ПРОНЬКО: 19 часов 9 минут в российской столице. Добрый вечер, дамы и господа. “Реальное время” на “Финам FM”. У микрофона Юрий Пронько. В самом начале напоминаю средства коммуникации: www.finam.fm – сайт в Интернете, 65-10-99-6 – номер многоканального телефона московской студии прямого эфира “Финам FM”, 5533 – это короткий номер для ваших SMS-сообщений. Единственная просьба: “Я”, пробел, текст вашего письма, и обязательно подписывайтесь. Все письма подписываются в обязательном порядке, причем не никами, а нормальными вашими именами. У нас сегодня серьезный разговор, серьезная тема и “круглый стол”, как, собственно, мы вам обещали в свое время, если вы помните, а обещания мы всегда сдерживаем: “Реформа правоохранительных органов. Сможет ли милиция стать полицией?” Эту тему мы обсуждаем с сопредседателем Совета “За Модернизацию.Ру” Григорием Алексеевичем Явлинским. Григорий Алексеевич, добрый вечер.

ЯВЛИНСКИЙ: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: Я просто еще раз подчеркну, что именно с господином Явлинским мы договаривались, и вот, свое обещание и наша сторона, и Григорий Алексеевич, выполнили. Визави господина Явлинского, начну с дамы, с единственной дамы в нашем тесном мужском коллективе, это Татьяна Николаевна Москалькова, генерал-майор милиции, депутат Государственной Думы России, член фракции “Справедливая Россия”. Татьяна Николаевна, добрый вечер.

МОСКАЛЬКОВА: Спасибо за добрые слова. Добрый вечер.

ПРОНЬКО: И человек, который также не нуждается в специальном представлении, который часто бывает у нас в программе, это Владимир Абдуалиевич Васильев, генерал-полковник милиции, глава комитета Госдумы России по безопасности. Владимир Абдуалиевич, рад видеть, добрый вечер.

ВАСИЛЬЕВ: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: Я хочу начать наш разговор, дамы и господа, с темы, которая является одной из основных сегодняшнего дня и она, в общем-то, коррелируется с разговором, ради которого мы с вами собрались. Я имею в виду второй процесс по так называемому делу “ЮКОСа”. И вот сегодня Михаил Ходорковский выступил с последним, заключительным, достаточно эмоциональным словом. 15 декабря в 11 часов утра мы узнаем вердикт Хамовнического суда Москвы. Я хотел, чтобы каждый из вас прокомментировал вот это событие. Небезызвестное теперь уже выступление Ходорковского, в общем-то, ознаменовалось такой фразой: “Я готов умереть в тюрьме за свои идеи”. Ну, там контекст значительно больше, но тем не менее. Владимир Абдуалиевич, вот, ваш взгляд.

ВАСИЛЬЕВ: Вы знаете, у меня довольно-таки понятный, предсказуемый взгляд. Есть суд, который должен принять решение. Когда оно будет принято, тогда уже можно будет его оценивать, говорить, но все правовые системы в мире, которые являются для нас эталонами, уважительно относятся к работе суда и не забегают вперед. Вот эти рисунки, отсутствие прямых эфиров, высказываний, я думаю, что это правильная позиция, я ее разделяю. Нельзя влиять на суд. И, мне кажется, сам Ходорковский, понимая это, пожелал мужества в суде.

ПРОНЬКО: Таково мнение Владимира Васильева. Татьяна Николаевна, что скажете?

МОСКАЛЬКОВА: На мой взгляд, позиция защиты выглядела более убедительно, чем позиция обвинения. И доказательства, которые публиковались и преданы были гласности, мне кажется, что это очень правильно, то, что сегодня есть возможность выносить на суд общественности и доказательственную базу, и позиции сторон. Мы стремились к состязательности процесса, и за исключением тех случаев, когда процесс является закрытым, в случае государственной тайны, в случае разглашения тайн личной жизни, если стороны согласны, они выносят на суд общественности свою позицию. И у нас была возможность слышать и сторону защиты, и сторону обвинения. Я тоже считаю, что нужно относиться уважительно к суду, который вынесет свой вердикт, но сегодня, на мой взгляд, позиция защиты выглядела более убедительно, чем позиция обвинения.

ПРОНЬКО: Такова позиция Татьяны Москальковой. Григорий Алексеевич, ваш взгляд.

[Владимир Васильев, Татьяна Москалькова, Григорий Явлинский] ЯВЛИНСКИЙ: Я исключительно глубоко сочувствую положению, в котором оказался Михаил Ходорковский. Я считаю, что, в целом то, что с ним произошло, весьма далеко от правосудия. Я полагаю, что проблема, которая рассматривается в связи с этим процессом, неизмеримо шире. В этом смысле положение Ходорковского действительно напоминает положение политического заключенного, потому что это государство в 90-е годы создало такие условия для предпринимателей, которые, фактически привели абсолютное большинство предпринимателей в положение, когда им всем можно предъявить криминальные обвинения. Это было крупным провалом российских реформ, который лег теперь в основу непризнания прав собственности по-настоящему, который лег в основу того, что бизнес не имеет никакого политического голоса, который лег в основу того, что в условиях, которые сегодня сложились, инвестиции в российскую экономику являются условными, и предприниматели боятся вкладывать. То есть, заложили основы такой системы, которая и с экономической, и с политической точки зрения, не является перспективной, а является губительной для нашей страны. А Ходорковский оказался жертвой. Вот, на нем демонстрируются возможности этой системы. Я не обсуждаю обвинение и защиту. На мой взгляд, эта проблема гораздо шире. И, как человеку, я ему исключительно сочувствую, потому что семь лет в русской тюрьме и угроза того, что там можно остаться еще на два раза по столько, а может, и еще больше – это очень тяжелая ситуация.

