Я не был в редакционных помещениях журнала "Форбс" - наверное, они выглядят так же, как и все остальные редакции мира: хорошо оборудованные стойла для человека с компьютером, интернациональное офисное пространство, непосредственно переходящее в виртуальное пространство. Ощущение некоторой старомодности, консерватизма или, что то же самое, класса возникает, однако, уже на подходе к величественному особняку с вывеской "Форбс", расположенному в манхэттенском Мидтауне на аристократической 5-й авеню, на одной линии с "Эмпайр стейт билдинг". Ну а дальше уже начинаются просто чудеса. Представьте себе, что вы входите в вестибюль "Нового времени", а весь первый этаж - с десяток залов и комнат - занимает постоянно действующая выставка Грановитой палаты. Именно это ожидает посетителя, переступившего порог журнала "Форбс".

Сравнение с Грановитой палатой не надуманно. Семья Форбс гордится своей коллекцией пасхальных яиц Фаберже. Тематика царского русского двора с особым упором на Николая и Александру преобладает в прихожей "Форбса". Отдельное место занимает выставка парадного французского портрета времен II империи, но все остальное знакомо нам до слез. Экспозицию бесценных художественных экспонатов предваряет подробный рисунок генеалогического древа дома Романовых. Удивительная историческая карта и драматический документ. На рубеже XIX и ХХ веков - всего-то столетие назад - ветви общего царственного древа покрывали всю Европу. Трудно представить себе более наглядную иллюстрацию имперского проекта Единой Европы и очевидного его торжества. До заката Европы и краха всех империй оставалось всего ничего.

Мне недолго пришлось размышлять на сентиментально-исторические темы. В назначенный час, минута в минуту, Стив Форбс спустился в редакционную прихожую и пригласил подняться на верхние этажи. Наша беседа проходила в библиотеке. В одну из пауз я успею разглядеть, что "русская" полка в ней весьма представительна.

Впрочем, пока магнитофон не включен, несколько слов о Форбсе - человеке, фамилии и институте.

Все знают список 100 самых богатых людей мира, ежегодно составляемый "Форбсом", - самое заветное и завидное пространство в мире, самый читаемый и почитаемый (даже если и проклинаемый) журналистский материал, где каждая строчка стоит миллиарды и сотни миллионов долларов. Однако же попасть и на другие страницы "Форбса" - показатель успеха для предпринимателей, финансистов, экономистов, политиков и прочих творцов социально-политических решений. Это старейший и, возможно, самый авторитетный в мире экономический журнал. При этом у него есть несколько отличительных черт. Во-первых, это фамильный журнал. Его основал дед Стива - шотландский иммигрант Б.Ч. Форбс. Сначала он достиг известности как журналист, экономический обозреватель в концерне Херста, а потом решил пуститься в воды свободного предпринимательства и сам стал издателем и редактором. "Форбс" вышел впервые в свет в 1917 году - "в год вашей революции", подчеркивает Стив Форбс. И, кажется, я понимаю, что он имеет в виду.

"Форбс" - далеко не бесстрастное информационное издание. Это журнал с направлением, с открытой идеологической позицией - назовем это второй особенностью. Целый век он пропагандирует ценности свободного предпринимательства и даже называет себя - не без подначки - "капиталистическим орудием" (capitalist tool). Русская революция 1917 года была вызовом всем этим ценностям, конкурирующим проектом, и история этой жестокой конкуренции не на жизнь, а на смерть стала содержанием целого века. Сейчас она позади, и "Форбс" как "капиталистическое орудие" может при желании принять часть успеха пропагандируемой им системы на свой счет.

Открытая прокапиталистическая направленность сочетается: с моральным пафосом. Для иллюстрации этой третьей характерной черты я приведу фрагмент из кредо самого первого Форбса - из удивительной передовой статьи, открывавшей самый первый номер журнала в сентябре 1917 года (см. стр. 22).

