Григории Явлинскии. 44 года. Окончил Институт Народного Хозяиства им. Плеханова. Кандидат экономических наук. Автор программы реформирования экономики "500 днеи". В июле 90-го занял пост заместителя председателя Совета Министров РСФСР, в октябре подал в отставку. В 93-м году создал и возглавил избирательный блок Явлинскии - Болдырев - Лукин. Депутат ГосДумы двух созывов. Лидер фракции Яблоко. На последних президентских выборах набрал более 7% голосов избирателей.


АЛ - Наконец-то мне удалось добиться, что мы встретились в этой студии. Оставайтесь с нами.

Властям в этом году будет очень тяжело. Как вы думаете, что можно здесь сделать? Вот вы - как бы умеренные политические силы. Чтобы сохранить страну, может быть денег людям чуть-чуть побольше дать?

СБ - Можно я прежде всего возражу вашей оценке правых и левых центров. Потому, что центр один, на то он и центр; как только раздвоение - это уже какое-то затмение политического сознания. Поэтому, если нас уже как-то классифицировать, то скорее можно отнести то направление, которое я представляю, к какой-то достаточно жесткой принципиальной патриотической оппозиции (или национально-патриотической - как хотите), а Григория Алексеевича к радикальному правобуржуазному направлению. И в этом отношении, уже будет понятно кто, где и как.

АЛ - Значит, вы патриот, как бы родина ваша, я правильно понял?

СБ - Нет, родина у нас одна.

АЛ - Можно... ничего, что мы здесь живём?

СБ - Ну если вы считаете себя гостем...

АЛ - Нет, я как раз - нет, я-то считаю себя патриотом.

СБ - Тогда просто...

АЛ - Вы согласны быть правобуржуазным, по крайней мере на эти 30 минут?

ГЯ - Я не буду заниматься этими дефинициями. Я только хочу сказать, что те, кто действительно любят родину, мало об этом говорят. Вот. Вы любите свою маму, товарищ Бабурин? Наверное любите.

СБ - И иногда, и даже часто стараюсь об этом говорить, потому что говорить о любви нужно.

ГЯ - Хорошо. Значит вот я к тому, что для меня патриотизм - это глубоко личное обстоятельство, которое я никогда бы не повесил как вывеску.

АЛ - Ну, по-моему, о любви в политике всегда тяжело говорить. Когда говорят о любви, значит говорят неправду. Потому что есть интересы .Как сохранить страну? Как накормить людей? Как когда нет президента по сути...

СБ - Александр, неправду говорят, когда говорят о ненависти; когда говорят, что бюджет плохой, а голосуют за правительство и за бюджет, как это господин Жириновский делает. Или как, допустим, когда вот Григории Алексеевич говорит, что бюджет плохой, но правительство мы не трогаем, - тоже вот как это: любовь или ненависть, как это понять?

АЛ - Политика наверное, не знаю.

СБ - Хотя вот мы иной раз, как говорится, с разных концов говорим, что правительство у нас действительно должно уйти в отставку, но как это звучит... в пустыне.

ГЯ - Ну это... что касается бюджета - это действительно документ, который выражает экономическую политику страны, и действительно это так - что все, кто проголосовали за бюджет, проголосовали за то, чтобы и впредь не платили зарплату, не платили пенсии, и впредь чтоб не создавались рабочие места - это всё действительно так. Большинство Думы вновь проголосовало за эту политику и за этот бюджет, и голосование против бюджета означает несогласие, принципиальное несогласие, с экономическим и политическим курсом правительства. Что касается нашей фракции, то хорошо известно, что за 4 года участия в работе Государственной Думы по воле избирателей мы ни разу не поддержали этот бюджет, хотя и старались его исправить, всеми доступными нам способами. Мы принципиальные противники этого экономического курса, считаем его ошибочным и бесперспективным.

СБ - Но ведь нужно тогда... Григорий Алексеевич, я согласен в отношении бюджета (поэтому мы тоже голосовали против), но сделать следующий шаг и сказать, что и правительство, которое его выносит должно уйти - политика порочна.