ПРОНЬКО: Такова позиция Григория Явлинского. Господа, я неспроста задал вам этот вопрос. Не только потому, что я журналист и это – событие дня, но и, переходя к основной теме нашего разговора, насколько я понимаю из общения с вашими коллегами, с экспертами, в общем-то, одна из задач по реформированию милиции в полицию (ну так вот, если упрощать терминологию) – это ликвидация репрессивного стиля, репрессивной формы правоохранительных органов Российской Федерации, ну вот, сейчас нового государства. Очень часто можно услышать, что мы имеем новую страну, но при этом имеем советскую армию по форме, по содержанию, и так далее. То же самое я слышу применительно к правоохранительным органам, при этом все реформы, которые ставились, попытки были, они заканчивались, насколько я понимаю, ничем. Потому что, наверное, нет ни одного органа, к которому количество претензий больше, чем к милиции. Я также отдаю отчет в том, что мои коллеги-журналисты за последнее время привнесли массу негатива (не знаю, осознанно или бессознательно, надеюсь, что второе) и, в общем-то, приложили максимум усилий для дискредитации правоохранительной системы России, что, по моему мнению, весьма и весьма опасно. Татьяна Николаевна, вы, как законодатель, которому предстоит сейчас, в начале декабря, рассматривать в первом чтении данный законопроект, насколько я понимаю, затем, в начале января, вы его уже примете окончательно в третьем чтении. Ну, по крайней мере, такие новости идут из Госдумы. Можете обозначить слабые и сильные стороны поступившего президентского законопроекта? У нас время ограничено, поэтому я хочу, чтобы вы четко, с позиции профессионала и с позиции законодателя обозначили, где положительные, где отрицательные моменты, потому что, опять-таки, я слышу от экспертного сообщества, что законопроект некачественный, законопроект непоследовательный, в законопроекте масса противоречий. Ваш взгляд.

МОСКАЛЬКОВА: Первое, что хотелось бы все-таки отметить, это то, что нужно развести понятие законодательства и правоприменительной практики. Закон действительно создает основу либо для произвола, либо для контроля со стороны общества и специальных органов. Но самая лучшая конституция была 37-го года и мы знаем, что на практике все было со знаком наоборот. Сегодняшний законопроект, внесенный уже в Государственную Думу, на мой взгляд – существенный шаг вперед. И вот, с точки зрения законодательной основы, он создает открытость в правоохранительной системе, он определяет новую систему финансирования, а стало быть, уход от двойного подчинения и дает возможность правоохранительным органам более объективно подходить к органам власти муниципального органа и субъекта федерации, он убирает дублирующие и несвойственные функции полиции, повышает уровень гарантий, я в этом уверена, гарантий прав, интересов личности, он создает систему норм, позволяющих перейти от набора в полицию к отбору в полицию и действительно устанавливают систему контроля со стороны общества. Мне кажется очень важным то, что изменяются критерии оценки деятельности органов внутренних дел, и мы уходим от “палочной” системы и плановых показателей. Это главный позитив. Что, на мой взгляд, является недоработанным и, хотя нас убеждают в том, что будут законодательные акты, которые эти пробелы упразднят, тем не менее, я считаю, что именно в этом законе должна быть заложена основа нового социального статуса сотрудников органов внутренних дел и новых гарантий от коррупционных проявлений. То есть, денежное содержание – не просто денежное содержание, а позволяющее воспрепятствовать коррупционным проявлениям и тот социальный пакет, который равномерно разрушался, начиная с конца 90-х годов по сегодняшнее время, включая ликвидацию права на жилье по социальному найму, на соответствующий уровень медицинского обслуживания – все это сокращалось, разрушение детских садов. Денежное содержание вошло в противоречие с денежным содержанием сотрудников правоохранительных органов, выполняющих одинаковые функции других органов. Например, в прокуратуре, в Следственном комитете при прокуратуре, в ФСБ и другие. Таким образом, это размывало кадровое ядро и снижало качество работы. Вот здесь очень важно нам увидеть, что мы сможем вернуть привлекательность профессии через новый социальный статус и соответствующее денежное содержание.

[Владимир Васильев, Татьяна Москалькова, Григорий Явлински]

ПРОНЬКО: То есть, материальное обеспечение – один из краеугольных вопросов, который должен решить данный закон?

МОСКАЛЬКОВА: В том числе. То, что я говорю, на мой взгляд, кажется недостаточным. Есть целый ряд норм, которые свидетельствуют о новом подходе к набору. Это и подача деклараций, и сдача экзаменов при переходе с одной должности на другую, это и соответствующие виды экспертиз на алко- и наркозависимость и другие вещи. Но кого мы будем аттестовать, если у нас не будет стоять очередь?

ПРОНЬКО: Но ваше мнение, подождите, Татьяна Николаевна. Вот это все правильно, я даже думаю, что вы с коллегами учтете даже те моменты, будете их сами вносить. Но, по вашему мнению, этот закон будет работать? Вот вы, люди, которые проработали в системе МВД не один год, вы знаете эту систему изнутри. В нынешней России даже самый оптимальный, совершенный закон изменит ситуацию?

МОСКАЛЬКОВА: Мы должны говорить не об одном законе, а о пакете законодательных актов, которые обеспечат реформу. Это закон о полиции, который определяет правовой статус, это второй закон о социальных гарантиях и денежном содержании, который обеспечит социальный статус и совокупность других законодательных актов, включая уголовно-процессуальный кодекс, административный и так далее.