Мой собеседник - издатель и главный редактор "Форбса" в третьем поколении. На своем посту он с 1990 года, со дня смерти отца. Дважды за это десятилетие он брал отпуск от редакционно-издательских дел. Это случилось в преддверии национальных выборов 1996 и 2000 годов, когда он боролся за свое выдвижение кандидатом от Республиканской партии на пост президента США. Беседуя со Стивом Форбсом в уютной библиотеке капиталистического журнала, мы, естественно, коснулись и этой страницы его биографии.


Что за кризис?

- Позвольте мне начать с экономики. Что происходит с экономикой в вашей стране? Это очень важно для всех нас.

- Конечно.

- Какого рода кризис у вас? Или, вернее, в какой стадии находится этот кризис? Здесь я услышал нечто неслыханное. Мне рассказали о людях, которым не платят зарплату, но они не уходят с работы потому, что не знают, куда идти. Я думал, что эта ситуация, когда людям месяцами не выдают зарплаты и пенсий, характерна лишь для России.

- Прежде всего, у нас нет проблем с выплатой зарплаты. Если вы теряете работу, вы обязательно получаете пособие по безработице. А если работодатели не выплачивают зарплату, их сажают в тюрьму. У нас нет олигархов. Если говорить о пенсиях, то у нас все получают социальное обеспечение. Что касается корпоративных пенсий, то размеры некоторых из них сократились. Когда рынок восстановится, как это всегда бывает, то размер этих пенсий снова увеличится. Так что в принципе кризиса системы корпоративных пенсий не существует. У отдельных компаний могут быть проблемы, но многие из них застрахованы федеральным правительством через корпорацию гарантирования пенсий.

Трудности американской экономики заключаются главным образом в том, что она движется вперед со скоростью пешехода, а не бегуна. А это объясняется, во-первых, неопределенностью перспектив с Ираком и, во-вторых, ошибками, допущенными Федеральной резервной системой, которая слишком ужесточила денежную политику. Они сделали то же, что и Япония: снизили процентные ставки, не обеспечив денежную наличность. Это похоже на то, как если бы вы пришли в магазин и вам сказали бы, что вы можете купить мясо по очень дешевой цене, но самого мяса пока нет. А надо сделать так, чтобы и мясо было, и деньги имелись. Надо снова сокращать налоги, что, как я полагаю, президент Буш попытается сделать в начале будущего года. Когда будут приняты необходимые меры, тогда американская экономика начнет развиваться более быстрыми темпами, и в будущем году дела пойдут лучше. Но сейчас мы находимся в положении, в каком были в начале 1990-х годов. Тогда у нас была рецессия, оживление экономики шло очень медленно, но постепенно темпы нарастали.

- Из ваших слов можно сделать вывод, что Америка сейчас переживает нечто подобное обычной рецессии, что нужно только исправить допущенные ошибки, и все будет о'кей. Но некоторые утверждают, что это больше, чем обычная рецессия.

- Так говорят о каждой рецессии.

- Безусловно. Но ведь произошел крах экономики хайтек, которая была лидером, символом прогресса. Рухнул основополагающий столп. Разве похоже это на небольшую обычную рецессию?

- Кризис в области высоких технологий проявляется в том, что множество компаний обанкротилось. Но сами-то технологии продолжают использоваться и развиваться. Так, в начале 1980-х годов разразился кризис производства персональных компьютеров, такие компании, как "Коммодор", "Франклин" и "Осборн", все обанкротились. Но персональные компьютеры продолжали совершенствоваться.

Это как в автомобилестроении. Невооруженным глазом видно, что в Америке нет недостатка в легковых и грузовых автомобилях, а ведь за автомобильный век у нас обанкротились 300-400 производителей автомобилей. В 1920-е годы автомобильные компании разорялись постоянно, а число покупателей машин росло. На новых технологиях сегодня не заработаешь, как еще недавно, но это не означает, что их использование сокращается, а сфера их применения сужается. А возьмите железные дороги. В Америке большинство из них в тот или иной момент становились обанкротами.

