Прослушать запись можно здесь.
Ведущая – Елена Щедрунова
– Мы продолжаем комментировать приговор по делу руководства ЮКОСа и говорим о том, как этот приговор повлияет на политическую жизнь в стране. В студии у нас председатель российской демократической партии “Яблоко” Григорий Явлинский. Для начала ваша позиция по поводу этого приговора, ваше мнение?
ЯВЛИНСКИЙ: У меня этот приговор не вызывает доверия. Мне кажется сомнительным и тот способ, которым шло следствие, мне кажется сомнительным срок, который объявлен. Мне кажутся сомнительными справедливость и независимость суда. И то, что происходило вокруг этого дела, вызывает очень большое недоверие.
– А почему оно вызывает у вас недоверие? У вас есть какие-то факты, которые подтверждают, что это все было неправильно, или это какое-то интуитивное чувство? Вот вы говорите: сомнение, сомнение. Это чувство или на чем-то основанное понимание?
ЯВЛИНСКИЙ: Да, это факты, потому что, когда идет важный суд и туда никого не пускают, когда всех оттуда выгоняют, когда это проводится в очень маленьком зале, когда вдруг устраивают у суда ремонтные работы, когда хватают людей, которые подошли к суду, когда у всех проверяют паспорта, записывают домашние адреса, это не может вызывать доверия, это какая-то странная, закрытая история. Кроме того, мне не кажется, что те, кого там судили, они опасны для общества, они, на мой взгляд, не являются насильниками, убийцами, грабителями с большой дороги. А эти экономические вопросы и вопросы, связанные с налогами и с другими прегрешениями экономического свойства, не требуют, чтобы люди сидели все это время в тюрьме. Кроме того, вызывало большое сомнение, когда вдруг забирали на следствие сотрудников компании, женщин молодых, у которых есть дети, или адвокатов, обыски проводили. Вот этот весь психоз вокруг этого дела, которое длится уже около двух лет, с момента ареста Лебедева, вызывает очень большое недоверие и вызывает большие сомнения в справедливости, в обоснованности. А когда срок объявили, то это вообще вызвало такое ощущение, что это такой способ пугать всех. А кроме того, если слышали, помощник президента сказал, что это показательный процесс. А я не понимаю, что такое показательный процесс. Это значит, что можно схватить вас и в назидание всем другим что-то с вами такое делать, не потому, что вы нарушили закон, а для того, чтобы кому-то погрозить пальчиком, как в школе нерадивые учителя обычно в назидание всему классу наказывают какого-нибудь одного ученика. Вот все это вместе, как, собственно, и причины, которые объявлены в этой связи, как и фигуранты, которые там участвуют, – все это вызывает большое недоверие и сомнения. И последнее. Как вы прекрасно знаете, за то время, что эти люди находятся в тюрьме, их компанию разделили, переделили, продали каким-то неизвестным людям из “Байкалфинансгруп”, а потом в итоге передали маленькой группе чиновников и бюрократов. Мы не знаем, кто это, мы не знаем прозрачности этого вопроса, то есть мы не видим, куда уходят эти деньги, что с этой собственностью происходит. То есть это было выполнено в лучших традициях криминальной приватизации середины 1990-х годов. Согласитесь, что все это вместе у человека, которому небезразлична его страна, вызывает очень неприятные ощущения.
– Вы вчера сказали, что намерены требовать нового расследования, но уже для того, чтобы показать, что суд был тенденциозным и политически ангажированным. Сразу возникает вопрос: а у кого вы будете требовать проведения этого расследования? Кого вы будете просить провести подобное расследование?
ЯВЛИНСКИЙ: Это называется кассацией. Есть такая форма – кассация. То есть когда происходит суд и вы не согласны с результатом, то вы обращаетесь в более высокие инстанции судебные, до того как приговор суда вошел в силу.
– Это обжалование приговора. А вы хотите проведения расследования в связи с тем, что суд был неправильным.
ЯВЛИНСКИЙ: Ну а как же можно обжаловать приговор без дополнительного расследования? Это ж совершенно вещь очевидная.
– То есть в данном случае вы будете выступать совместно с адвокатами Ходорковского? Потому что они явно будут этим заниматься. Или отдельным путем пойдете?
ЯВЛИНСКИЙ: Конечно, этим будут заниматься адвокаты. Просто мы поддерживаем тот факт, что необходима кассация, необходимо дополнительное расследование. Думаю, что различные ваши коллеги будут этим заниматься, журналисты, как водится. Не знаю, уж удастся ли им где-либо это опубликовать, но это будет, наверное, таким расследованием журналистским тоже. В данном случае мы поддерживаем тот факт, что адвокаты будут обращаться в вышестоящие судебные инстанции.
– Вы также сказали вчера об избирательности применения законодательства в связи с этим случаем. В чем заключается эта избирательность, на ваш взгляд?
ЯВЛИНСКИЙ: Вещь это очевидная. Тут дело заключается вот в чем. Наше государство, российское государство в середине 1990-х годов провело криминальную приватизацию. Есть конкретные люди, которые ее организовали и реализовали. Это 1995 год, в частности, это залоговые аукционы, которые распределили в очень узком кругу людей практически за бесплатно наиболее важные и ценные активы экономические, то есть наиболее важные предприятия, наиболее важные потенциальные источники прибыли были распределены в очень узком кругу людей. Это вещь хорошо известная, которая продолжила и таким позорным, я бы сказал, античеловеческим, антиэкономическим образом завершила ваучерную приватизацию. И это коснулось определенного круга людей. То есть что произошло? Произошло следующее. В 1992 году, как вы прекрасно знаете, была инфляция 2600 процентов, наверное, уже кто-то из наших слушателей даже забыл, какой это размер. И люди были просто ограблены. Они просто остались нищими. А через два-три года появились очень молодые люди, с десяток человек примерно, мультимиллиардеры.