ПРОНЬКО: Ну, вот в этой совокупности, заработает?

МОСКАЛЬКОВА: Я считаю, что заработает, если мы сумеем поднять социальный статус, денежное содержание и заработают механизмы гражданского контроля, прокурорского надзора, который, кстати, надо восстанавливать, на мой взгляд, в отношении уголовно-процессуальной деятельности.

ПРОНЬКО: Такова позиция Татьяны Москальковой, генерал-майора милиции, депутата Госдумы. Владимир Абдуалиевич, насколько я понимаю, профильный, да, комитет? Именно по данному законопроекту. Ваше видение. То есть была сказана масса правильных вещей, и Татьяна Николаевна все это обозначила, но я опять задам этот риторический вопрос, я сегодня пойду против течения. Я не верю, что это будет работать, я не верю в то, что можно, даже приняв пакет законов, правильных, необходимых, с материальной точки зрения, с моральной, в том числе, точки зрения, что это заработает. Вот ваше видение?

ВАСИЛЬЕВ: Вы знаете, мне кажется, что когда президент предпринял такой, в общем-то, беспрецедентный шаг, как вынесение, вы ведь очень правильно подметили, в общество, которой было очень серьезно подготовлено и вы даже дали оценку в таком, искаженном свете, к обсуждению этого законопроекта, я имею в виду очень высокую долю критики системы, однобокой, иногда предвзятой, зубодробительной критики. И вот, после этого, в общество, которое перегрето, был, тем не менее, направлен этот законопроект. Законопроект, который представьте, о чем он? О том, как это общество будет регулироваться с применением насилия. Образно говоря, предложили примерить наручники, дубинку, оружие и прочие средства подавления неправомерного поведения граждан. Это всегда неприятно, всегда. И в обществе, в котором перед этим промыты очень серьезно мозги с точки зрения того, что система несовершенна…

ПРОНЬКО: Промывали мозги осознано?

[Владимир Васильев] ВАСИЛЬЕВ: …Что в ней Евсюковых много, знаете, а ведь без этого тоже было нельзя. Почему? Потому что эта промывка мозгов привела к тому, о чем вы сейчас говорите. Вы не верите, что это возможно. Знаете, пока не появится вера, у нас ничего не получится. Но если мы проводим критику, помните, о чем вы сказали, осознано, то мы должны ее проводить таким образом, чтобы она приводила к совершенству. Не к уничтожению, чтобы человеку не хотелось повеситься или застрелиться, потому что все безысходно, а чтобы было движение в позитивном направлении. И когда законопроект вышел, то это и был, как раз ответ, в данном случае, власти, президента на эти ожидания и на эту критику. Вы посмотрите, тот законопроект, который был размещен в Интернете, в ходе обсуждения получил изменения во все 56 статей законопроекта. Из них 10 полностью изменены. И такие важные аспекты, как основные направления деятельности полиции, соблюдение и уважение прав граждан, требования к служебному поведению сотрудников и многие другие. Очень важный момент. Это только в ходе обсуждения! Например, я был на одной встрече, которую проводили совместно с Общественной палатой, и там был поставлен вопрос, в той редакции было согласование митингов, шествий. Сегодня это убрали. Этого просто нет. Еще возникают вопросы, но по большому счету, вот это обсуждение с обществом дает совершенно, на мой взгляд, удивительную ситуацию. С одной стороны, смотрите, вроде бы общество не воспринимает, ну перегрели, так сказать, негативом и, кстати говоря, те нормы, которые ранее существовали в законе “О милиции”, сегодня, заметьте, в ходе обсуждения первого варианта, отрицались обществом. Отрицались те вещи, которые работали очевидно. Вот, кстати говоря, в этой редакции нет положения о принципе законности действий полицейского, а ведь если посмотреть любую современную правовую систему, мы обязательно найдем этот принцип. Но его просто общественное мнение не приняло, и он ушел из первой редакции и не попал во вторую. Принцип законности действий, насколько я понимаю. И вот с этой точки зрения, у закона непростая перспектива, но, что самое важное, сегодня общество, как, пожалуй, никогда, оно входит в обсуждение – более 20 тысяч разного рода поправок.

ПРОНЬКО: Это мы в курсе, да.

ВАСИЛЬЕВ: Люди вошли в этот предмет, значит, этот закон становится законом тех людей, которые внесли свои предложения.

***

ПРОНЬКО: Вы знаете, есть такое понятие, “московские таксисты”, именно московские таксисты – это люди очень много знающие и о городе, и о том, как живет город, и так далее. Вот с кем бы я ни передвигался, знаете, я честно скажу, все в унисон говорили: “Слушайте, ему что, делать больше нечего? Зачем это переименование милиции в полицию?” То есть, вот этот скепсис я ощущал, его можно было пощупать руками. Григорий Алексеевич, вы как, скептически, оптимистично смотрите на данный президентский законопроект? То есть, я не хочу рассуждать, надо это или не надо, всем понятно – надо. Но, возможно ли это?

ЯВЛИНСКИЙ: У меня есть к вам вопрос: что вы хотите, чтобы я обсуждал, закон? – это один разговор; а если вы будете говорить со мной о реформе в МВД – это будет совсем другой разговор.

ПРОНЬКО: Ну, давайте закон все-таки как заявлялись.