ГЯ - Уважаемый Сергей Николаевич, мы в любой момент готовы проголосовать за отставку правительства. Это не представляет для нас никакой трудности. Мы считаем, что это правительство (как и этот президент, против которого мы боролись на выборах) не соответствуют интересам нашей страны. В этом нет ничего для нас особого, и каждый раз, когда была такая возможность, мы так и поступали. Правда, мы ещё добавляли, что, если по нашей конституции правительство создаётся президентом безраздельно, то в этом смысле, менять шило на мыло не имеет особого предназначения, не имеет особого достоинства.

СБ - Я за последовательность - то есть я тогда говорю: давайте делать следующий шаг и говорить, что президент Ельцин действительно сегодня не способен руководить страной, не способен защищать государственные интересы, интересы каждого гражданина и ставить тогда вопрос о его отрешении от должности. Причём я очень сожалею, что заволокичен закон, который внесён мною вместе со Станиславом Сергеевичем Говорухиным ещё в ноябре, где полностью расписана процедура: как быть, если президент по состоянию здоровья недееспособен. И вместо этого много шума, много политического треска, но нет реального юридического решения. Я надеюсь, что в Думе всё же нам удастся поставить этот закон на голосование и тогда, может быть, мы с Григорием Алексеевичем убедим большинство по этому закону рассмотреть ситуацию.

АЛ - И опять танки наконец-то в Москве начнут стрелять. Давно этого не было, все соскучились, да?

СБ - Это главный вопрос, почему я не согласен, когда Григория Алексеевича относят к демократической оппозиции, - потому что в 93м году именно мы были демократами, оставаясь на защите конституции в Верховном Совете Российской Федерации.

АЛ - Я имею ввиду, что эта линия, которую вы предлагаете, она же уже пройдена, она закончилась довольно трагически.

СБ - Да. И к сожалению, среди тех, кто призывал по нам стрелять, был и Григории Алексеевич.

АЛ - Так... Что-то у нас сегодня не очень получается. Ну хорошо. Даже... да.

ГЯ - Ну, я думаю, что у меня есть возможность что-то сказать. Ну прежде всего я глубоко убеждён, Сергей Николаевич, что тот кандидат в президенты, которого вы поддерживали на выборах, он даже в здоровом состоянии не способен управлять страной. Я думаю, что тот курс, который вы выбрали, когда вы пристегнулись к коммунистам, которые несут всю ответственность за последние 80 лет и в конечном счёте за развал страны (я имею ввиду коммунистическую партию, даже не тех избирателей, которые за них голосуют) свидетельствует о том, что от вашего патриотизма на прошлых президентских выборах не осталось практически ничего, как и от ваших взглядов, связанных со свободным развитием общества, как и от вашего демократизма. Вы, как ярый сторонник Геннадия Андреевича Зюганова, который сначала там помельтешил, чего-то там пытался ему какие-то поставить условия, которые он откинул, и вы потом, пристегнулись в его колонну, должны понимать, что ту альтернативу, которую вы предлагали обществу, она не могла быть принята ну ни при каких условиях. Потому, что партия, которая руководила страной 80 лет и закончила своё руководство развалом и потерей страны, не имеет больше политической перспективы. Это первое. Второе. Что касается нынешнего президента. Я глубоко убеждён, что того президента Ельцина, которого избрала наша страна, она знала очень хорошо. Она избрала его, несмотря на его болезнь, несмотря на войну в Чечне, несмотря на все те обстоятельства, которые сопутствуют этому президенту. Она избирала это как политическую перспективу. И сегодня мы имеем того президента, которого избрало большинство граждан страны. Ваши рассказы о том, что он болен - и так, что он не может руководить страной - меня ни в чём не убеждают. Я считал и до выборов (и поэтому боролся с президентом Ельциным) считал, что его время прошло, он личность историческая, он создал очень много всего в стране и хорошего, и плохого, но его время закончилось. Поэтому, я лично боролся с ним. Но, его избрал народ. Сегодня у него воспаление лёгких или насморк, или ещё какая болезнь, и ваши попытки этим оправдать его отстранение от власти говорят только о том, что вы пытаетесь взять, какой-то очень некрасивый и слабый по сути реванш за то, что было летом: за то, когда вы с красными знамёнами шли на победу коммунистической партии.