Инновации - дело противоречивое. Они могут разорить многих людей. Не хотите рисковать, можете поместить свои деньги в банк или вложить их в государственные ценные бумаги. Это капитализм, в том, что происходит сегодня, нет ничего принципиально нового. Инновации всегда порождают неожиданные проблемы. На них надо искать ответы, корректировать правила и решения и двигаться вперед. Между прочим, с октября на фондовой бирже в Америке ценные бумаги снова существенно подорожали. И кто, по-вашему, возглавляет это оживление фондового рынка? Высокотехнологичные компании.

Аргумент в пользу недоучек

- Ну хорошо, а что означает крах таких великих компаний, как "Энрон" и "Артур Андерсен"? Суперслияние компаний "Тайм" - "Уорнер" - АОЛ, по поводу которого было столько восторгов в свое время, ныне вызывает глубочайшие сомнения: Нас, гуманитариев, всегда учили, что существуют реальность и вымыслы и что надо отличать одно от другого. Не имеет ли экономика дело больше с вымыслами, чем с реальностью, поскольку репутации и собственность могут, как это доказано, быть вымыслом, которому верят годами, а то и десятилетиями. Люди и целые общества могут жить в стране чудес, а потом однажды обнаружится, что их страна чудес являлась вымыслом.

- Что ж, всегда найдутся люди, которые попытаются нажиться на вымысле. Но посмотрите на крупнейшие американские компании. Многие ли из них повинны в преступлениях, какие совершила "Энрон"? Чтобы подсчитать такие недобросовестные компании, хватит пальцев одной руки. Их менеджеры привлекаются к суду и окажутся в тюрьме.

Крах "Энрон" не такое уж большое событие в Америке. Это, конечно, трагедия для сотрудников компании, но экономика Америки очень легко выдержит этот удар. Именно поэтому всегда следует совершенствовать уставы компаний и, когда требуется, вносить в них необходимые изменения и осуществлять реформы.

Сила нашей экономики не в том, что не совершаются ошибки, и не в том, что люди всегда и во всем поступают только так, как они должны. Сила нашей экономики в том, что сразу вносятся необходимые коррективы и - полный вперед... Япония до сих пор не справилась с последствиями кризиса 1980-х годов. Ее проблемы все более усугубляются. Когда в начале 1990-х годов у нас возникли трудности с нашими банками, мы избавились от плохих займов, списали долги, закрыли плохие банки и двинулись вперед. Япония до сих пор этого не сделала. А сила свободного общества заключается в его способности обновляться. Обновляться и реформироваться. Вот что вам надо знать.

- Тем не менее есть мнение, что реальное положение в стране хуже, чем об этом сообщается в СМИ и говорят в политических и экономических кругах. Считается, что людей надо успокоить. В противном случае они начнут паниковать, распродавать акции, снимать деньги со счетов и т.д. и т.п. Теперь мы знаем, что коммунизм был своего рода религией. Он эксплуатировал желание людей во что-то верить. Не является ли и капитализм чем-то вроде религии или веры? Присущ ли этот иррациональный аспект капитализму?

- Капитализм, демократический капитализм - это не религия. Это система, которая позволяет людям рисковать и развивать свои таланты.

Что касается иррациональности, то риск предпринимателя всегда в каком-то смысле иррационален. Кто бы мог подумать, что из песка можно создать целый новый мир и новую технологию. Ведь микросхема - это кремний, то есть песок. Кто мог предсказать чудо "силиконовой долины" 40 лет назад? А мог ли 200 лет назад кто-то представить себе железные дороги или пароходы? А мог ли кто-то 100 лет назад представить себе радио или телевидение? Если бы кто-то воскрес из мертвых, как бы вы объяснили ему, что такое Интернет? Новые идеи всегда иррациональны. Посмотрите на компанию "Майкрософт". 25 лет назад ее еще не было. Кто бы мог подумать, что молодой недоучка с группой других недоучек создаст крупнейшую в мире компанию, и не в XIX веке, а в конце XX века?