ЯВЛИНСКИЙ: У закона есть много проблем, но только это все не относится к тому, чтобы по-другому работали органы внутренних дел, или милиция, или полиция – как угодно. Закон обычный, у него есть проблемы, он никакой не сильно выдающийся, ну, вот такой закон. Я, например, могу назвать, скажем, семь проблем этого закона. Я их быстро перечислю: во-первых, мне не по душе его название. Я знаю разницу между милицией и полицией, вооруженным народом и охраной прав – я все знаю. Но я также знаю культуру своей страны, в которой я вырос. Для нее это, мне кажется, не очень здорово придумано. Второе, я хочу сказать, что закон несет на себе такие родимые пятна всей нашей сегодняшней жизни политической, имитацией. Например, ясное дело, как вот только что Татьяна Николаевна говорила, что без переаттестации здесь не обойдешься. А там о ней ничего нет. Там, наоборот, скажем, в статье 56-й, пункт 6-й сказано, что не надо проходить переаттестацию тем, кто служит в милиции. Как это будет происходить? Знаете такой старый русский вопрос: “А судьи кто?” Как это все будет делаться? На этот вопрос вообще никакого ответа нет. Там есть много еще. Там не сказано, как будет проводиться сокращение, каким способом – это второе. Третье, это проблема размытости закона. Но это бывает в разных законах, везде и всюду. Но есть большая проблема размытости, когда непонятно, какие же все-таки есть основания для входа в жилище, какие же все-таки есть основания для применения силы, какие именно? Ведь это же очень серьезный вопрос. Я могу назвать много статей: и 9, пункт 2, и 9-3, 13-5, 13-34 – много могу назвать.

ПРОНЬКО: То есть, законопроект слабый?

ЯВЛИНСКИЙ: Размытость. Например, если бы я работал в Государственной Думе, я бы по этим статьям пытался добиться уточнений. Потом. Четвертый вопрос. Ну, скоропостижность! Об этом тоже только что коллеги говорили. Ну, куда, если вы знаете, что нужно туда добавить: о прохождении службы нужно добавить закон? Нужно. О социальных гарантиях нужно же добавить? Нужно. Значит, все это вместе – так почему, куда, что случилось? Почему нельзя сделать все вместе? Почему нельзя ответить на все главные вопросы, уж если вы делаете пакет? Я хочу вам историю рассказать: в 1956 году обсуждался первый в истории закон о пенсиях. И вот, на заседании Политбюро, ЦК выступал Георгий Константинович Жуков относительно того раздела закона о пенсиях, который касался военных пенсий. Все ждали его доклада, он встал и сказал: “Принятие такого закона отрицательно скажется на моральном и политическом духе Советской армии”, и сел. Это был весь доклад. И после этого закон был отправлен на полную переработку. Я веду речь о том, что есть существенные социальные проблемы с жильем и пенсией. Что будет с пенсиями людей, которые отслужили свой срок в милиции? Без учета всего вышеперечисленного закон не работать не будет. Пятый пункт этого закона – отсутствие кадровой политики. Мне совершенно неясно, как будет с повышением квалификации? Что будет с людьми, которые отлично работают, например, участковыми? Допустим, они не хотят становиться начальниками, как им повышать квалификацию на своем уровне, как повышать свою зарплату? Ответов на эти вопросы по кадровым и социальным лифтам нет. Дальше проблема системности закона. Надо уж тогда сразу все делать. Надо смотреть что, будет с судами, прокуратурой, Следственным комитетом. Я вообще не понимаю, как теперь прокуратура будет контролировать милицию. В одном пункте закона сказано, что она ее контролирует, но затем идет перечень очень существенных элементов деятельности милиции, которые прокуратура контролировать не может. Если говорить о системности закона, то я бы обратил внимание на то, как меняются отношения милиции и гражданского общества, отношения милиции и бизнеса, отношения милиции и криминалитета. Это и есть основные вопросы, на которые нужно обращать внимание.

ПРОНЬКО: Но по этому законопроекту хоть что-то меняется? В первую очередь меня интересуют граждане.

ЯВЛИНСКИЙ: Там прописаны некоторые вещи, но, на мой взгляд, они некачественны. Я не профессионал правоохранительных органов. Здесь с нами сидят люди, которые посвятили всю свою жизнь этой сфере и я полагаюсь на их мнение. Я сейчас говорю о том, что в этом законе есть много разных технических проблем, которые можно обсуждать годами и так и не прийти к единому мнению. Возьмем еще один пункт – слияние бизнеса и милиции. Для какой цели оставили коммерческую деятельность милиции? Написали, что можно участвовать в коммерческих предприятиях, но без оплаты. Что это значит? Это значит, что она вся будет теневой, что слияние бизнеса и правоохранительных органов будет продолжаться. Это существенный элемент, который не был затронут этим законом. Подводя итог, скажу, что это очень большая и серьезная работа, сделанная за очень короткий срок. Это закон, который требует продолжения существенной работы, но проблема повышения эффективности работы МВД и правоохранительных органов, и, в общем, решение проблем нашего государства в этой сфере лежат не только в этом законе. Они ни в какой степени не решаются одним этим законом.

ПРОНЬКО: По крайней мере, вы обозначили девять позиций, по которым возникают, по меньшей мере, вопросы.

ВАСИЛЬЕВ: Хорошо бы теперь пояснить, потому что вопросы по ним уже прозвучали.

