16:06 Елена Щедрунова (ведущая программы)

Сегодня у нас в студии лидеры двух партий – Геннадий Зюганов, лидер КПРФ, и Григорий Явлинский, лидер “Яблока”.

– Ближе всего вас должно касаться предложение Владимира Путина проводить выборы в Государственную Думу по пропорциональной системе. Выскажите ваши мнения о пропорциональной системе. Кстати, Дмитрий Рогозин, например, выступая в нашем эфире, сказал, что, если бы была пропорциональная система, то мы бы набрали столько-то, столько-то, КПРФ – столько-то, столько-то. А вы не считали, сколько бы вы набрали по пропорциональной системе?

ЗЮГАНОВ: Понимаете, пытаются одной таблеткой лечить самую тяжелую болезнь. Борьба с терроризмом не решается просто расстановкой политических сил. Партия власти за 10 лет сменила 5-ый пиджак и по-прежнему не хочет вместе выступать в эфире публично ни с одной партией, обсуждая конкретные вопросы, связанные с экономикой, борьбой с терроризмом и так далее. Что касается политического процесса, в ходе выборов одних пинали и били, как хотели, вторых возвеличивали. А против нас просто развязали войну, даже съезд не позволили в нормальном помещении провести, отрубили кабель, угнали три автобуса с людьми и продолжают и дальше заниматься созданием многопартийности. Я бы предпочел с Григорием Алексеевичем обсудить проблемы, связанные эффективной борьбы с таким жутким явлением, как терроризм, который действительно перерос в большую войну. И с этой войной можно бороться лишь сообща, выработав целый комплекс мер и решений. Я за то, чтобы соперничать на многопартийной основе, я считаю вполне приемлемым избрать Совет, Думу, кого угодно на многопартийной основе. И большинство, которое придет в Совет или Думу, обязано сформировать правительство, предложить обществу реальные меры и отвечать перед ним за содеянное. Иначе все это будет чисто чиновничьими уловками. Царь назначал всех губернаторов. Продули и Японскую войну, и империалистическую, и империю не уберегли. Ельцин первые годы назначал губернаторов, и в результате, начиная от Дьякова на Кубани и кончая Севрюгиным в Туле, проворовались, прожулились и все пустили по ветру. Это не метод лечения тяжелейшей болезни. Это концентрация власти в одних руках, а ее и так уже очень много. Путин сам назначает больше десятка министров. Все силовики назначаются и подотчетны, но, тем не менее, не сделали выводов ни из одного дикого теракта, допустили убийство в школе сотен людей и контузили всю страну психологически.

– Я все это понимаю. Но вопрос был совершенно конкретный. Я просила вас высказать свое мнение по поводу пропорциональной системы выборов в Государственную Думу. Вы, в принципе, с ней согласны?

ЗЮГАНОВ: Считаю – приемлемо. Но еще раз хочу сказать: если на пропорциональной основе избрали Думу, то правительство должно назначать это партийное большинство или коалиция.

– То есть должно быть партийное правительство. То, о чем уже многие годы говорится.

ЗЮГАНОВ: Да. И оно должно отвечать перед гражданами. А если Путин желает назначать своего представителя – пожалуйста, но пусть он отвечает за три главные функции: единство страны, соблюдение прав человека и законности и координацию силовых ведомств. Тогда эта машина может работать и отвечать перед гражданами. Пока власть отделилась от народа и не чувствует ни его боль, ни проблемы.

– Геннадий Андреевич, а вы себя-то властью считаете? Вы – член Государственной Думы, лидер фракции.

ЗЮГАНОВ: В данном случае законодательной. Но парламент в России не имеет никаких реальных прав. Он даже не может вызвать министров, которые допустили такое разгильдяйство, и провести серьезное расследование.

– Как не может?

ЗЮГАНОВ: Не может. Министр не явится, и вы с повинной его не вытащите, не пошлете за ним ни милиционера, ни своего представителя.

– Григорий Алексеевич, выскажите свое мнение о пропорциональной системе выборов.

ЯВЛИНСКИЙ: Система может быть любая, может быть пропорциональная, может быть смешанная, может быть вообще только одна мажоритарная. Для того, чтобы выборы действительно представляли страну, и чтобы они были справедливыми, нужно, чтобы были независимые источники финансирования, нужно, чтобы была независимая судебная система, нужно, чтобы была возможность всем партиям в одинаковой мере пользоваться федеральными каналами телевидения и радио. Тогда это будет настоящая конкуренция. В этих условиях можно делать пропорциональную систему, она более осмысленная, потому что это значит, что страна выбирает какие-то определенные идеи. Идеи правые или левые, или центристские, социальные или, наоборот, какие-то более связанные с какими-то либеральными идеями. Но дело не в этом, а дело в том, можете ли вы рассчитывать на то, что в стране будут справедливые выборы? Можно говорить, какой костюм лучше носить, но главное, чтобы человек был здоровым. Если человек здоров, то и такой костюм можно носить, и другой костюм можно носить. Так и выборы. Выборы можно проводить по разным системам. Есть Германия. Там вся система выборов пропорциональная. Есть Соединенные Штаты. Там вся система выборов одномандатная. Какая разница? Разница только в том, справедливые выборы или несправедливые. А об этом сейчас речи вообще никто не ведет.