– Но тогда они таковыми, по-моему, не были еще.
ЯВЛИНСКИЙ: Они сразу такими стали. Потом их компании еще выросли в цене.
– Вы имеете в виду, что мультимиллиардерами они были в тот, инфляционный, период?
ЯВЛИНСКИЙ: Мультимиллиардеры в долларах. Если вы покупаете Норильский комбинат, так вы и тогда уже были миллиардером. Так вот решение этой проблемы…
– Вы имеете в виду решение, что была неправильная приватизация?
ЯВЛИНСКИЙ: Да, что это была криминальная приватизация, очень экономически неэффективная и социально несправедливая. И вообще это такая приватизация, которая вряд ли обеспечивает будущее в стране, скорее наоборот.
Так вот, это решение касается в первую очередь тех, кто такие схемы предложил, а во вторую очередь тех, кто ими воспользовался, и в разной мере. Из всего собрания этих граждан выбрали одного человека и решили на его примере показать, как все это ужасно. Более того, в начале 2000-х годов приняли такой закон об офшорах внутри страны. То есть там люди не платят налоги. И снова государство приняло такое решение, предложило такие условия, этим воспользовались, а через несколько лет именно то, что было предложено со стороны государства, было объявлено преступлением. И, конечно, все, кто попали в это дело, опять попали в ловушку.
– Означает ли это, что в этой ситуации нужно либо судить всех, либо не судить никого?
ЯВЛИНСКИЙ: Это означает, первое, что нужно честно сказать, что государство предложило совершенно криминальную, антиэкономическую схему. И в первую очередь оно несет ответственность за то, что оно предложило. И второе – это какие теперь принимать меры для того, чтобы ликвидировать последствия. Поимка одного из олигархов так называемых или высылка другого олигарха не является способом преодоления вот этой несправедливости и не является способом выбраться из этой ловушки, в которую попала страна в середине 90-х годов.
– Кстати, одним из государственных органов, которые утвердили в том числе и те законы, о которых вы говорите, была Государственная Дума, в которой вы работали. Вы об этом помните? Вы считаете, что вы тоже как-то причастны к тому, что там происходило тогда?
ЯВЛИНСКИЙ: Конечно, мы голосовали против. И более того, ставили вопрос об импичменте президенту Ельцину.
– В связи с офшорами, в связи с экономическими схемами или по какому-то другому поводу?
ЯВЛИНСКИЙ: Мы ставили вопрос об отстранении его от власти по целой сумме причин, прежде всего, в то время, по войне в Чечне. Мы многократно голосовали за отставку правительства, возглавляемого Виктором Степановичем Черномырдиным. Можно все эти голосования посмотреть и можно все эти голосования проверить.
Иначе говоря, у нашей страны есть системная проблема, которая сохраняется. И попытка решить эту проблему, избрав какую-нибудь одну жертву, отобрав у нее эту собственность и передав другим бюрократам и чиновникам эту собственность, – путь неправильный, опасный и тупиковый.
– Теперь по поводу политической жизни. Не секрет, что, когда началось следствие по делу руководства ЮКОСа, потом судебные слушания, крупные бизнесмены стали опасаться давать деньги политическим партиям. Многие предпочитают вообще денег не давать, чтобы не иметь никакой связи с политическими партиями. В этой ситуации как будут выживать политические партии, где они будут брать средства?
ЯВЛИНСКИЙ: Никак не будут. Если все так и сохранится, то вся политическая структура вымрет и будут существовать только те партии, которые финансирует Кремль, вот, собственно, и все.
– А как “Яблоко” выживает?
ЯВЛИНСКИЙ:”Яблоко” пока очень тяжело живет. За счет того, что оно накопило за 12 лет своего существования, и за счет очень мелких возможностей, которые предоставляет бизнес. Но “Яблоко” начало заниматься в прошлом году совершенно новым делом. Мы предлагаем гражданам открыто, прозрачно финансировать нас. Просто пожертвования. И мы собираем уже сейчас более полутора миллионов рублей в месяц. Нам присылают 10 рублей, нам присылают 15 рублей, нам присылают 20 рублей. Но надо же все-таки понимать, что у нас миллионы избирателей. Если наши миллионы избирателей, скажем, по 30 рублей “Яблоку” в год дадут, то нам этого более чем достаточно. И я бы считал, что это самый разумный, правильный способ. Между прочим, нет худа без добра. То, что нас поставили в такой угол, это для нас вызов. И мы обращаемся к нашим избирателям с тем, чтобы они нам помогали. Мы печатаем свою продукцию, мы печатаем такие платежки, мы показываем это в Интернете, мы рассылаем и имеем хороший отклик. От месяца к месяцу поддержка наших избирателей нарастает.
– А как вы считаете, база “Яблока” среди деловых людей – это какие все-таки бизнесмены: крупные, средние, мелкие? Те, которые могут помочь? На кого бы вы сделали ставку?
ЯВЛИНСКИЙ: Во-первых, мы отказались категорически от того, чтобы брать деньги у олигархов. Это принципиальная позиция. Мы делаем ставку больше на средних предпринимателей, мелких. Их мало в стране, вот в чем проблема.
– Но все равно их, по-моему, больше, чем крупных предпринимателей.
ЯВЛИНСКИЙ: Но они маленькие. Их и так обложили со всех сторон, и им тоже не до политики. Но вот этот способ, которым вообще запугали всех, он, конечно, распространяется на них. И мы в этом смысле не в претензии и очень признательны каждой копейке, каждому рублю, который от них получаем, и готовы отчитываться за каждую копейку и за каждый рубль.