- Замечательный аргумент в пользу недоучек!

- Действительно. Или возьмем Майкла Делла. Он начал заниматься компьютерами в 18 лет. Могли бы вы доверить 18-летнему юноше создание крупной компании? Капитализм прогрессирует усилиями людей. Многие виды бизнеса не преуспевают. Однако идеи, кажущиеся иррациональными, позволяют сделать огромный скачок вперед. А вот центральное планирование успеха не приносит. Оно имеет дело лишь с тем, что видимо глазу и уже известно. В то время как капитализм позволяет неизвестным идеям развиться, окрепнуть и стать известными.

- Может ли поведение людей быть рациональным в таких условиях, когда они очень часто не получают надежной информации и к тому же ими манипулируют политические и экономические круги, заинтересованные в том, чтобы в обществе царило спокойствие?

- Если у вас свободное общество и существует свобода печати, то очень трудно манипулировать людьми. Разве журналисты "Нью-Йорк таймс" встречаются каждый день с журналистами "Фокс ньюс", чтобы определить, что выпускать в качестве новостей? Нет, конечно. Совсем наоборот. "Нью-Йорк таймс" ненавидит "Фокс ньюс". Вот почему так важно разнообразие мнений. Обратите внимание, на каком подъеме находится кабельное телевидение по сравнению с эфирными телевизионными сетями. А теперь еще Интернет предоставляет новые возможности доставки радио- и телесигнала. Той же цели служит и спутниковая связь. Как видите, ресурсы безграничны. Некоторые даже утверждают, что у нас слишком много источников информации.

Что касается того, как люди пользуются информацией, то здесь я могу сослаться на опыт таких журналов, как мой. Наша задача состоит в том, чтобы дать бизнесменам такую информацию, какую мы считаем важной для них. А они платят нам за эту услугу, если считают, что мы предоставляем им заслуживающую внимания информацию и обеспечиваем ее анализ.

Итак, если есть потребность, то в свободном обществе всегда найдутся люди, которые обеспечат удовлетворение этой потребности. Вот в этом и состоит задача капитализма - удовлетворять потребности людей. И нет ни малейшей нужды получать разрешение у бюрократии. Вы просто идете и делаете то, что вам нужно. Если людям нравится то, что вы предлагаете, вы имеете успех, если им не нравится, вы терпите неудачу.

Вернется ли Россия к старому режиму?

- Теперь, когда мы поговорили о вашем капитализме, давайте обсудим наш капитализм. У вас особое отношение к России, о чем свидетельствует замечательная выставка на первом этаже вашего здания. В историческом и культурном плане моя страна явно привлекает вас. На протяжении вот уже 15 лет вы следили за переменами в Советском Союзе, а затем в России. Как вы оцениваете этот процесс с политико-экономической точки зрения? Что, по-вашему, происходит у нас?

- Россия пережила крах СССР. При этом к власти пришла горстка эксплуататоров. И только теперь у вас начинают появляться некоторое разнообразие, некие инновации и творчество, столь необходимые для движения страны вперед. У вас произошли крушение прежней веры, крушение прежней экономики, крушение прежней политики. 90-е годы в России были десятилетием беззакония, настоящие реформы проведены не были. А мы на Западе не очень спешили помочь с возможными решениями ваших проблем. Очень важно, чтобы Россия провела важные системные изменения. Требуется, например, законодательное оформление прав собственности, что у нас, в США и на Западе, воспринимается как само собой разумеющееся, а вы только сейчас этим занялись. Дума приняла соответствующий закон лишь несколько месяцев назад. Это лишь небольшой шаг в нужном направлении. В США каждый может купить участок земли, открыть свой бизнес, и это охраняется законом. А в России вы открываете свой бизнес, но при этом не знаете, как поведут себя власти, не говоря уж о мафии. Вам надо принять законы о защите личности и о защите собственности. В противном случае люди будут прятать финансовую отчетность. А это значит, что невозможно привлекать капитал на приемлемых условиях.