Теперь, что касается призывов и расстрелов. Сергеи Николаевич, вы очень хорошо знаете занятую мной позицию. И вы очень хорошо знаете, что в Москве начиналась гражданская воина. И вы очень хорошо знаете, что люди, вышедшие из Белого дома, вооруженные в Белом доме, начали штурмовать здание, началась стрельба, стреляли обе стороны. Я считал и считаю, что было 2 преступника в этом событии. Одним из них был Кремль. И он должен был бы быть наказан за превышение своих полномочий и доведения дела до крови. Но другим преступником был Белый Дом, который вёл дело к беспорядкам в Москве, которые привели к человеческим жертвам. И именно поэтому я думаю, Сергеи Николаевич, вы лично проголосовали за ту амнистию и за ликвидацию комиссии по расследованию событий октября 93-го года для того, чтобы общество так и не узнало истинных виновников тех событии. Вы обменялись тогда с нынешней властью (с тои властью - с президентом Ельциным) как бы взаимным прощением ради того, чтобы всё было шито-крыто. Вот и всё.

АЛ - ...озное политическое образование (к сожалению, просто по нашеий конституции). Ну хотя бы нужен какой-то духовный выход, нужна перспектива, людям нужно какое-то ощущение будущего. Хотя бы ради этого, можно найти какие-то точки соприкосновения. Нет?

СБ - Вот я думаю, что если, Григории Алексеевич, искать точки соприкосновения, то наверное в вопросе интеграции бывшего или прежнего Советского Союза и экономической реформе. Особенно речь идет, конечно, о восстановлении государственного единства - это условие, на мой взгляд, и успешной экономической реформы, чтобы не создавать те производства, которые есть в той же Беларуси.

ГЯ - Ну по последнему поводу я хотел заметить, что вот эта вот идея плановой экономики - чтобы не создавать те производства, которые уже есть, - это очень опасная идея, я вас предупреждаю. Конкуренция нужна - это вам так, к сведению. Как раз производств нужно создавать много -одинаковых и разных, всяких - и это не задача, чтобы была монополия, о которой вы только что сказали. Что касается интеграции, интеграция вещь правильная, вещь нужная, но однако должен сказать вам, что так как вы её себе представляете, так во-первых не будет, а во-вторых ничего хорошего из этого именно поэтому и не получится. Вот. Потому что это очень наивные и очень опасные идеи интеграции; они для многом для людей умных просто спекулятивны. Сегодня разговор об объединении Белоруссией (государственное объединение) - это отвлечение людей от зарплаты, от пенсии, от реальных их забот, от реальных их проблем, потому, что все прекрасно знают, что никакого разумного объединения на государственном уровне в нынешних условиях быть не может. Что касается экономического объединения - да, но это должна быть действительно работа по созданию экономического договора, которая, кстати, была сделана. В 91-м году такой экономический договор был подписан; вы прекрасно знаете, что это была наша всегда принципиальная позиция, потому что не надо разламывать нашего экономического пространства. Если двигаться по пути экономического договора - шаг за шагом - постепенно создавая законодательство и сближая его - это правильное направление.

АЛ - Вот! Вот уже ___ для компромисса.

ГЯ - Самое главное. Но если вы хотите создать в Москве общиий Верховный Совет, то это очень опасные иллюзии.

СБ - В России дефицит политической воли со времён Горбачёва. Ельцин - надо отдать должное - он и в 91-м, и в 93-м доказал, что когда речь идёт о его личном кресле, политическая воля просыпается. Но, для страны это бессмысленно. И сегодня, я уверен, спасение наше действительно в консолидации политической воли через определение что такое Россия. Это не РСФСР, не Российская Федерация, отсюда я и говорю, что пока ещё сильны внутренние скрепы, по которым прошлись ножом в 91-м, нужно собираться сообща выходить из кризиса. Это главная...