ЯВЛИНСКИЙ: Я бы лучше сказал, как решить эти главные проблемы. Я считаю, что проблемы системы МВД – это те же проблемы, которые есть и у всего общества в целом. В МВД как в капле воды отражаются все проблемы общества в целом. С моей точки зрения, есть три вещи, которые нужно сделать, для того чтобы система МВД заработала по-другому. Первое – обеспечение равенства перед законом исключительно для всех. Не может милиция работать выборочно, то есть так, что одним можно было все, а другим ничего. Вы спрашивали про Ходорковского. Вот вам и пример выборочности работы МВД.

[Григорий Явлински] ПРОНЬКО: Не будет равенства перед законом. Справедливость для всех – это миф.

ЯВЛИНСКИЙ: Раз не будет, то милиция не сможет эффективно работать. Милиция все знает и понимает. Там есть приличные люди и крупные профессионалы. Они знают обо всем, что происходит, включая наркотики, бандитизм, ОПГ, и кто что контролирует. Эти люди знают все, но работают выборочно, потому что есть неприкасаемые, которых они трогать не могут. Так милиция не может работать ни в одной стране мира, какой бы прекрасной она ни была. Для изменения этого нужна политическая воля, которой не видно даже на горизонте. Значит, это первое из того, что нужно сделать, чтобы заработал закон. Второе, нужно изменить систему оплаты. Вы лейтенант, вы идете на работу и сразу получаете контракт, по которому вы сразу получаете возможность хорошего жилья и все условия для жизни. Это контракт вас кредитует. Вы заключаете этот контракт на пятнадцать лет, и вы сразу получаете возможность жить как человек. Вы хотите бороться с коррупцией? Тогда обеспечьте нормальные условия существования тем людям, которые готовы пожертвовать ради этого своей жизнью. Чтобы условия у них были не хуже, чем у среднего бизнесмена. Наше государство это сделать может. Оно уже восемь лет накапливает такие ресурсы, которые надо пускать не на развитие олигархии, а на создании жизненно важных систем, таких, как МВД.

Это касается всего существенного для государства чиновничества, которому надо обеспечить достойный контракт на пятнадцать лет. Если ты отслужил свой срок без получения взяток и без нарушений, то и после окончания службы тебе останется все то, что тебе дал этот контракт.

ПРОНЬКО: То есть, надо мотивировать людей?

ЯВЛИНСКИЙ: Точно, и это второе. Третье. Разве в этом законе сказано, как давать настоящее образование милиционерам? Разве они имеют время на боевую и психологическую подготовку? А ведь без этого невозможно нормально работать. Значит, три вещи. Общее равенство перед законом. Радикально новая система оплаты, то есть, новые социальные пакеты, новые типы контрактов с государством. Образование. Без этих трех компонентов я не вижу ни мотивации, ни понимания, чему ты служишь. Милиционер служит закону, но закон есть, если он одинаковый для всех, а не выборочный. В таком случае люди смогут реализовать свое призвание. Без этого у нас не будет настоящей правоохранительной системы. Главный вопрос вот в чем. Закон можно исправить, поправки внести – это формальности. Гораздо важнее политическая воля к этому. И последнее. Хорошо бы чтобы те, кто будут принимать закон, прислушались к ветеранам, к людям, которые по 20-30-40 лет отслужили в органах внутренних дел. Я ознакомился с предложениями Фонда содействия укреплению законности и правопорядка, в которых содержатся профессиональные, глубочайшие моменты. Я не вижу, чтобы кто-то обращался к этим людям, к своим собственным людям, в то время как со страшной скоростью ускоряется закон, который хотели принять еще первого января. Такой закон надо принимать, но вводить его только через пять лет. За такие короткие сроки невозможно подготовить такой серьезный закон к работе.

ПРОНЬКО: Г-н Васильев, прозвучали три позиции, из которых я в первую очередь хочу выделить общее равенство перед законом. Это вообще возможно?

ВАСИЛЬЕВ: Во-первых, суть всего законопроекта состоит в равенстве перед законом, потому что гражданские права в нем поставлены во главу угла, чего раньше не было. Я призываю всех обратить внимание на редакцию, внесенную в Государственную Думу, а не ту, которая опубликована в Интернете. Во-вторых, посмотрите, как прописан вопрос по части прав граждан. Теперь полицейский, подходя к гражданину, должен представляться и иметь четкую атрибутику, из которой ясно, кого он представляет. Далее он должен обеспечить гражданину объяснение причины задержания. Очень жестко регламентируется и время задержания, будь то задержание на час или на 48 часов. При задержании гражданина на 48 часов составляется протокол внешнего осмотра на предмет физических воздействий, который затем повторяется и при отпущении гражданина на свободу. Далее, право первого звонка после первых трех часов, а для совершеннолетних – незамедлительное сообщение родителям. То есть, вся ткань закона прописана с упором на защиту гражданских прав и общего равенства перед правосудием, будь то полицейский или задержанный. Г-н Явлинский широко поднял вопрос, но мы не можем обсуждать его в таком свете. Мы обсуждаем конкретно законопроект.

ПРОНЬКО: То есть, вы считаете, что есть политическая воля?

ВАСИЛЬЕВ: Она просматривается во всех главах и также в этом законопроекте. Следующий вопрос – “местечковость”. Г-н Явлинский, смотрите, в Москве чуть сдвинулось и по всему Южному округу пошли громкие разоблачительные дела, которые еще будет немало. А что мешало разоблачать до этого? Вы говорите, что сотрудники все знают, но раньше они не могли этого реализовать.

ЯВЛИНСКИЙ: Потому что, опять же, нет равенства, а есть выборочность правосудия.