Вам надо создать общество, где правит закон, где люди учатся брать на себя ответственность и вести дела самостоятельно, а не ждать, когда что-то предложит правительство или еще кто-нибудь. Требуются годы, чтобы создать такие институты и выработать такие обычаи. И вам нужен свободный приток информации.

Россия все еще страдает от наследия сталинизма и ленинизма, которые подавили индивидуальное и независимое мышление. Это приучило вас всегда оглядываться назад. Единственным средством для выживания в те времена было нарушение закона, прежнего советского закона. Это была разлагающаяся, коррупционная система. Потребуются годы, чтобы избавиться от ее последствий. Молодое поколение быстрее преодолеет этот переходный период, чем те, кто жил и вырос при старой системе.

Если сравнить Горбачева и Ельцина

- Как, по-вашему, Горбачев и Ельцин порознь или вместе проделали хорошую работу, плохую работу или их вклады несравнимы?

- Горбачев признал, что старая система рушится, что Запад намного обогнал Россию по технологиям и что экономика России все еще базируется на достижениях 1930-х годов, а Запад вступает в новую эру. Но Горбачев не знал, как осуществить переход. Ельцин был хорош тем, что переломил хребет старому режиму. Он понял, что старая империя уже не в состоянии продолжать свое существование. Но в то время он был неспособен предпринять следующие шаги. Появились олигархи, которые ограбили все компании. Бизнес превратился в эксплуатацию. На Западе бизнес тогда успешен, когда он оказывает новые услуги населению. В России же несколько лет бизнесмены процветали на обкрадывании правительства и населения. Мы надеемся, что при Путине могут начаться позитивные перемены. Я не думаю, что Россия вернется к старому режиму кровавой диктатуры. Но сейчас нужны позитивные перемены. Нет никаких причин для того, чтобы Россия с ее образованным населением, ее великими достижениями в математике и естественных науках была нищей страной. Когда вы создадите институты и утвердите новые обычаи, человеческий капитал вновь заработает и в России начнется бурный экономический рост.

- Вы употребили словечко "олигархи". А термином "бандитский капитализм" вы не пользуетесь?

- Олигархи - это не капиталисты, это просто воры.

- Ну хорошо, предположим. Что дальше?

- Сегодня все они олигархи. Но, по крайней мере, некоторые из них уже пытаются развивать бизнес вместо того, чтобы обкрадывать его.

- Правильно ли я понимаю, что сейчас происходит процесс, когда олигархи, которые, как вы сказали, были ворами: Во всяком случае, некоторые конкретные лица становятся более или менее адекватными и респектабельными собственниками современных предприятий в России?

- Они, несомненно, начинают вести свой бизнес более рационально. Но в России до сих пор отсутствуют необходимое коммерческое законодательство, которое есть у нас, на Западе, и которое дает акционерам право требовать от компаний информацию об их финансовом положении. Другая сторона дела - правила игры не могут меняться произвольно. Ваши региональные власти заключают контракты с нефтяными компаниями и буквально на следующий день меняют их условия, а потом удивляются, почему нефтяные компании не хотят в эти территории вкладывать капиталы. Существует главное требование: контракты должны выполняться. Не менее важно, чтобы у вас был создан благоприятный климат, в котором молодые люди могли бы открывать свой бизнес и быть защищены законом. Вот тогда у вас появятся свои биллы гейтсы и майклы деллы. Когда таким людям будет дан простор, Россия обновится.

Соседи как фон

- Все познается в сравнении. Как выглядит Россия на фоне Восточной Европы: Китая? Не могли бы вы сравнить стиль, темпы и суть реформ в бывших коммунистических странах?