ЗЮГАНОВ: Я полностью согласен с такой постановкой вопроса. Элементарно нет справедливых выборов. Нет соперничества программ, нет нормального диалога в эфире. На государственном телевидении нет ни одного канала, где бы оппозиция могла выразить свою точку зрения. Я – руководитель крупнейшей партии и фракций, не смог за год получить полчаса, чтобы ответить на ложь карауловых, сванидзе и им подобных.

– Как же вы не могли ответить? Геннадий Андреевич, у вас было бесплатное время в эфире федеральных каналов…

ЗЮГАНОВ: Не получил. Что такое бесплатное время? Пять человек поставили рядом, дают минуту и говорят: “Изложите, как вы будете бороться с терроризмом”. За минуту. Или: “как вы будете решать те или иные проблемы?” Это просто смешно, это братская могила, а не диалог. Диалог – это совсем другая вещь…

– Хорошо, давайте про программы, про идеи. Складывается такое впечатление, что между партиями, как сказал Григорий Алексеевич – борьба идей. А все идеи формулируются в виде лозунгов. И складывается впечатление, что вся наша политическая жизнь сводится к борьбе лозунгов. И никто никогда не говорит: “Ребята, а я знаю, как это сделать. И сделать это нужно вот так-то и так-то”. Как с этим быть? Разве это не является проблемой нашей политической жизни?

ЯВЛИНСКИЙ: Это не соответствует действительности.

– Как же, не соответствует?

ЯВЛИНСКИЙ: Вот, так.

ЗЮГАНОВ: Совершенно правильно он говорит, не соответствует действительности.

ЯВЛИНСКИЙ: Просто вы очень давно не видели ни партийных программ, ни того, что люди пишут в специальных журналах. Вы не видели, что говорят партии на профессиональных конференциях по экономике, по социальной политике. Вы не видели, что готовится для регионов. Вы просто этого не видели.

– Григорий Алексеевич, обычный избиратель не ходит на специальные конференции.

ЯВЛИНСКИЙ: А вы – не обычный избиратель. Вы, не обычный избиратель, и вы не желаете посмотреть, прочитать, вдуматься для того, чтобы обычному избирателю здесь, у микрофона, не говорить то, что не соответствует действительности.

– А как узнать обычному избирателю о том, что вы обсуждаете на специальных конференциях? Как?

ЗЮГАНОВ: Мы конкретно предложили 11 тематических программ: как выплатить долги, как сбережения, как рассчитаться, что можно сделать по системе льгот. Можно было каждому выбрать: хочешь деньги, хочешь – получай льготы. Мы предложили, как помочь науке и образованию. Рассматривали это на встречах. Кстати, учителя поддержали, ветераны поддержали, инвалиды поддержали. Мы предложили партии власти: давайте вместе сядем и разберем, рассмотрим. Категорическое “нет”. Просто – элементарно не хотят рассматривать. Мы предложили четыре вопроса на референдум. Дайте экономическую базу, базу борьбы с преступностью, базу нормальной социальной жизни, минимальную пенсию, зарплату и так далее. Давайте ограничим хотя бы 10-ю процентами коммунальные выплаты, иначе люди не в состоянии платить даже за жилье. Они не хотят рассматривать. Сегодня все в Думе превратили в штамповочное производство. Там нарушают все элементарные нормы внесения законов. Последние законы приняты вопреки мнению субъектов Федерации, в нарушение сроков и так далее. И это продолжается, начиная от референдума о земле и кончая всем остальным.

Партия власти не в состоянии вести диалог. И я совершенно с Григорием Алексеевичем согласен. Вы можете не принимать мои идеи и наши предложения, но вы хоть сядьте и обсудите, чтобы люди могли понять, что их ждет впереди. Я вчера встречался в Тульской области с людьми. Там выборы идут уже по партийным спискам. Там заокские земли – бандиты приехали и сказали: это все мое будет, я тут эти земли скуплю и свои грязные деньги реализую. Приехали в город Ясногорск, там завод, 8 тысяч человек – стоит. А весь городишко – 20 с небольшим. Все потеряли работу, даже зарплату не могут получить, никак не доберутся до министерства. И никому это не нужно. Вместе с губернатором Стародубцевым стучимся во все кабинеты – не хотят рассматривать. То же самое и с нашими элементарными программами.

– Может быть, это зависит от поддержки населения? Может быть, нужно собирать население? И, кстати, строить то самое гражданское общество, о котором говорят все, которого желают все. Что такое гражданское общество тогда у нас в стране? Оно вообще существует, или хотя бы его зачатки?

ЯВЛИНСКИЙ: У нас граждан, хороших людей – много.

– А гражданское общество?