ВАСИЛЬЕВ: В этом законопроекте есть важный момент, на который нужно обратить внимание. К сожалению, вы этого, как опытный политик, не увидели. Эта возможность адекватной работы открывается сейчас, так как этот законопроект построен президентом для того, чтобы изъять с местечкового уровня ту систему, которая уже будет называться полицией и будет напрямую подчиняться президенту. Если московская политика будет проводиться и в других регионах, то очень будет очень важно, как бы об этом законопроекте не спорили. Еще один важный момент – это политическая воля, о которой вы упоминали. Весь этот проект пропитан политической волей, желанием изменить ситуацию. Не припудривать ее, не охать и ахать, и реально изменить ситуацию, сделать шаг. Это трудно, это влечет огромную ответственность. Конечно, гораздо проще наблюдать со стороны и чисто косметически ее поправлять. Г-жа Москалькова права, очень важно, как это все будет исполняться, но факт, что шаг по направлению к этому уже сделан.

[Татьяна Москалькова]

Все ветераны, все мои коллеги мечтали о том, чтобы президент обратил внимание на милицию. Этого же не было много лет. Теперь же президент не просто обращает внимание, он берет на себя ответственность за работу этой новой системы под названием полиция. Я отвечу на ваш вопрос по поводу прохождения службы. Вы и все ученые, и практики, совершенно правильно ставите этот вопрос, что надо бы принимать в одном пакете, но вы же знаете, что система входит в нерабочее состояние. Мы уже много месяцев ее обсуждаем, критикуем, бьем как футбольный мяч. Люди начинают уходить из системы, на которых она держится. Вы правы, что критики много, а компенсации этой критики нет. В этом году у нас погибло уже 410 человек. В нашей милиции людей гибнет в пять раз больше, чем в любых других сферах службы. Когда уважаемая Людмила Алексеева говорит о демилитаризации службы, возникает вопрос, а кто пойдет в эту службу? Кто поедет на Северный Кавказ на полтора месяца, оставив семью и детей? А ведь сейчас уже формируются отряды, 150 человек должны уехать. Это непростая вещь. Мы убрали им боевые, оставив только командировочные, которые г-жа Москалькова, как представитель оппозиции, уже нам напомнила, сколько составляют. Вы говорили про то, как система относится к бизнесу и гражданину. Я хочу сказать всем, что сейчас полиция исключается из процесса отношений с предпринимателями. Это уже принято на законодательном уровне и прокуратура уже ведет контроль и учет над тем, чтобы милиция сегодня и полиция в будущем не влезали в этот процесс. Как прописано в законопроекте, полиция может участвовать в налоговых проверках только по запросу налоговых органов, после чего в течение десяти дней должна переправить налоговикам все документы. Они не должны ничего задерживать у себя, они только оказывают помощь при проверках. Далее. Полиция напрямую действует в отношении предпринимателей только в трех случаях. Первое – при наличии возбужденного уголовного дела. Второе – при наличии административного дела. Третье – при наличии письменного заявления о преступлении и требовании проведения проверке по этому заявлению. Г-н Явлинский, вероятно, большинство ваших суждений связано с первым вариантом законопроекта, который был выложен в Интернете, а не со вторым, который был отредактирован и внесен на рассмотрение в Государственную Думу. Вы упомянули обучение сотрудников. Это длительный процесс, и вы об этом прекрасно знаете. Уже сейчас закладываются и пересматриваются основания. Сейчас у нас 26 школ, которые будет сокращаться и это будет болезненный процесс. Армия через это уже прошла. Кстати, возвращаясь к тому, что мы не можем затягивать дальше и надо принимать решения прямо сейчас, скажу, что в отличие от армии, реформа которой идет уже не один год, милиции надо работать здесь и сейчас. Армия у нас не воюет, к счастью. Мы не можем допустить, чтобы милиция вошла в нерабочее состояние, поэтому нам надо действовать незамедлительно. Вы говорили о финансировании и плате, о том, что нужно достойно обеспечить милиционеров. Отдельно готовится законопроект о прохождении службы, но идет он непросто. Это отдельная тема и я уже объяснял, почему его не удалось соединить с этим законопроектом. Время не позволяет. Насчет того, что нужно прислушиваться к ветеранам. Вчера на итоговом совещании службы собственной безопасности МВД присутствовали министр МВД и председатель Совета ветеранов. Он выступал и затронул очень много вопросов. Вы сказали, что вас волнует вопрос кадрового состава. Г-н Явлинский, в первом варианте действительно было написано, что по рапорту они переходят. Сегодня же в новой редакции, которая поступила к нам в Думу, они переходят только через аттестацию. Вчера я слышал поручение, которое министр МВД дал службе собственной безопасности, которое сегодня уже было озвучено публично и прокомментировано. То есть, что эта аттестация должна быть очень четкой, с глубоким изучением вопросов, с одной стороны защитой сотрудников, с другой очищения от некачественного комплекта, который за долгие годы подбирался по принципу “что шло, то и подбирали” и успел достаточно накопиться в системе и успел дискредитировать ее в глазах населения.

***

ПРОНЬКО: Слово Татьяне Москальковой.

МОСКАЛЬКОВА: Я бы по большей части присоединилась к пафосному выступлению г-на Явлинского, особенно в части отсутствия общего равенства перед законом и судом. Более того, сегодня реальные борцы с коррупцией намного уязвимее тех, кто встроились в эту коррупционную систему, иначе бы у нас не было публичных и циничных похорон “вора в законе”. Вся наша правоохранительная система это проглотила, потому что это можно, это допускается. Мы видим полностью неравное отношение к разным структурам бизнеса, совершающим одни и те же проступки. Конечно же, это не придает оптимизма деятельности органов внутренних дел, если еще на это накладываются и разбитый социальный статус и копейки за службу. Г-н Васильев упоминал командировочные. Вы знаете, что по сегодняшнему постановлению правительства командировочные у сотрудника органов внутренних дел составили сто рублей в сутки, а за гостиницу 500 рублей? Такими кабальными условиями мы загоняем даже тех людей, которые готовы честно служить своей стране, в коррупционное русло, потому что им нужно как-то выживать.

