверяет рублю, а доверяет больше доллару. Не означает, что они не верят в национальную валюту или в российскую экономику. Просто вот есть две возможные тенденции, да? Это ослабление рубля или укрепление рубля. Вот я думаю, что если спросить нашу публику, верит ли кто-нибудь, что доллар, когда-то будет стоить 60 копеек, как в Советском Союзе, все ответят “нет”. Т.е. в долгосрочность тенденции укрепления

ВЕДУЩИЙ: Правильно, Вы правы

СЕРГЕЙ АЛЕКСАШЕНКО, зам. председателя правления компании “Интеррос”: Вот и все. Да? Т.е. а это означает, что вот мы верим в рубль, рубль хорошая валюта, в ней замечательно хранить сбережения, но я не верю, что рубль будет укрепляться и дальше, а доллар будет там 24, 23, 22. Он все равно когда-то развернется. Вопрос только. Когда это произойдет? И на этом основывается, что вот недоверие по такой политике, она не может быть долгосрочной, она не может быть вечной.

ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, Владимир Мау.

ВЛАДИМИР МАУ, ректор Академии народного хозяйства: Вы знаете, ну, во-первых, по-моему, Вы недооценили идею Гарингина, он просто ее не досказал до конца. Если начать активно делать то, что Гарингин предлагает, то это верный способ опустить рубль, укрепить доллар, одни слухи на эту тему могут способствовать укреплению доллара на внутреннем рынке и приведут к большему успеху силовых машин и Норильского никеля.

КАХА БЕНДУКИДЗЕ: Нет, слухи может быть да, но действия приведут к финансовой катастрофе.

ВЛАДИМИР МАУ, ректор Академии народного хозяйства: Я это имел в виду.

КАХА БЕНДУКИДЗЕ: Ну так не понятно. Внятно надо сказать.

ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста. “Деловая Россия”.

ЕВГЕНИЙ ЮРЬЕВ, “Деловая Россия”: Да. Рубль укрепляется. И Центробанк пытается сдержать этот процесс, потому что формирование и рост золотовалютного резерва – это есть способ удержать укрепление местной валюты. Но не стоит забывать, что все-таки рубль остается довольно-таки высоко рискованным активом. И быть в долларе, быть в рубле – это далеко не спасительная гавань. Потому что если мы посмотрим, то да, он укрепился по отношению к доллару, но рубль стал ниже по отношению к таким валютам, как канадская, аргентинская, европейская, та же евро. Поэтому надо быть здесь очень осторожным. И я так понимаю, что цель передачи – как-то людям помочь. И не надо, чтобы наша макроэкономическая перепалка.

ВЕДУЩИЙ: Я, понимаете, цель передачи – это не ответить людям, в какой валюте держать сбережения. Вот нет такой цели у передачи. Мы пытаемся понять, какое может быть долгосрочно влияние вот этой финансовой ситуации на российскую экономику. Вот что мы пытаемся понять.

ЕВГЕНИЙ ЮРЬЕВ, “Деловая Россия”: Рубль очень зависит от внешних факторов. Например, внешняя хорошая, благоприятная конъюнктура для сырьевых товаров. Так что стоит быть осторожным.

ВЕДУЩИЙ: Вы слышали аэропорт “Внуково”. Люди, есть люди, которые занимаются реальным делом, предпринимательством, они немножко озабочены, у них доходов меньше, у них там всякие проблемы. Они озабочены. Вот что мы пытаемся понять. Что будет с их бизнесом? Потому что Вы, как человек, который представляете малый, средний, большой и хотите вот с этими большими людьми объединиться. Или они хотят с Вами. Там уже не поймешь.

КАХА БЕНДУКИДЗЕ: Можно мне вот. Просто мне кажется, что, во-первых, это очень такие материи специфические. Но, тем не менее, мне очень понравилось то, что Сергей сказал по поводу 95 год и 98 год. И хочу провести эту аналогию. То есть, в 95 году, когда совершенно неразумно была принята попытка волевым образом укрепить рубль, аукнулось в 98 году. Я считаю, то, что делает сегодня Центральный банк, укрепляя номинальный курс рубля, то тем самым он себя ограничивает в маневре через два, через три года, когда опять будут проблемы с внешнеэкономической конъюнктурой. Сегодняшнего эффекта тут никакого не будет. Ну, такого существенного кроме того, что силовые машины мы потеряем деньги. А в долгосрочном плане, конечно, это он ограничивает маневр.