ЯВЛИНСКИЙ: Граждан много, и хороших людей много. Должен сказать вам, что в последние 8 лет было предпринято очень много усилий для того, чтобы разгромить то гражданское общество, которое в России в начале 90-ых годов начало появляться. Вот, вы спрашивали о программах. Как вы можете обсуждать программу в стране, в которой нет ни одного прямого эфира на федеральном канале телевидения? Ни одного политического прямого эфира, где вы можете это обсуждать? А теперь – о гражданском обществе. Гражданское общество предполагает определенную независимость, предполагает возможность высказывать свою точку зрения на самые ключевые вопросы, предполагает, например, контроль за деятельностью спецслужб со стороны граждан, контроль со стороны граждан за деятельностью правоохранительных органов, контроль со стороны граждан за правительством. Сегодня ситуация складывается таким образом, что коррупция, которая ведет к тем последствиям, которые мы видим в ходе террористических атак, как раз связана с абсолютной бесконтрольностью этих структур. А наиболее эффективный контроль – это гражданский контроль. Сегодня на такой контроль руководство страны ни за что, ни при каких условиях не согласно идти. Вот в чем проблема. И, кстати, вы не обратили внимание, что сегодня вместо того, чтобы обсуждать проблему, связанную с терроризмом, мы начинаем с вами обсуждать проблемы философско-астрономического свойства: какая лучше система, пропорциональная или еще там какая-нибудь полумажоритарная?

А не лучше ли назначать губернаторов? Давайте еще добавим сюда такие вопросы: может быть, ввести многоженство в России? Тоже вся страна будет обсуждать. Мне кажется, что эти вопросы, может быть, и важные, но не о них сегодня должна идти речь, если говорить о гражданском обществе. Потому что гражданское общество – то есть общество граждан России – сегодня больше всего волнует, какие будут приняты меры, и что нам делать для того, чтобы люди себя чувствовали защищенными. Это я вам говорю от имени гражданского общества.

ЗЮГАНОВ: Как гражданин страны приведу еще один пример. Вчера Ткачев выступает вместе с Немцовым в программе Соловьева “К барьеру”. Ткачев – губернатор крупного края, где проживают 5 с половиной миллионов человек. В этом крае приходят в кабинет председателя законодательного собрания Краснодара Кирюшина, надевают ему наручники, крутят руки и пытаются вытащить за ноги, не предъявив никакого серьезного обвинения. Депутаты возмущаются, приходят. Вместо того, чтобы прислушаться и сказать “давайте разберемся”, вызывают три взвода милиции, выстраивают шпалеру, Кирюшину становится плохо, отвозят его в больницу, а потом оттуда увозят в медицинский изолятор. Он 13-й день голодает. Ткачеву задавали вопросы все граждане Краснодарского края, я лично задавал официально в передаче Соловьева. Вчера вы услышали хотя бы маленький ответ, почему возможен такой произвол?

Мэр Краснодара Прис с первого захода весной проходит на выборах. Его поддержало в целом все гражданское население. Сейчас выкатывают ему обвинение, опять ничего существенного и серьезного, и – начинает лихорадить город. Почему? Только потому, что он не нравится очередной мафии, которая не скупила в Краснодаре все самые жирные куски. Вот почему нет элементарной реакции господина Ткачева. Есть целая кассета в прокуратуре, я отправил со всеми материалами Генеральному прокурору, и отправил материалы Яковлеву, когда он еще на юге работал – с просьбой срочно разобраться. Почему общество не может даже спросить за такой дикий произвол? А все каналы избегают это показывать, хотя человек голодает уже почти две недели, и там с утра до вечера проводят пикет. Объясните, что происходит в стране?

– Вам на это ответят. Вот предлагает президент губернаторов назначать. Вот был бы губернатор назначен, вы бы пришли к президенту и сказали: прекратите этот произвол. И президент бы его снял. Пожалуйста. Чем не аргумент?

ЗЮГАНОВ: Президент назначает всех министров, президент лично руководит 12 или 14 министерствами, всеми силовыми. Захватывают Ингушетию – за ночь 200 человек, горы трупов и раненых, своровали 700 автоматов. Затем эти автоматы уже стреляют в Беслане. Приняты были меры? Никаких.

– Вы просили президента Путина снять такого-то, такого-то министра, снять такого-то, такого-то назначенного им чиновника за то, что было в Ингушетии? Вы просили?

ЗЮГАНОВ: Просили не назначать глупое правительство. Кстати, вместе с Явлинским вносили предложение о вотуме недоверия правительству. Не приняли. Зато после, через несколько месяцев, его освободили и сказали: вообще не годятся. Сейчас поставили правительство, которое перекомпоновали. Оно не работает. Ни одно министерство и ведомство не работает, потому что там еще и штаты толком не утверждены. Кстати, все правительство под Путиным. Если желает, пусть снимает и назначает. Но без контроля Думы, без контроля парламентариев ни одна исполнительная власть не будет выполнять своих функций.