ПРОНЬКО: То есть, ни о каком равенстве перед законом речи не идет?

МОСКАЛЬКОВА: Да, сегодня мы все должны признать, что общего равенства перед законом и судом нет ни де-юре, ни де-факто. Де-юре – это огромная статья в уголовном процессуальном законодательстве, которая перечисляет не только депутатов – членов Совета Федерации, которые традиционно, как и все парламентарии в мире, охраняются законом, но не в таком объеме и не от бытовых преступлений, а еще и следователей и прокуроров и Счетную палату и кандидатов в депутаты. В отношении всех эти лиц, которых насчитывается более восемнадцати категорий, есть особый порядок привлечения к уголовной ответственности и это неправильно.

ВАСИЛЬЕВ: Может, все-таки будем говорить по законопроекту?

МОСКАЛЬКОВА: Возвращаясь к словам г-на Явлинского, я соглашусь, что этот закон надо рассматривать в контексте социально-политических проблем. Я бы поддержала принятие одним пакетом, тогда можно было был увидеть, что мы получим в сухом остатке при реализации этой реформы.

ПРОНЬКО: Тогда к чему такая спешка?

МОСКАЛЬКОВА: Видимо, спешка обусловлена тем, что нужно делать шаги.

ПРОНЬКО: Но ведь шаги должны быть продуманными.

МОСКАЛЬКОВА: Этот первый шаг – продуманный. Другое дело, что, почему мы запаздываем с теми законами? Самое главное, что мы сейчас рассматривали бюджет и в законе о бюджете пока не наблюдается выделенных конкретных средств на эту реформу. Сокращение у нас началось уже сегодня, и мы знаем, что московская милиция сократилась почти на двенадцать тысяч, но эти сэкономленные средства обозначены на премирование, а не на системное повышение заработной платы. Это все то, в чем бы я согласилась с г-ном Явлинским, но вместе с этим многие нормы, о которых вы сейчас говорили, уже были пересмотрены и существенно скорректированы. В частности статья 154 уже четко говорит, что сотрудники органов внутренних дел подлежат внеочередной аттестации, порядок и сроки которой будут определены президентом. Существенно пересмотрена и статья 115 о жилье, где четко указано, что есть всего лишь четыре определенных случая, когда можно проникать на частную собственность. Этот принципиально новый опыт хорош тем, что сейчас каждый может зайти на сайт и увидеть это собственными глазами.

ПРОНЬКО: Вы имеете в виду публичное обсуждение?

МОСКАЛЬКОВА: Я имею в виду уже доработанный законопроект, где четко выделено, что появилось нового и какие старые нормы ушли. Мне кажется очень позитивным, что отстраивается новая система отношений между бизнесом и властью, между обществом и гражданином. Теперь милиции уже запрещается использовать те рычаги, которые по выражению президента “кошмарят” бизнес, когда поступали бесконечные запросы огромнейшего количества документов в рамках ОРД по непонятно чьим заявлениям. Теперь это делается только в трех случаях. Если возбуждено уголовное дело и ведется расследование, если имеется заявление о преступлении и оно зарегистрировано в установленном порядке и если осуществляется административное производство.

ПРОНЬКО: Я лишь уточню, что эти правила пока не действуют, а вступят в силу только тогда, когда вы со своими коллегами примете этот закон в Государственной Думе.

МОСКАЛЬКОВА: Да, это лишь то, что претерпело позитивные корректировки, на мой взгляд. Здесь мы уже все втроем сойдемся на том, что те проблемы, которые есть, решаются на законодательном уровне.

ПРОНЬКО: Слово Григорию Явлинскому.

ЯВЛИНСКИЙ: Я сначала хочу сказать, что я был не в курсе того, что был внесен целый ряд изменений и только сегодня с ними ознакомился. В частности, статью об аттестации я называл из старого закона, но для меня принципиально то, что нужно объяснить, как это будет происходить. Я не могу согласиться с г-ном Васильевым в том, что все теперь равны перед законом, потому что милиция стала подчиняться президенту. А что, раньше Генпрокуратура не подчинялась президенту? Какие для этого нужны “местечковые правила”? Милиция, как и все остальное, уже давно подчиняется президенту. Другое дело, что если бы была на то политическая воля, все бы уже давно было сделано. Поэтому это ничего не объясняет. Еще бы я хотел обратить внимание на то, что в законе о милиции тоже были прописаны все права граждан. Все эти приоритеты были и раньше и не надо представлять их сейчас в совершенно новом свете. Еще я не понимаю, как люди будут обращаться, “товарищ полицейский”? Это смешно.

МОСКАЛЬКОВА: Г-н Явлинский, вы так часто бываете за границей, что у вас не должно вызывать удивления обращение “господин полицейский”. Сегодня у нас существует аппарат полиции по наркоконтролю, где это выражение тоже ни у кого не вызывает отторжения. Это не принципиально.