- Ну что сказать? Жителям Центральной Европы: чехам, полякам, венграм и населению прибалтийских государств - всем им несколько больше повезло: они были под властью коммунизма не так долго, как Россия. Поэтому они смогли осуществить переход к новой формации более быстрыми темпами. Вот почему такие государства, как Чешская Республика, Польша и Венгрия, смогут быть приняты в Европейский союз в 2004 году. Почему Литва, Латвия и Эстония присоединяются к НАТО? Эти страны всегда смотрели в сторону Запада и реже - в сторону Москвы. Литва занимает несколько отличную позицию, но все они в основном придерживались западной ориентации. После Первой мировой войны они на некоторое время обрели фактическую независимость. Поэтому они не так сильно, как русский народ, пострадали от слома гражданского общества и обычаев.

Что касается Китая, то китайцы имеют давние инновационные, предпринимательские традиции. Другое дело, что в пределах своей империи они не часто имели простор для своей инициативы, и им приходится эмигрировать. У нас в Америке есть китайские общины. Есть они и в Канаде, и в Индонезии, и в Малайзии. Они очень хорошо устраиваются за пределами Китая. Китайское правительство сейчас пытается осуществить более продуманный переход к модернизации, используя их опыт и капиталы...

В конечном итоге по мере становления в Китае среднего класса будут усиливаться требования осуществить политические перемены. Это приведет к фундаментальным изменениям в Коммунистической партии Китая, которая уже сейчас является коммунистической лишь по названию.

- Как, на ваш взгляд, взаимодействуют политическая демократизация и экономическое развитие? Какую роль играют капиталовложения, поступающие с Запада? Объем инвестиций в Китай многократно превышает капиталовложения в Россию. Что, если из этого факта я сделаю следующий вывод: западные капиталы более склонны работать на диктатуру (в Китае), чем на демократию (в России)?..

Когда вы находитесь в Китае, у вас складывается впечатление, что к инвестициям в этой стране относятся более благожелательно, что они пользуются лучшей защитой, чем в России. Опыт нефтяных компаний в России в начале 1990-х годов и активизация мафии там породили у инвесторов опасения, что вкладывать деньги в эту страну слишком рискованно, в то время как в Китае обстановка более предсказуема. Там не бродят банды и не вымогают у вас деньги. Вот почему России надо обуздать мафию, укрепить законопорядок и научиться соблюдать контракты, а не нарушать их при первой возможности.

- Если вы продолжите свои реформы, как это было в случае с налоговым законодательством и законом о праве собственности, вы увидите, как деньги будут поступать в Россию. Они уже начали поступать. По крайней мере, утечка капиталов прекратилась, и ситуация начинает меняться. Россия приступила к созданию благоприятных условий для инвестиций.

"Если бы я был президентом..."

- Какую роль в реформаторских процессах играли такие международные институты, как Международный валютный фонд и Мировой банк?

- Роль МВФ была весьма негативной. Китаю повезло в том, что в этой стране нет экономистов МВФ. МВФ лечит экономику так же, как 200 лет назад врачи лечили больных - кровопусканием. Сотрудники фонда рекомендуют проводить девальвацию, что является наихудшим решением. Они советуют повысить налоги, что не лучше. Они рекомендовали вам, русским, в 90-х годах изыскать эффективные пути сбора налогов. Это был идиотский совет. А им следовало бы предложить вам упростить ваш Налоговый кодекс так, чтобы люди знали, какие налоги они должны платить. Надо рационализовать кодекс, чтобы налоги можно было собирать без угрозы применения санкций. При вашем нынешнем едином налоге в 13 процентов реальные доходы поднялись, и вы можете начать сбор налогов. Поэтому МВФ не только бесполезен, но и играет деструктивную роль. Ох, если бы я был президентом...

- Президентом России?

- Нет, Соединенных Штатов: Я бы либо избавился от МВФ, либо реформировал его. Как вам известно, тем, кто работает в системе МВФ, платят зарплату в долларах. Я бы провел такую реформу: те, кто работают в МВФ, получают зарплату не в долларах, а в валюте страны, которой они дают свои умные советы.