ОЛЕГ ВЬЮГИН, первый заместитель председателя Центрального банка РФ: Вот как раз время мне сказать, я как раз хотел. Во-первых, мы для себя делаем такое вычисление. Мы курс рубля вычисляем к сумме двух курсов евро плюс доллар. Там 64 рубля сейчас было. И смотрим. То есть, фактически берем корзинку 50 на 50. И смотрим, что происходит. И еще мы этот курс, его динамику делим на динамику инфляции, чтобы посмотреть, как реальная покупательная способность меняется. Так вот, в 2002 году, годы если мерить, рубль укрепился на 2%, в 2003 на 0,2%. То есть, мы выдерживаем на самом деле паритет рубля в реальной корзине доллар – евро.

КАХА БЕНДУКИДЗЕ: А у вас корзина дефектная.

ОЛЕГ ВЬЮГИН, первый заместитель председателя Центрального банка РФ: У нас 50% торговли.

КАХА БЕНДУКИДЗЕ: В долларах, экспорт долларах.

ОЛЕГ ВЬЮГИН, первый заместитель председателя Центрального банка РФ: Экспорт в долларах, а импорт в евро.

КАХА БЕНДУКИДЗЕ: Ну, мы же говорим о том, что у вас ухудшение конъюнктуры, у вас не будет маневра.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо, а подождите. А какую каззину мы сейчас…

КАХА БЕНДУКИДЗЕ: Дело в том, что это очень искусственно. Брать что 50% воображаемо как бы доллар 50% евро и по отношению

СЕРГЕЙ АЛЕКСАШЕНКО, зам. председателя правления компании “Интеррос”: Савик, можно я внесу, объясню, в чем смысл дискуссии? Олег говорит о том, что вот та политика, которую мы проводим она

ОЛЕГ ВЬЮГИН, первый заместитель председателя Центрального банка РФ: Она хорошая.

СЕРГЕЙ АЛЕКСАШЕНКО, зам. председателя правления компании “”Интеррос””: Она основана на неких теоретических предположениях. Каха говорит о том, что я с вашей теорией не согласен. Теоретически диспут можно вести бесконечно.

ОЛЕГ ВЬЮГИН, первый заместитель председателя Центрального банка РФ: Как раз это не теоретический подход. Это очень, я бы сказал, бытовой и прагматический подход. Мы знаем, что при такой политике реконструированный платежный баланс в цены на нефть низкие, ставки высокие и доллар к евро уже, когда укрепится опять, он будет все равно сбалансированным. Вот это мы отслеживаем. А мысль о том, чтобы сохранить к доллару курс, который был там, скажем года назад, она по существу заключается в следующем. Вы как экспортер машин, ты точней Сергей, мне говоришь. Сохрани мне курс. И значит. А что это значит? Напечатай рубли. Потому, что чтобы сохранить курс мы должны купить валюту.

СЕРГЕЙ АЛЕКСАШЕНКО, зам. председателя правления компании “”Интеррос””: А ты их все равно печатаешь Олег. Ты же доллары покупаешь. Какая разница?

ОЛЕГ ВЬЮГИН, первый заместитель председателя Центрального банка РФ: И дай мне эти рубли. Это неправильно. Потому, что если бы так поступили, знаете, сколько сегодня стоил бы евро в рублях? Больше 40 руб. Это значит, что все европейские товары, которые Россия продолжает покупать, стоили бы совершенно космические деньги. Да, можно сказать, давайте от них откажемся.

КАХА БЕНДУКИДЗЕ: Слушайте, т.е. вы о богатых заботитесь. Это спасибо конечно. Можно я скажу?

ОЛЕГ ВЬЮГИН, первый заместитель председателя Центрального банка РФ: Т.е. о вас? Мы заботимся об инвестициях.

КАХА БЕНДУКИДЗЕ: Можно я скажу? На самом деле вот сейчас что происходит в совершенно другой стране. В Китае. У них такая же ситуация. У них реально, если они отпустили бы юань, там курс изменился бы. Юань укрепился бы. Они этого не делают. Американцы их умоляют. Угрожают. Принуждают. Посылают к ним, опустите, укрепите. Они говорят, не будем укреплять. Дураки, наверное.