ЯВЛИНСКИЙ: Кому как. Вам нравится? Пожалуйста! Я знаю, что вчера и сегодня сотрудникам милиции были вручены уведомления об увольнении в связи с общим сокращением. То есть, была уволена целая структура экологической милиции. Вам кажется, что так проводить реформу правильно? Вам кажется, что так вы не потеряете кадры? Вам кажется, что милиция сможет работать в таком положении полгода или год? Вы говорите, что нужны срочные меры, но почему бы не рассказать людям, что будет происходить, не рассказать об их дальнейшей судьбе, не делать так, чтобы система приходила в состояние дестабилизации? Это же самые простые рекомендации. Прежде чем прийти сегодня на эту передачу, я разговаривал с реальными оперативными сотрудниками, с представителями центрального аппарата ведомства и с работниками ДПС. Например, общее равенство перед законом – это не моя личная инициатива, это я понял из глубоких и серьезных обсуждений, которые эти люди ведут каждый день. Сводится это примерно к тому, что вам сказали таксисты.

ПРОНЬКО: Мы услышим ответ г-на Васильева сразу же после короткой рекламы и примем пару звонков от слушателей на номер 65-10-99-6.

Реклама.

[Владимир Васильев] ПРОНЬКО: 20 часов в Москве. Г-н Васильев, ваш короткий ответ на высказывание Григория Явлинского.

ВАСИЛЬЕВ: Еще раз отмечу, что г-н Явлинский высказывался по старому закону.

ЯВЛИНСКИЙ: Нет, как раз таки в конце я высказывался по новому закону.

ВАСИЛЬЕВ: По поводу того, что существует неравное отношение к бизнесу, для этого существует не только милиция, а прокуратура и депутаты, в том числе и те, которые состоят в оппозиционных политических партиях. Это наша с вами работа и никуда мы от нее не уйдем. Я хочу, чтобы все мы задумались над тем, что в начале всего было слово. Мы еще не сказали своего слова, то есть не закрепили его в форме закона, а уже сейчас на пути этого процесса устраиваем завалы. Я понимаю, что есть политическая “ментура”, что есть желание встать в оппозицию, но мы так не продвинемся. Можно критиковать, но созидательно.

ЯВЛИНСКИЙ: Так я вам предлагаю варианты развития, а вы мне говорите, что я не тот закон читаю.

ВАСИЛЬЕВ: Вы сами об этом сказали.

ЯВЛИНСКИЙ: Нет, я читал правильный закон и сегодня говорил о правильном законе.

ВАСИЛЬЕВ: Тогда получается, что мы с вами читали два разных закона – тот, который поступил в Думу и тот, который выложен в Интернете. Я бы лучше поставил вопрос так, и задал бы его всем участникам нашего разговора. Этот закон нужен? Если этот шаг неправилен, то какой шаг на моем месте сделал бы любой из моих политических оппонентов? Или бы они стояли и смотрели, как все разлагается и ничего бы не меняли? Тогда мы бы ждали еще месяцы, годы, обсуждали это вновь и вновь, проводили бы экспертизы до того, что просто заговорили бы этот вопрос. А что хотят сами люди? Мне лично кажется, что это шаг надо делать.

ПРОНЬКО: Г-жа Москалькова, прошу, в двух словах.

МОСКАЛЬКОВА: Я к вопросу о сокращениях. Я считаю, что это очень болезненный процесс, он начался. И здесь есть два момента, которые надо отметить. Первый – то, что сегодня нет законодательно или нормативно закрепленного понимания, кто сокращается в первую очередь. Кто прослужил два года в органах внутренних дел… Понятно, что если выслуга есть – это ясно. А остальная часть? Если уходит такая функция, как экологическая милиция, то эти люди подлежат увольнению или перераспределению? Мы должны учесть, что молодые ребята, которых учили пять лет, тратили на это государственные деньги, не должны остаться сейчас на улице, должна быть система гарантии.

ПРОНЬКО: То есть система, закон необходим?

МОСКАЛЬКОВА: Закон необходим. И я хочу сказать, что МВД проделывает большую работу для того, чтобы позаботиться об этих людях. Создана комиссия в субъектах по трудоустройству тех, кто попал под оргштатные мероприятия, создана рабочая группа под руководство заместителя министра внутренних дел Герасимова по этим вопросам, направлены всем губернаторам письма. Мне кажется, этого очень мало, должны быть специальные межведомственные комиссии, которые этих людей обогреют, дадут возможность получить новое образование. И, может быть, как ФСБ, включить в действующий резерв и заниматься их трудоустройством.

ПРОНЬКО: Такова позиция Татьяны Москальковой. Григорий Алексеевич, если бы не этот закон, как предлагает г-н Васильев, то что действительно необходимо сделать?

ЯВЛИНСКИЙ: Этот закон пусть будет. Разные законы нужны. Чем больше законов – тем лучше. Надо, чтобы они всех ставили в равное положение. Нужно, чтобы в России все были равны перед законом.

ПРОНЬКО: То есть это принципиальный момент.

ЯВЛИНСКИЙ: Да. Для этого нужно разделение властей, которого нет. Вместо этого есть вертикаль власти. Нет независимого суда. Есть огромная коррупция. Для этого нужна другая система оплаты труда, в том числе, и в полиции или милиции, как хотите. И нужна другая система подготовки кадров. Вот что я считал бы главным предметом написания закона. К сожалению, этого в законе нет.

ПРОНЬКО: Григорий Явлинский, Владимир Васильев, Татьяна Москалькова были сегодня в “Реальном времени”. Спасибо огромное всем, кто нас слушал, кто участвовал в программе. До 9 вечера, до “Сухого остатка”.

***
Оригинал статьи; здесь можно также послушать и скачать программу