Ведущий: Напомню, что у нас в студии находится лидер "Яблока" Григорий Явлинский. Григорий Алексеевич, так в чем же, на Ваш взгляд, причина случившегося в Нижнем Новгороде? Я имею в виду результаты воскресных выборов мэра.

Григорий Явлинский: Я, кстати, хочу напомнить, что во Владивостоке городе было более 50 процентов "против всех". Смысл-то очень простой, когда вы используете демократические процедуры, законные по разбору, как декорацию для того, чтобы решить какие-то групповые, финансовые, властные вопросы и людей вовлекаете в этот спектакль, то довольно скоро - а это уже длится 5-6-7 лет в России - люди начинают это понимать и жестко противостоят этому. Что является их правом, что они делают совершенно верно. Разочарование, недоверие к власти, использование "грязных" технологий, бесконечное мелочное, постыдное вмешательство федеральных сил в каждый регион. Вынуждение выбирать того, кого люди совсем не хотят, принуждение, выламывание рук, использование федеральных средств массовой информации. Все это приводит к такому естественному результату. А смысл очень простой - использовать демократические процедуры как орнамент, как декорацию, как прикрытие собственных корыстных и, скорее всего, финансовых целей всегда будет приводить к тому, что общество будет отворачиваться от власти. А это для России самое серьезное.

Ведущий: В этой связи вопрос такой - каково, в таком случае, вообще будущее протестного электората в России?

Григорий Явлинский: Само наличие протестного электората, то, что люди не сидят дома, а приходят и выражают свое мнение вот так - против всех - говорит о том, что люди-то у нас нормальные, умные, все понимают и действуют достойно. Люди уважают себя. Поэтому будущее зависит от того, как будут вести себя те, кто сегодня представляет так называемую власть. Вот от этого зависит и как люди будут отвечать на это.

Ведущий: А надежда есть?

Григорий Явлинский: Нет сомнений. Но только это нескоро и непросто.

Ведущий: Спасибо, Григорий Алексеевич.
Вопрос о том, быть или не быть памятнику Дзержинскому на Лубянской площади российской столицы на новом витке своего существования. Кому-то памятник нравится - нечего красоте вдали от глаза народного пылиться. Кому-то сам человек, то есть, Дзержинский по душе. Чекист чекистом, а о беспризорниках заботился. У противников идеи вернуть "Железного Феликса" туда, где он стоял до августа 91-го, свои аргументы. И они готовятся не допустить политической реставрации и поэтому собирают подписи.

Репортаж Владимира Кондратьева.

КОРР.: Вернется ли "Железный Феликс", превратившийся после своей смерти в бронзового Феликса, на свое прежнее место на Лубянке? Площадь, которую пока еще никто не призывает снова переименовать в площадь Дзержинского. 21 век, в который новая демократическая Россия вошла с новым - старым советским гимном на музыку Александрова, не принес ясности и спокойствия в один из самых сложных и спорных вопросов - кем считать Дзержинского, палачом народа или благородным рыцарем революции? И сейчас те же самые люди, которые 11 лет назад принимали решение демонтировать памятник, выступают за его восстановление. У Лужкова и его соратников есть оправдание. Тогда в августе 91-го стихийная толпа на площади, которая, как вспоминал Лужков в своей книге, в отличие от той, что собралась у Белого Дома, представляла собой недобрую агрессивную массу, решившую мстить, была способна наделать бед и свалить многотонную глыбу с пьедестала. Лужков, дабы успокоить людей, дал команду вызвать кран и монтажников. Памятник демонтировали силами специалистов. Лужков пошел навстречу и другим требованиям демократов. Были убраны статуи запятнавшего себя расказачиванием Якова Свердлова с площади Революции и с проспекта Калинина монумент обвиненного в преступном раскулачивании всероссийского старосты. Как утверждается, мэр и начальник Лужкова Гавриил Попов был готов пожертвовать и памятником Ленину на Октябрьской площади. Но поскольку запал толпы начал угасать, Лужков распорядился оставить это занятие. Поэтому главный революционер Ленин спокойно продолжает стоять в Москве, а вокруг его соратника Дзержинского идут такие баталии. Интересный вопрос - почему это вдруг Лужков решил проявить инициативу и вернуть памятник? Известно, что подобные призывы звучали из уст политиков и депутатов Госдумы не раз. Тогда Лужков реагировал иначе.

Юрий Лужков: Политизация, да еще такая неразумная политизация нашей жизни через броса такого рода предложений - я не считаю это полезным делом.