– Они это делали до тех пор, пока у них нет инфляции.

СЕРГЕЙ АЛЕКСАШЕНКО, зам. председателя правления компании “Интеррос”: На самом деле укрепление национальной валюты, вы знаете, слово “девальвация” знают все, во всем мире. Это не только Россия испытала. Вот девальвация есть инструмент экономической политики, который время от времени разные страны проходят. Ревальвация это исключительно редкое явление в экономической жизни…

ВЕДУЩИЙ: Зрители сейчас начинают понимать, есть вот этот производственный лобби, который, в общем-то, говорит Центральному банку, что рубль укреплять не надо.

КАХА БЕНДУКИДЗЕ: Искусственно.

ВЕДУЩИЙ: Искусственно. Но искусственно добавляете вы, я просто так. Я делаю такой вывод.

СЕРГЕЙ АЛЕКСАШЕНКО, зам. председателя правления компании “Интеррос”: Нет, это мы с Кахой производственные лобби. Вы финансовый посредник, вы зарабатываете на любых курсах, вам все равно. Вы зарабатываете на наших несчастьях. Практически так. Я понимаю, что экспортерам хочется больше выручки получить. Но в нашей стране не только экспортеры есть.

КАХА БЕНДУКИДЗЕ: Просто надо понимать, какого источника капитал в нашей стране, и когда страна на 30% открыта, то надо внимательно это слушать. И в любом случае, мне кажется, есть такая вещь, может быть, я дурак, но ответьте на вопрос. Разве может быть так устроен мир, что в корзине валют российского Центрального банка оценочной доллар и Евро ровно по 50%. Мне кажется, не может быть мир так точно устроен, понимаете, что бы так было.

ОЛЕГ ВЬЮГИН, первый заместитель председателя Центрального банка РФ: Это я ради примера так сказал.

КАХА БЕНДУКИДЗЕ: Что значит, ради примера. Вы на самом деле так сделали.

ОЛЕГ ВЬЮГИН, первый заместитель председателя Центрального банка РФ: Нет. Это я просто ради, это, так сказать, на бытовом уровне. Если я начну говорить,какая реальная корзина, там, конечно, сложнее все.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Григорий Алексеевич, пожалуйста, к микрофону. Мы немножко сейчас начнем обобщать. Итак, во-первых, давайте посмотрим на итоги одного опроса, который на этой неделе провел РАМИР. РАМИР-мониторинг. Вопрос был задан. Я сейчас точно: “Как Вы считаете, решение каких проблем должно быть сегодня главным в России?”. Удивительно, но 45% считают, что развитие российской экономики. Рост цен – 29%, благосостояние народа в общем то созвучно с развитием экономики, я полагаю – 28%. 21% – безработица. Дальше ЖКХ. И борьба с коррупцией всего лишь 14%. Наверно, откликаясь на это и понимая проблему. Также понимая, что грядут президентские выборы исполнительная власть становится все активнее и активнее в дискуссии как повернуть экономику, чтобы она росла быстрее и чтобы это удвоение ВВП в общем то не было такой маргинальной дискуссией. Так вот Виктор Христенко, вице-премьер Российской Федерации на этой неделе опубликовал статью в газете Ведомости, т.е. которая опубликуется как бы в “Файненшл Таймс” и “Уолстрит Джорнал”, что существенно и вот источники роста для России он указал три направления, три пути. Это изоляционизм, т.е. мы работаем только на внутренний рынок и закрываемся от всех других. Полный либерализм, либо как бы ограниченный либерализм в рамках бывшего Советского Союза. Дальше, Григорий Алексеевич Явлинский написал последнюю книгу, которая называется “Периферийный капитализм”. Так вот у периферийного капитализма в сравнении с тем, что говорит вице-премьер какие пути развития. Как ему перестать быть периферийным и стать центральным.

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ, лидер партии “Яблоко”: спасибо. Я, если вы позволите, два слова все-таки, поскольку я соблюдал молчание полное.

ВЕДУЩИЙ: А это зря.