Америка в Ираке: высокомерие или алчность?

- Прекрасная идея. А теперь давайте перейдем, наконец, к злобе дня. Что стоит за той страстью, с которой Америка преследует Ирак? Американский гегемонизм? Вы действительно нынче единственная супердержава, положение обязывает: А может, это нефть? Что это, политическое высокомерие или экономическая алчность?

- Ни то ни другое. Дело в терроре. После 11 сентября Америка пришла к выводу, что мы больше не можем пассивно относиться к тем, кто предоставляет убежище для террористов или разрабатывает биологическое и химическое оружие, которое может быть использовано террористами. Поэтому мы разгромили талибов в Афганистане. Вина Саддама совершенно очевидна. Он развязал две агрессивные войны против своих соседей. Он использовал химическое оружие против собственного народа. Он тратит деньги не на то, чтобы накормить свой народ, а на создание оружия массового уничтожения. Тех, кто так поступает, следует привлечь к ответственности. Мы не будем ждать, когда они совершат новые террористические акты или будут укрывать у себя террористов.

У нас есть чем заняться и помимо Ирака. Однако сегодня именно Ирак создает проблему. Мы ее не выдумали. И закрывать глаза на проблему терроризма не выгодно никому, в том числе и России.

- Однако европейцы занимают по этому вопросу несколько иную позицию. Почему? Может, это происходит от зависти к Соединенным Штатам или их испортил социализм? Может, они не хотят зависеть от дядюшки Сэма? А может быть, причиной критической позиции европейцев является разница культур?

- Правительства Великобритании, Испании и Италии поддерживают США. Французы и немцы такой поддержки не оказывают. Отчасти это объясняется завистью, отчасти коммерческими интересами. Франция поддерживает широкие связи с Саддамом. Германия также торгует с Ираком. Им приходится действовать очень осторожно. Но это не означает, что США должны отказаться от выполнения своих намерений. В конце концов, французы и англичане пытались умиротворить Гитлера. Это был не лучший путь. Но у нас в то время не было достаточно сил, чтобы вмешаться и сказать им: "Вы действуете безответственно, мы так не можем".

- Нуждается ли Америка в поддержке Организации Объединенных Наций или, говоря в более широком плане, мирового сообщества, чтобы действовать против Ирака?

- Для ведения войны с террористами необходимо сотрудничество, во-первых, разведслужб всех стран мира для сбора необходимой информации и, во-вторых, всех финансовых организаций, чтобы контролировать потоки денег. То есть нужны глобальные усилия. ООН приняла 16 резолюций против Саддама Хусейна. Ни одна из них не была выполнена. Но если вы не собираетесь выполнять резолюции, зачем их принимать? Сейчас настало время для принуждения. Если вы хотите, чтобы закон соблюдался, вы вынуждены прибегать к принуждению.

Есть ли место интеллекту в политике?

- А теперь давайте снова вернемся в США. На последних выборах республиканцы одержали весьма убедительную победу, хотя чаще всего правящая партия на промежуточных выборах терпит поражение. Обычно экономические трудности выгодны демократам. На этот раз и это правило было нарушено. В чем дело? Некоторые говорят, что большую роль сыграло массированное использование республиканцами аргументов антитеррористической кампании. Избирателя так "затерроризировали террором", что он забыл даже о собственном кошельке. Насколько верна такая точка зрения?

- 11 сентября мы потеряли 3 000 человек. Мы стали жертвой нападения. Мы не допустим, чтобы это повторилось. Демократы возражали против создания президентом министерства внутренней безопасности и вели политическую игру вокруг этой проблемы. Республиканские кандидаты использовали это против демократов, и те потерпели поражение. Американский народ осознал, что мы живем сейчас в опасном мире и что нам нужна зрелая, а не "как обычно" политика. Демократы просто не поняли настроений в обществе.