АЛ - Вопрос цены. Всегда идея выше цены, никто никогда не считает сколько нужно заплатить за всё.

ГЯ - Сергей Николаевич, извините, нельзя ли у вас узнать, что вы конкретно имеете в виду насчёт того, что... ну, насчёт политической воли - это понятно. Политической воли - к чему? Что там за скрепы, что там за сошлись, разошлись, порезали? Объясните что - конкретно? Вот конкретно - шаг за шагом - что вы считаете нужно делать. Что нужно делать с Крымом, что нужно делать с Севастополем, что нужно делать с Аляской, что нужно делать с другими российскими территориями. Вот вы объясните, что нужно делать конкретно. Ну, понятно, объятия, поцелуи с Лукашенко представляют для вас историческую ценность. Но, учтите: это только лично с ним. Это же делает и Борис Николаевич, он его тоже очень полюбил; все любят друг друга. Про любовь вы уже сказали. Но, вы скажите, что делать нам, - что конкретно. Я вот, например, предлагаю конкретные ходы. Считаю, что необходимо принятие решения о взаимной защите инвестиций. Я, например, считаю, что необходимо расширение поле пенсионного обеспечения и социальной защиты для тех, кто работал на российском севере. Я, например, считаю, что необходимо урегулирование и сближение налоговой системы. Я, например, считаю, что невозможно такое, чтоб был таможенный союз с Украиной и таможенный союз с Россией одновременно, поскольку Украина не входит в таможенный союз с Россией. Я, например, полагаю, что важнейшим вопросом было бы не чтоб Российская Федерация брала кредиты Международного Валютного Фонда, чтоб эти кредиты выделялись Белорусской республике - чтобы она на эти деньги могла приобретать российскую продукцию. То же самое я полагаю и в отношении Украины. Вот я могу долго-долго перечислять, что еще конкретно нужно.

АЛ - Ну, вот я опять попробую такой свахой выступить- вот поддержите!

СБ - Я думаю, можно объединяться только определившись - в чём мы расходимся. Вот, Григорий Алексеевич, в чём порочность вашего подхода, что погубило вас в 90-м году?

ГЯ - Ну, хорошо: что меня погубило в 90-м году.

СБ - Тогда я был крайне разочарован, когда вы практически обманули меня и тех, кто вместе со мной вас поддержал на пост первого заместителя председателя Совета Министров РСФСР, когда вы ушли из правительства. Но это было понятно, потому что нельзя чисто экономически жить: кроме экономики есть ещё жизнь - она шире, чем экономика.

АЛ - Не поддерживаете нынешние предложения Григория Алексеевича? Память осталась такая не приятная после того года, да?

СБ - Если у нас будет сейчас научная конференция, как участник научной конференции я могу многое поддержать,. но если речь идёт о том как это всё реализовать в России, то я вам хочу сказать: это миф, что может экономический союз существовать без политического объединения, без государственного объединения. Во имя чего Россия должна экономически открывать свои границы даже Белоруссии, если при этом мы будем говорить-"мы навеки разные" и поэтому давайте мы ___.

ГЯ - Сергей Николаевич., вы сказали что-то совершенно безумное. Потому, то Австралия открывает нам экономические границы, это называется торговля. Это когда бабушка взяла яйца... (вы представляете бабушку и яйца?) вот она взяла яйца и пошла из Украины в Россию на базар и продала яйца - вот открыли границы. Вот когда я говорю об объединении России с Беларусью (чтоб вы поняли), то во имя того, чтобы бабушка из России взяла молоко, яйца (там что у неё есть) и продавала это в Белоруссии, а Беларусь что-нибудь продала у нас. Вот это и есть нормальная жизнь нормальных людей. Вы понимаете? - вот во имя чего. А что вы говорите - открывать и закрывать границы - это вы говорите какие-то вещи ну совершенно смешные.

СБ - Вот представьте себе, Григорий Алексеевич, бабушек много...