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ, лидер партии “Яблоко”: Ну, вот я так вот решил помолчать немножко. Я хотел сказать тем нашим зрителям, тем немногим нашим зрителям, которые еще не работают в Центральном банке, вот, и сказать им просто несколько буквально слов, что вопрос укрепляющегося рубля и ослабляющего рубля не является никакой не катастрофой и не вопросам престижа, и не вопросом патриотизма. Это чисто техническая вещь соотношения в данный момент рубля с основными валютами других стран. В этом ничего нет. Такого, из-за чего нужно так сказать вот что-нибудь такое устраивать. Это первое обстоятельство. Второе обстоятельство. Если этот рубль по тем или иным причинам чуть снижается по сравнению к другим валютам, то это выгодно нашим производителям, которые что-то производят на экспорт, потому что они тогда более конкурентно способны по цене, т.е. их товары внутри страны стоят чуть меньше, чем они строят, когда их покупают за границей, и это им выгодно. Если вы собираетесь продавать завод, то вам выгоднее что бы рубль был чуть побольше, тогда вы за него больше выручите денег. Вот это то, что называется капитализация. Теперь, хотя вы запретили говорить о том, как хранить валюту…

ВЕДУЩИЙ: Я не запретил, я…

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ, лидер партии “Яблоко”: Все-таки хочу сказать, что ее нужно хранить как Бог на душу положит. Ее можно хранить в долларах и можно в евро, можно в рублях, главное только не стараться из этого делать какие-то мероприятия, если у вас их не очень много. Если же вы такой гигант, что вы управляете там сотнями миллионов долларов, ну тогда можете попробовать, посмотрим, что из этого выйдет. В мире есть такие люди, вот как Сорес например, которые играли-играли, много выиграли. Но есть миллионы других людей, которые всё на этом проиграли. В эти игры играть не надо.Теперь изменение в этих курсах имеет значение для людей, которые оперируют большими суммами. если они оперируют маленькими суммами, вообще особого значения не имеет. Поэтому можно хранить и так, и так, и так, а лучше во всех трёх этих видах и, кстати, пользоваться этим в разное время. В заключение этого я бы хотел сказать,что у нас, на мой взгляд, сегодня ответственная, я хотел бы это подчеркнуть, денежная власть в России, есть такое выражение “денежные власти”, вот у нас один представитель. Это ответственные денежные власти, так что ничего с рублём, никакой катастрофы с рублём ни в этом году, ни в следующем году не предвидится, и ничего такого с рублём, собственно с рублем, не произойдёт. Вот, собственно те основные мысли, которые я хотел сказать, а там как что, это рассчитывать, это спор совершенно бесконечный, он ближе больше к астрономии чем, собственно к чему-либо ещё. Теперь в отношении напрямую Вашего вопроса. Собственно оценивая экономические системы, или вот такие экономические сценарии, которые мы сейчас обсуждали, весь вопрос состоит в том, а какую мы хотим решить задачу. Вот можно обсуждать все эти темы, которые мы обсуждали и многие другие, например налоговая система, например система платежей, система финансового контроля, система администрирования налогов, система бюджетного финансирования, система использования денежной политики для удержания цен от инфляции ну и так далее, этих вопросов миллион, это чисто профессиональные экономические вопросы. Главный вопрос другой – какова стратегическая цель. Что Вы в принципе хотите сделать? Вот то, что я сейчас буду говорить, я буду исходить из такая стратегической цели, которую я сформулирую так – сохранение Россией своей государственности в границах сегодняшнего дня в 21 веке. Вот тогда мы с вами и можем сравнивать. Вот это наша задача, сохранение нашей страны в этих границах. И решение всех тех угроз, защита от тех угроз, которые объективно существуют. И какая у нас существует экономика, с помощью которой мы эти задачи вынуждены будем решать. И насколько сегодняшняя наша экономика в состоянии решать эти задачи. Вот насколько. И из чего состоит ответ на вопрос: что это такое, сохранить страну? Вот я сразу бы сказал, это не только конечно физические границы и территории, что, безусловно, важно. Но это современное образование, это современная медицина, это современная наука, это современный тогда уж мы пошли дальше по всему государству, современные вооруженные силы, система безопасности и так далее. Вот задачи, которые перед нами стоят. С другой стороны у нас есть экономика. Единственный механизм, который может ответить на вопрос, можем мы решить эти задачи. Есть ли у нас на это потенциал. Есть ли у нас на это средства. У нас есть предпосылки, они очень положительные. Это наша территория, наши природные ресурсы, не надо преувеличивать их значение, но это важно. И человеческий потенциал.