Лидер Движения"Либеральная Россия" С.Юшенков: Юрию Михайловичу это понадобилось для того, чтобы как бы подарить Владимиру Путину на 50-летие самый, наверное, замечательный памятник для Владимира Владимировича.

КОРР.: Подобное предположение лежит на поверхности. Бывшего сотрудника КГБ Путина проще всего обвинить в восстановлении славных традиций мрачного ведомства. Ведь именно в пору президентства Путина на фасаде здания появилась памятная мемориальная доска, посвященная Юрию Андропову. Слова Путина "в связи с реанимацией музыки советского гимна" тоже навевает мысль о возврате к прошлому.

Владимир Путин: Допускаю, что мы с народом ошибаемся.

КОРР.: Но нужна ли Путину какая-то поддержка или какой-то подарок даже со стороны такого авторитетного политика, как Лужков. Такой щепетильный и крайне политизированный вопрос, как судьба памятника Дзержинскому вряд ли решаем на уровне компетенции городской власти, как того формально требует Конституция. Его мог бы, если, конечно, захотел решить только сам Путин. И народ в большинстве своем вполне поддержал бы не только возвращение Дзержинского, но и самого Сталина. Но сам Путин на это не идет, как не идет и на вынос тела Ленина из Мавзолея, который ему навязывается с другого фланга политического спектра. Баланс настроений в обществе нарушать опасно, да и оценка истории - вещь весьма субъективная. Тот же Лужков вряд ли захочет восстанавливать памятник Свердлову. А Дзержинский, по его словам, сделал немало доброго от беспризорников до МПС. А как оценят потомки, например, деяния первого российского президента Ельцина, сторонники которого свергали памятник Дзержинскому? Они и подумать тогда не могли, что через пару лет их кумир отдаст приказ под предлогом той же суровой необходимости, коей руководствовался руководитель ЧК, отвечая красным террором не белый, стрелять из танковых орудий по Белому Дому. Пока же бронзовый Феликс со следами насилия со стороны демократов в компании себе подобных стоит в парке у Москвы-реки и ждет решения своей участи.
Владимир Кондратьев, НТВ.


Ведущий: Я вновь обращаюсь к лидеру "Яблока" Григорию Явлинскому, который находится у нас в студии. Григорий Алексеевич, вот разговор о том, где должен стоять памятник Дзержинскому - это разговор в политической, исторической или культурной плоскости?

Григорий Явлинский: Я думаю, что там, где он сейчас стоит, он вполне на месте. Но, вообще говоря, памятник Дзержинскому - это же не памятник человеку, личности. Независимо от личных качеств Феликса Дзержинского речь сейчас идет о символе. А символ - системы, которая работала в нашей стране долгое время, и от нее пострадали десятки миллионов людей, причем лучших людей. Он - символ этой системы. Но сегодня это имеет еще и более глубокое значение, вся эта история вокруг памятника - она опять вносит раскол в общество, которого и так немало, отталкивает разные группы в обществе в разные стороны. А, кроме того, дискредитирует наш ФСБ, у которого и так немало проблем. Вместо того, чтобы добиваться доверия к нему и ставить дело все по-новому, здесь как раз у людей будут возникать очень большое беспокойство, недоверие и мысль - вот это же примерно то же самое, что с Нижним Новгородом, это опять та же самая история. Кстати, должен сказать, что вовсе не все в ФСБ приветствуют это, и не всем это нравится. Но дело еще заключается и в том, что коль уж нужен памятник, я вообще не думаю, что сегодня это самый главный вопрос. Но если так, тогда нужно сделать, на наш взгляд, иначе. Мы внесли сегодня предложение в Московское правительство, в Городскую Думу по сооружению мемориального комплекса или памятника на этом месте, но не тем, кто был палачами, а тем, кто безвинно погиб, жертвам политических репрессий России, революционного террора, "красного" террора, "белого" террора. В России огромное количество людей пострадало во всех формах. И это было бы достойным напоминанием о жертвах террора в России в 20 веке. Кстати говоря, есть много людей в Москве, очень серьезных, таких, к которым с огромным уважением относится вся страна, которые поддерживают такую идею. Мы будем добиваться сооружения такого монумента и тем самым решать и культурные вопросы, архитектурные и политические.

Ведущий: Я благодарю Вас, Григорий Алексеевич, мы еще вернемся к разговору с Вами.


Сегодня Москва и Тбилиси оттачивали свои, впрочем, уже отшлифованные позиции по Панкисской проблеме. И главным образом по вопросу: перейдет или не перейдет Россия грань, которая станет началом активных боевых действий в этом районе. Формулировка Москвы - приказ есть приказ.