- Однако некоторые мои американские друзья говорили мне, что в США по телевидению и радио, включая общественное ТВ, консервативные взгляды ныне пропагандируются с пугающей агрессивностью, а либеральные взгляды, критическое отношение к президенту Бушу и его правительству подаются почти иносказательно. Как если бы в СМИ появился страх. Так ли это?

- Ваши друзья говорят, как сенатор Том Дэшл. Это напоминает басню о лисе и винограде. Демократы потерпели поражение на выборах и теперь ищут, на кого бы обидеться. Они не хотят винить себя в этом, им надо винить кого-то другого. Вовсе нет, либералы никогда не стеснялись критиковать консерваторов. Большая часть СМИ в нашей стране - это либералы.

- Президента Буша поддерживает сейчас огромное большинство американского народа. А вот в Европе отношение к нему иное. Может быть, он, несмотря на всю свою популярность и высокий рейтинг, дал основания, скажем так, для эстетической критики его действий. В США тоже ведь вначале многие смеялись над его ошибками и благоглупостями. Что вы можете сказать об интеллектуальных аспектах деятельности президента?

- Ну что можно сказать? Господин Буш иногда неверно произносит слова, как и его отец, хотя я не считаю, что Буш-младший страдает теми же недостатками. Он не в ладах с синтаксисом. Но это поверхностное впечатление не должно вводить людей в заблуждение относительно его политики. Откровенно говоря, Рузвельта никто никогда не считал интеллектуалом. Роналда Рейгана, весьма успешного президента, тоже не называли интеллектуалом. Возможно, Джимми Картер обладал более высоким интеллектуальным рейтингом, чем другие президенты, но он был как раз неудачником. То же можно сказать и о президенте Герберте Гувере. Он был незаурядной личностью, но не преуспел в политике. Чтобы быть лидером, нужно иметь определенные ориентиры, обладать твердым характером и быть готовым и способным объединять вокруг себя людей. Я считаю, что демократов в нашей стране особенно беспокоит то, что президент Буш доводит свои идеи до американского народа лучше, чем это делают они.

- Ну хорошо, давайте отойдем от личности президента. Мой вопрос о том, как уживаются интеллект и политика. Вот любопытная закономерность: чем выше забирается политик, тем шире круг людей (избирателей), к которым он апеллирует, и тем примитивней решения, которые он предлагает, иначе его просто не поймут. Вступает в силу своеобразный интеллектуальный ценз наоборот - популизм нарастает в обратной пропорции с интеллектуализмом. Интеллект для политика - не благо, а бремя. Так получается. Интеллектуалы должны смириться с тем, что им нет места в высокой политике. Они могут выполнять только роль советников при тех, кто осуществляет реальную политику. Вы - интеллектуал, и вы выдвигали свою кандидатуру на пост президента. Были ли у вас какие-то шансы на победу?

- Я поступил так потому, что не видел других кандидатов, отстаивающих те же принципы и политику, что и я. Хотя я не был избран, многие мои идеи, касающиеся налогообложения, пенсионной системы, здравоохранения и т. п., сейчас восприняты. Так что мои идеи восприняты лучше, чем их автор. Это тоже результат.

- Какие у вас политические планы на будущее? Намерены ли вы выдвигать свою кандидатуру на будущих президентских выборах?

- Я не буду выдвигать свою кандидатуру в президенты. Но я буду и впредь выступать за реформы. Я буду поддерживать других кандидатов и помогать им. Следовательно, я буду участвовать в избирательной кампании, но в другой роли.

- Будете ли вы выдвигать свою кандидатуру, скажем, в сенаторы или на какой-либо другой пост?

- Сейчас таких планов у меня нет. Возможно, в будущем...

Нью-Йорк

Источник: "Олигархи - это не капиталисты, это просто воры: у нас в Америке нет олигархов". "Новое время", № 51, 22 декабря 2002 года