ВЕДУЩИЙ: Почему не надо преувеличивать их значение. Очень многие говорят, что такая страна, как Россия не может быть бедной.

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ, лидер партии “Яблоко”: Потому что в современной экономике, в современном мире собственно природные ресурсы не решают вопрос богатая страна или бедная. Решают вопрос, как люди соединяются с этими ресурсами. Как ими пользуются, в каких целях. Если их просто как сегодня продают. И потом через несколько операций все, что заработано заканчивается где-нибудь в Куршавеле или казино, это тогда бедная страна на самом деле. Так вот есть у той системы, которая сегодня сложилась, и которую я называют периферийной у нее есть некоторые принципиальные особенности. Первое это ее очень существенная сырьевая ориентация. Второе это отсутствие правовых механизмов защиты собственности и прав людей, которые занимаются экономикой. Третье, это следствие этого, огромный дефицит доверия всех ко всем. И четвертая особенность, самая тревожная и самая серьезная, заключающаяся в том, что по мере развития событий главным вопросом является не тот будет сильный удар, или слабый. А тот, что мир переходит, например, от ценовой конкуренции к неценовой конкуренции. Т.е. конкуренции по качеству. Т.е. мир переходит уже к такой конкуренции. Что уже никого не интересует, что ты делаешь дешевые автомобили, а всех интересует, что ты делаешь плохой. Цена уже не играет этой определяющей роли. Что это означает для нашей страны? И что это означает для периферийного, оценки ее как периферийной? Это означает то, что мы с такой гордостью, некоторые наши, скажем, члены правительства, заявляют: “Вот у нас, мы относимся к развивающимся странам”. Так вот, если эта форма конкуренции, когда конкуренция идет не по цене, а уже по содержанию, по качеству, станет определяющей. То это будет для нашей страны означать, что мы навсегда останемся развивающейся страной. Как и все развивающиеся страны. Они вечно будут развивающимися. Они никогда не перейдут из состояния развивающихся в состояние развитых. Вот ключевые проблемы. Что такое периферия? Это капитализм на обочине, это сырьевая страна, у которой нет прав собственности, у которой нет доверия ни к каким этим процессам и которая не может конкурировать по содержанию. Это одно из определений, хотя таких определений может быть несколько.

ВЕДУЩИЙ: Так, аргументы. Контраргументы. Все согласны?

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ, лидер партии “Яблоко”: Поскольку контраргументов пока нет, я хотел бы добавить. Я же молчал? Вот послушайте. Это действительно очень важно, ведь не всегда есть такая возможность. Во время выборов говорить невозможно, тогда невозможно, всегда невозможно, а сейчас очень важно сказать одну вещь важную очень. Значит, состояние этой системы. У нас, я уже сказал, ответственная денежная власть, поэтому здесь волноваться нечего, но у нас есть много вещей, за которые нужно очень сильно волноваться. Первое. У нас отсутствует политический плюрализм, который основа рыночной экономики. Если у вас нет разных политических сил, подцеживающих разные взгляды и в дискуссии решающие, как надо двигаться вперед, то у вас никогда не будет рыночной экономики настоящей, конкурентоспособной. Второе. Если у вас нет независимой судебной системы, если у вас нет независимой судебной системы, я настаиваю на этом, а теперь еще у вас нет независимого парламента и, третье, у вас нет никакого гражданского ни какого бы то ни было контроля за спецслужбами и правоохранительными органами, то вы никакой бизнес серьезный не можете построить в этих условиях. Ни маленький, ни большой. Сегодня средний бизнес, это просто энтузиасты, которые занимаются собственным прокормом. Потому что они только и занимаются тем, что они отбиваются от всех тех опасностей, которые их окружают. И наши 4, и 5, и 6, и 7%, которые мы время от времени получаем, это рост без развития. Это рост без развития. Такой рост был в Советском Союзе. Много угля, много всего. Если вы не решаете принципиальные проблемы модернизации общества, а я имею в виду образование, здравоохранение, а премьер-министр, выступая в этой однопартийной думе, теперь говорит. Да у нас вот тут идет развитие экономики, у нас самые высокие темпы. Но продолжается деградация всей социальной сферы. Тогда какой смысл в этом росте? Где он заканчивается? Какая его конечная цель этого роста. Вот всю эту систему я и называю системой периферийной. Она очень опасная.