ГЯ - Минуточку! Вот учтите, что бабушка пойдёт с яйцами, а не с флагом. Поняли? Поэтому её политическое объединение не имеет значения, для неё имеет значение, чтоб она могла прийти и найти своих покупателей, продать это, купить... Ну что вы от нее хотите? Что вы к ней пристали с этими флагами, с политическими объединениями, с тем, чтоб там кто-то что-то... Зачем вы к ней пристаёте? Она хочет разговаривать на своём языке, а эта бабушка на своём (они, кстати говоря, всегда договорятся). И все остальные люди договорятся. Вот не приставайте к ним со своим политическим объединением, и тогда всё будет хорошо, что вы к ним пристали?!

СБ - Григорий Алексеевич., вы смотрите слишком часто российское телевидение. Это там показывают, что бабушек вы вынудили пойти (уже с флагами) протестовать против того, что делается. Не должны это делать ба-буш-ки! Для этого есть молодые люди, для этого есть мы с вами. Но извините, если бабушка понесёт свои яйца на рынок, а у нас нет границ (у нас нет границ на юге - в Азербайджане...)

ГЯ - Мы ж не про Азербайджан.

СБ - Извините, у нас не будет границ, у нас будет открытость!

ГЯ - Подождите...

СБ - У на с уже вся курильная продукция Австралии вашей любимой, Канады, Америки - она забьёт наше сельское хозяйство. Да, у нас будет как бы всё. Мы будем, торгуя своими ресурсами, всё это иметь.

АЛ - Так, а Белоруссия тут при чем?

ГЯ - Сергей Николаевич ___

АЛ - Я позволю еще одно ___ потом.

?? - Вы предлагаете просто волюнтаристский путь. Когда президент Ельцин, который (вы считаете) грубо нарушил конституцию, с президентом Лукашенко, который (как мы все знаем) грубо нарушил конституцию и установил в стране диктатуру, договорятся вместе и будет интеграция; это будет сговор!

Алексей Арбатов, доктор исторических наук
Это просто комментарии, а мне хотелось бы услышать вашу реакцию, ваше объяснение. А вот ещё у меня есть к вам такой вопрос: не кажется ли вам, что вот президент Ельцин (недостатки которого все знают, ошибки страшные, просто даже преступные зачастую деяния, как война в Чечне - все знают), но выбрали его, именно потому, что вы представили т а к у ю кандидатуру на президентских выборах, что люди решили, что лучше уж пускай Ельцин, чем тот кандидат, которого вы так горячо поддерживали. И поэтому не считаете ли вы, что вы несёте ответственность в большой степени за то, что этот президент, которого время уже ушло, остаётся у нас и руководит нами в силу своих возможностей? Вы помогли ему прийти к власти.

СБ - Спасибо большое. Упрёки в мой адрес за то, что Ельцина избрали... А вы знаете, я могу согласиться, что я несу свою долю ответственности, потому что я, когда начинал политическую деятельность, по своей наивности поверил словам бывшего кандидата в члены политбюро и поддержал его при избрании в 90-м году на пост председателя Верховного Совета. Но уже с 90-го года я стал говорить о гибельности того, что делалось. И экономическая ситуация... Пардон! И то, что говорил Григории Алексеевич...

АЛ - Нет, дело в том, что люди действительно голосовали из двух зол, они выбрали меньшее.

СБ - У нас компартия осталась...

АЛ - Если бы не было такого сильного кандидата как Зюганов, то, может быть, всё бы сложилось вообще иначе?

?? - Вот я смотрю о чём говорят и думаю: а вы не с Марса? А вопрос не случайный. Сегодня для всей страны опубликовали, что с 92-го года у нас потери приравнены - демографические потери - к нашествию Гитлера на Советский Союз в годы Великой Отечественной Воины.

АЛ - Я прерву вас буквально на секунду.