Первый заместитель начальника генерального штаба вооруженных сил России Ю.БАЛУЕВСКИЙ: Если завтра повторится подобное проникновение банды с территории Грузии, то преследование банды и ее уничтожение будет осуществляться на территории Грузии. Каким путем? Огневым воздействием, действием специальных подразделений? Террорист должен быть или посажен в тюрьму, или уничтожен.

Ведущий: В Москве говорили о возможных причинах действий на грузинской территории, а в Тбилиси о сроках завершения грузинской контртеррористической операции в Панкиси своими силами, правда, под возможным присмотром со стороны России.


Президент Грузии Э.Шеварднадзе: Что касается Панкиси, я вам сказал, что в ближайшее время, я не знаю, сколько понадобится: 10 дней, 12 дней, может, 15 дней, Панкисский вопрос, Панкисская проблема будет снята с повестки дня.

Ведущий: Напомню, что в студии НТВ лидер "Яблока" Григорий Явлинский. Григорий Алексеевич, еще один вопрос. На сей раз, он касается, как Вы понимаете, российско-грузинских отношений. По Вашему мнению, когда и при каких условиях Россия может, все-таки, начать военную операцию на территории Панкисского ущелья?

Григорий Явлинский: По моему мнению, это вопрос совсем другого характера. По моему мнению, в котором я убежден, дело заключается в том, что ситуация в Панкисском ущелье не является ключевым ответом на ситуацию в Чечне. Более того, мы полагаем, что ситуация в ущелье является следствием того, что происходит в Чечне и происходит во многих других регионах, сопредельных с Чечней. Кроме того, нужно сказать, что, по имеющимся данным, огромное количество оружия, международные террористы, бандиты попадают в Чечню вовсе не только и не столько через Панкисское ущелье, сколько по многим другим направлениям. И караваны с оружием идут по-другому и так далее. Поэтому это использование такого вот приема для того, чтобы прикрыть собственную несостоятельность, очень опасно, потому что оно ведет к эскалации конфликта. Вообще, не может быть условий, при которых таких два близких народа, которые живут сотни лет вместе, пережили советскую власть вместе, чтобы они были, чтобы их столкнули на межгосударственном уровне, чтобы это привело к кровопролитию. Это исключено в принципе! Другое дело, что, конечно, необходимо, чтобы Грузия не создавала условий для пребывания там людей, которые хотят насильственного изменения конституционного строя в России. Грузия должна выдавать таких людей. И Россия должна и террористов, и подозреваемых как террористов, и антиконституционных для России активных элементов, она должна иметь право судить и принимать соответствующие решения. Но это вопрос не государственного столкновения, не столкновения двух народов, это - вопрос взаимодействия, во-первых, правоохранительных органов между собой, и, возможно, двух президентов между собой. Это совсем другой вопрос. Это очень сложная тема - Кавказ, но я думаю, что Грузии пытаться вести себя с Россией симметрично тем ошибкам, которые допускает и сама Россия во многих случаях, рассчитывая на международное сообщество - это глубокое заблуждение. Россия, как региональная, огромная страна - она несет огромную ответственность за всё, что там происходит. Я уверен, что президент Путин, встретившись с Шеварднадзе, все эти вопросы сможет решить на политическом уровне. У меня нет сомнений. Меня только беспокоят люди, которые подталкивают к таким провокациям.

Ведущий: А что это за люди?

Григорий Явлинский: Это люди, которые, прежде всего, хотят прикрыть свою неспособность что-то сделать. Им же нужно сказать: "Вот мы сейчас там проведет операцию, и тогда всё будет хорошо!"

Ведущий: То есть это люди из окружения президента?

Григорий Явлинский: Я думаю, что это люди, которые раньше или позже ожидают вопроса, и им придется отвечать на вопрос о том, почему столько времени они не могут нормально выполнять собственные обязанности и решать те проблемы и задачи, которые перед ними стоят. И они ищут способ, как на некоторое время отвлечь, но цену они задают такого масштаба и делают это таким образом, что Россия может от этого получить огромные, огромные потери - что совершенно недопустимо. Будем надеяться, и я, в общем, не сомневаюсь в этом, что хватит политической мудрости и у президента Путина, и у президента Шеварднадзе для того, чтобы решать эти вопросы политически. Между народами такого рода конфликта быть не может. Не должно!

Ведущий: Ну, что ж, я благодарю Вас, Григорий Алексеевич.