ВЕДУЩИЙ: Григорий Алексеевич, я вам задам риторический вопрос. Не отвечайте на него ладно? Я вот не понимаю, как люди вас поддерживают так сильно, в этом зале, и они, в самом деле, отражают мнение огромной аудитории, а на выборах происходит ровно наоборот.

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ, лидер партии “Яблоко”: Савик, я вам не буду отвечать на этот вопрос. Но это вопрос арифметики. Они решаются в другом месте. Я же вам уже сказал, нет судебной системы.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо, Григорий Алексеевич. Спасибо. Каха Бендукидзе. Вот мне интересно, вы производитель, вы человек, который, в самом деле, вне сырьевом своего сектора. Вот анализ Григория Алексеевича. Вас убеждает во всем? Периферийный. Вы часть периферийного капитализма.

КАХА БЕНДУКИДЗЕ, ген. директор ОАО “Объединённые машиностроительные заводы”: Да, в целом, многие страны в разное время на периферии экономического развития. Например в 15 века Англия была на периферии, в 18 – США, вопрос, найдём ли мы в себе силы для того. Чтобы эту периферию преодолеть.

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ, лидер партии “Яблоко”: Совершенно правильно!

КАХА БЕНДУКИДЗЕ, ген. директор ОАО “Объединённые машиностроительные заводы”: Проблема не в периферийности, было бы странно, если бы из Советского союза получилось бы развитое капиталистическое государство мгновенно, ну это было бы невероятное чудо. И, конечно, безусловно, не бывает стран где нету хорошей судебной системы, то есть независимой, и где рыночный капитализм развитый. Вообще один человек, не помню кто, сказал, что капитализм – это когда продаётся всё, кроме судебных решений. Понимаете? Поэтому, безусловно, если вот спросить меня о приоритетах, всё что мы говорим о рубле, о курсе и так далее, мы говорим о приоритетах на уровне одного шага перед нами. Когда мы говорим, и, безусловно, от этого не зависит какой будет Россия в 2099 году, да? От этого зависит, что будет через 2 года, через 3 года. Когда мы говорим о судебной системе, конечно, от этого зависит каковой будет Россия в 2099 году. Когда мы говорим о системе народовластия или демократии по-русски. То от этого тоже зависит какой будет Россия в 299 году. И на самом деле природный богатства, равно как и территория, являются и чем, что может служить причиной процветания страны. Потому что есть много стран, в которых есть природные богатства, но никакого экономического или социального роста не происходит. Венесуэла, экономика Венесуэлы сегодня ровно такая же, как была пятьдесят или там сорок лет назад. Понимаете, а от того что президент Уга Чавес вызвал к себе банки и сказал, что они должны двадцать пять процентов своего кредитного портфеля формировать за счет кредита сельхозпредприятий, от этого, мне поверьте, сельхоз, сельское хозяйство Венесуэлы не поднимется. Да, есть большие страны, есть Нигерия, у Нигерии столько же лауреатов Нобелевской премии по литературе, сколько у России, понимаете. Но это страна, которая постоянно находится в состоянии смены власти насильственным путем. Почему, потому что когда в стране много нефти, вместо того, чтоб думать, как заработать деньги своим трудом, есть очень простой способ. Вы можете попробовать отнять у другого трубу, понимаете. Это очень просто. То есть в смысле, что это сложно, но это одноразовые усилия. Отняли трубу. Вот диктатор Нигерии Саня Абачи, он у всех отнял трубу, значит, украл несколько миллиардов долларов, умер. Когда он умер, оказалось, что у него дома. Он был настолько жадным, что у него дома даже подушки были набиты мелкими монетами и купюрами, потому что ну вот, так сложилась ситуация. Но, тем не менее смог отнять трубу, понимаете это. Тут нужна, может быть, решительность, там, агрессивность, но тут нужен долгий кропотливый труд. Поэтому, и есть такое понятие как проклятье сырьевого богатства. И многие страны не смогли из этого проклятья выбраться.

ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, вы сейчас сказали про проклятье сырьевого богатства. В Англии только что вышла книжка о России, которая называется Проклятье Сибири. И там как бы отстаивается тезис авторами, что нельзя вот судьба при -60. Это вот они говорят. Канада идет потепление. У них есть такой да температура прокапита, у них есть такой показатель. Да вот. Температура прокапита в Канаде повышается. А в России понижается.

КАХА БЕНДУКИДЗЕ, ген. директор ОАО “Объединённые машиностроительные заводы”: Понижалась. В советское время.

ВЛАДИМИР МАУ, ректор Академии народного хозяйства: Россия единственная страна в которой в 20 веке произошло понижение температуры прокапита. Но этой действительно результат извините советских экспериментов над собственным населением.

ВЕДУЩИЙ: Но там, в принципе, тезис такой, если коротко. Что и цари, и советская власть, они толкали людей уезжать в Сибирь, добывать полезные там ископаемые, алмазы, золото и таким образом все время думали о территории и вот это целостность, целостность, целостность. И в итоге что получилось?

ВЛАДИМИР МАУ, ректор Академии народного хозяйства: С небольшой разницей, что цари больше посылали на юг Сибири, на юг Дальнего Востока, а советская власть больше на Север.

ВЕДУЩИЙ: И вот они говорят фар вест американский это то же самое, что фар-ноф Российский. Вот.

КАХА БЕНДУКИДЗЕ, ген. директор ОАО “Объединённые машиностроительные заводы”: НУ, так.

ВЕДУЩИЙ: Да, Григорий Алексеевич.

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ, лидер партии “Яблоко”: Я просто хотел прикоснутся к той теме, которую сейчас на мой взгляд очень точно раскрыл Каха, это тема о роли природных богатств в наших реформах, даже в нашей жизни. так вот одно из принципиальных особенностей было то,что всякая страна, которая имеет такие существенные природные богатства, нуждается прежде всего в так называемых, институциональных реформах, и на этой основе уже в макроэкономических реформах. Макроэкономическая стабилизация. Но это я сказав здесь для некоторых специалистов, а суть дела того, что я хочу сказать вот в чём. вот эти вот ресурсы, вот это вот состояние – это основа коррупции. проблема вот в чём, вот когда у Вас неограниченные практически природные ресурсы, значит это у Вас колоссальные предпосылка к неограниченной коррупции. Что сделали в последнее время? В последнее время обратив внимание на коррупцию назначили премьер-министром страны председателем комиссии по борьбе с коррупцией. Это всё равно вурдалака назначить председателем станции переливания крови. Понимаете? И самое-то интересное, причём это не зависит от того плохой он, ворующий гражданин или не ворующий. Это по сути дела невозможно. Ну, вот я не знаю, как ещё сравнить, может я очень сурово сравнил, ну если маленькие дети ещё спать не легли, то это всё равно, что лисицу назначить председателем курятника. Ну, можно так ещё сравнить. Я просто не знаю, как это ещё объяснить. И самое главное, что это никого не волнует! Никого не волнует, никто на это не обращает никакого внимания! Общество спокойно к этому относится, ну чего, нормальное дело, можно и так тоже поступить, потому что нужно же бороться с коррупцией-то. Вот же проблема этой периферии, это только в глубокой провинции такое можно получить, понимаете, где люди, ну просто уже устали или нет общественного мнения или я не знаю как, вот все, кто был бы больше всех заинтересован? Предприниматели всех уровней, большие, маленькие, там те, которые опора, те, которые подставка, те, которые что угодно. Они, они сейчас занимаются объединением, разъединением, вот же их принципиальный вопрос, ведь после дела “ЮКОСа” коррупция там выросла колоссально, потому что теперь правоохранительные органы могут шантажировать кого угодно, они приходят и говорят: ты вот мне должен вот это заплатить. Ему говорят: А где гарантии? А гарантии, гарантии я тебе дам, что если ты мне не дашь сейчас, то ты получишь. А если ты дашь, то я тебе ничего не гарантирую, это уж как сложится. Вот вам вся экономика.