Николай Павлов, консультант Немножко поиронизировать. Григории Алексеевич, вот скажите пожалуйста, вы специалист в области экономики. Вы изучали наверняка опыт экономических кризисов в различных странах, и вы наверняка знали о том как эти страны выходили из этих кризисов. И в связи с этим не кажется ли вам, что пора от той либеральной доктрины, которую вы отстаиваете и которая никогда в природе не существовала, и когда вы, весьма, я бы сказал, ну, так сказать, почти по профессорски Сергею Николаевичу объясняете про яйца, про курочек, про бабушек, про то, что много надо предприятии хороших и разных... нельзя ли переключиться на другую тему: что без национальной диктатуры в ближайшем будущем нам уже (благодаря вам и другим монетаристам) в принципе не обойтись, потому, что другого выхода уже в принципе-то нет. Потому что люди смотрят на эту всю ситуацию с совершенным изумлением: о чём они там вообще говорят? О каких объединениях, о каких центрах? Когда страна вымирает по 1.5 млн. в год и когда Лившиц, глумливо улыбаясь, говорит: да я не знал, что они голодают. Уже НТВ показало 3 раза, уже ОРТ показало 3 раза, а он не знАЛ -министр финансов! А они шлют телеграммы. И уже Лебедь отправил несколько тонн продуктов. Так, может быть, пора наконец сказать, что ушло время либерализма в России. И на эту тему поразмышляйте.

ГЯ - Могу я как-то отреагировать?

АЛ - Да, конечно; пожалуйста, Григорий Алексеевич.

ГЯ - Поскольку я не с Марса (вот это я могу доказать), оставим в стороне разговоры о либерализме. Объясните пожалуйста, что такое национальная диктатура? Это очень важно знать, а то как бы опять какие-то разговоры... Что такое - я про бабушку и про яйца? А вы мне объясните, что такое национальная диктатура.

СБ - Я лично считаю, что мы действительно не сможем выбраться из сегодняшнего кризиса, если мы немедленно не предпримем протекционистские меры (при всём уважении и к яйцам, и к курочкам, и к бабушкам) - протекционистские меры для нашего производства. Если мы не восстановим государственную управляемость хотя бы государственными предприятиями. Правительство пытается это сделать последние полтора года, но оно мечется между своим желанием что-то осуществить и ультиматумами Международного Валютного Фонда не делать этого. Потому что вот - как говорит Григории Алексеевич - нужно открыть всё что у нас есть, открыть полностью...

АЛ - Вы опять критикуете Григория Алексеевича. Значит хорошо. Что такое национальная диктатура, Сергеи Николаевич?

СБ - Я еще раз говорю; чисто экономически - это элемент...

ГЯ - Вы мне расскажите, что такое национальная диктатура.

СБ - В отношении национальной диктатуры я не хочу сейчас популярно (как это вы говорили) пересказывать Ивана Ильина или Солоневича. Я говорил... Это может любой желающий почитать.

АЛ - Это слова - как разговор о либерализме, так и о национальной диктатуре. Реально нет денег. Если нам помогает МВФ, - слава Богу - хоть какие-то деньги.

СБ - Почему нет денег?

АЛ - Наверное потому, что воруют. Не знаю.

СБ - Один источник.

АЛ - Но вы помочь же не можете! Ну придете вы - ваши будут брать, какая разница?

ГЯ - Сегодняшние проблемы - нехватки зарплат, пенсий связаны не с тем, что не допечатывают деньги, связанны с тем, что у нас колоссально высокий уровень коррупции.

АЛ - Может вам объединиться вот контроля расходов государства - вот этим? Это треть Думы, она могла бы как-то повлиять на это?

СБ - Александр, такое впечатление, что вы хотели закончить передачу с призывом действительно к нашему объединению, чтоб я восполнил тот пробел с буквой "Б" в "Яблоке", который существует после ухода одного из ___

АЛ - Ну а нам, конечно, остаётся надеяться, что даже если в России наступит смута, то может быть господин Явлинский и господин Бабурин будут теми Мининым и Пожарским, которые в тяжёлую минуту нас всех спасут. Или будут кандидатами на пост президента лет через 10, может быть,15.

Будьте с нами через неделю.