КАХА БЕНДУКИДЗЕ, ген. директор ОАО “Объединённые машиностроительные заводы”: Да, да, поскольку правоохранительные органы России они охраняют права так сказать работающих там людей очень тщательно, но не охраняют право как таковое и на самом деле я хотел просто пояснить, почему судебная система важна, потому что в принципе, в этом сходятся люди совершенно разные, да, Михаил Делягин, которого полностью в противоположность со мной экономический взгляд насколько я знаю, он сказал фразу, под которой я готов подписаться. И насколько понимаю, под этим готов подписаться и Григорий Алексеевич, у которого тоже другие взгляды, чем у меня или у Миши, а именно, что не защищены права собственности и это обратная сторона того, что нет судебной системы, да, представьте себе, что я могу прийти к вам в квартиру, украсть у вас документы, свидетельство, что эта квартира вам принадлежит, пойти в суд, там, написать фальшивый договор о том, что я у вас купил эту квартиру за один рубль, пойти в суд и суд скажет, что да, так и было. Это означает, что у вас не будет квартиры. Это означает, что, на самом деле, таким образом это имущество исчезло у вас. Но оттого, что оно исчезло у вас, оно на самом деле у меня не появилось. Потому что может найтись другой человек, более сильный, который у меня точно также отнимет. Это означает, что когда судебная система развалена, когда она не функционирует, когда она коррумпирована, это означает, что исчезает собственность. Вместо собственности появляются возможности временного пользования вещами. Я могу пожить в чужой квартире. Потом меня выгонит оттуда еще более сильный человек. Потом его другой выгонит. И таким образом заменяются, собственность заменяется на пользование вещами. Поэтому такая экономика не может развиваться. Ростовое развитие экономики – это когда люди умножают собственность. Один из членов Высшего арбитражного суда сказал мне такую фразу замечательную, которую я не могу не сказать. Он сказал: “Да, допустим даже, что у нас есть коррупция, о чем Вы написали в статье. Но разве об этом можно писать в газетах?”

ВЕДУЩИЙ: Правильно. Спасибо. Григорий Алексеевич, мы заканчиваем. 15 секунд. На рекламу уходим. Заканчиваем.

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ, лидер партии “Яблоко”: 15 секунд. Хорошо. Проблема всей системы, вот той, которую сейчас мы обсуждаем, заключается в том, что управление всеми этими вещами – прессой, судом, парламентом, правоохранительными органами, спецслужбами, бизнесом, между прочим – происходит из одной комнаты и от одного человека. Это система, которая была построена в России в 30-е годы. Это та же самая система. Вот это все вместе является периферийным капитализмом.

ВЕДУЩИЙ: Так. К сожалению, конечно. Хотелось бы продолжить, потому что интересно. Мы уходим на рекламу. После этого будем подводить итоги, традиционные итоги. Услышим, что думают наши зрители, и посмотрим, какие высказывания были симпатичными и не очень.

ВЕДУЩИЙ: Свобода слова в прямом эфире. Мы завершаем эту программу и сейчас мы послушаем, что о том, что происходило в студии, думают зрители. Свободный микрофон, пожалуйста.

ГАВРИЛОВ: Добрый день. Гаврилов. Ставропольский край. Мое мнение. Не нужно паниковать в данной ситуации, в связи с падением доллара. А нужно верить в российскую экономику. Спасибо.

– Я счастлива, что в нашей стране есть возможность хранить деньги в любых видах валют. И, тем не менее, мы живем в России. Мы пользуемся русским рублем и поэтому надо хранить деньги. И пользоваться только рублями.

– Все-таки в текущий момент при стабильных внешних экономических факторах основным фактором регулирования соотношения рубль – доллар является политика Центрального банка. Поэтому в краткосрочной перспективе доллар сохранит свои крепкие позиции. А в долгосрочной возможно укрепление доллара постепенное.

– Хорошо хранить деньги конечно в рублях. Но где эти рубли взять? Пенсия маленькая, зарплата маленькая. Так вот где взять деньги, чтобы их хранить? А уж где хранить мы найдем.

– Из двух немецкий слов тоейр – дорого, и ойро – евро, жители Европы придумали новое тойро, подразумевая дороговизну евро, я думаю правительства европейских стран сделают все возможное, чтобы сдержать рост евро.

К сожалению, у администрации сайта временно отсутствует расшифровка последних 3-5 минут программы. Надеемся, что в скором будущем мы сможем это исправить.