Битов в халате, непролазная кухня догорающего дня. В окне, на той стороне улицы, вывеска: «Брюки».
Он движется мыслью вслух, тактильно ощупывая каждое слово – здесь, сейчас. Тем этот неспешный натуралист мысли и интересен: открытым небом, вегетативной природой речи.
Самое несуществующее слово, говорит он, заваривая кофе, – слово. Как оно может себя назвать?
Сергей Соловьев: Каков язык человека – такова его и судьба. Это же относится и к народу. К русскому – в особенности.
В начале нашей азбуки – аз, затем буки. То есть: я – буквы. И лишь затем, и потому – ведать слово. И не то слово, до которого еще плыть и плыть – до середины реки азбуки, а глагол, то есть речь, течь, говорение, то есть слово живое, изустное, отворяющее уста.
У индусов в «Алмазной сутре» – формула человека: «Я, человек, существо, небожитель». У нас: «Я – буквы – ведаю – говорю».
Я – часть азбуки мира. Не буква его, а буквы. Какая часть, сколько? Нет ответа. Вопрос есть, чувство есть – части целого, потому говорю.
До Мандельштама взгляд русской литературы не замечал или почти не замечал язык, на котором пишет, дышит, спит и видит. У Пушкина, например, который возводил язык, как державу Петр, нет или почти нет речи о нем.
Андрей Битов: У Пушкина есть, по типу ломоносовского, высказывание. О гибкости и всеядности нашего языка. Он и сам обучил русскую речь французскому строю во многом – именно не словарю, а строю. Я недавно увидел, как он – наверное, безо всякой государственной программы – избегал иностранных слов. У него нет, например, слова «пейзаж» – только «природа». Нет слова «ландшафт» – «вид».
Или взять древнюю русскую литературу, о которой Пушкин позже узнал, – там язык тоже был, просто мы до сих пор невнимательны к той эпохе. Я думаю, что сейчас у нас как раз время почитать восемнадцатый век. Что некоторые замечательные люди и делали, в частности Заболоцкий. Надо быть немного раньше.
Мандельштам был, конечно, очень просвещенной фигурой – не в смысле образованщины, а в смысле света. И думаю, что это связано с тем, что семнадцатый год поставил под угрозу существование русской речи, потому такая напряженность. Это единственное, что у нас выжило, и единственное, что справилось с режимом, – русский язык. Поэтому его внимание и оказалось обращенным прежде всего на ту систему, которая все искупит, все выручит – и выживет.
А по сути дела, мне кажется, что русский язык имперский по своему характеру – не в смысле агрессии, а в смысле способности переварить бездну влияний и сделать все своим.
В свое время прозвенел, и, наверное, справедливо, Олжас Сулейменов, который рассказал, сколько татарщины в нас, и обучение другим языкам у русского языка постоянно происходит – при такой вот странной ксенофобии, одновременно, к знанию иностранных языков, которая тоже поразила при советском режиме нашу жизнь. Знать иностранные языки – это значит хорошо чувствовать свой.
Однажды судьба свела меня с замечательным польским поэтом, и оказалось, что он мой читатель, что было мне лестно, я говорю, на каком же языке вы читали, он говорит, ну я же поляк, наверно, по-польски, но по-польски меня не было, на каком-то другом, но не по-русски… Говорили мы по-английски, это было легче ему, чем по-русски. Он спросил, над чем я сейчас работаю, и я ответил, что пытаюсь воскресить культуру русского эссе. Он говорит: это трудная задача, для того чтобы написать эссе, нужно знать, по крайней мере, три-четыре языка. Вот нормальный подход восточного европейца.
Те народы, которые не могут претендовать на то, чтобы все знали их язык, должны знать другие языки. Скандинавы знают несколько языков, навязывать финский или норвежский они не в силах. И русский язык навязывать никому не надо.
У нас, на пост-имперских обломках, происходит освобождение русского языка, а именно в отпавших окраинах – потому что свой язык они все едва вспоминают, английский знают плохо, но даже прибалты, которые так антагонистичны к России, между собой говорят по-русски.
С.С.: В начале не Бог был, говорит Книга, а боги. Един – во множественном числе.
И у нас во множественном, но – человек, часть речи. Часть, говорит современная физика, больше целого. Счастье, говорит язык, – быть с частью. Истина, говорит язык, это естина, то есть все, что есть. А что есть? Я, буквы. Язык, голос букв то есть. Отсюда отзывчивость, о которой Достоевский писал, – от части целого, от чувства языка.
Но, может, язык нас водит за нос? Мы вправе говорить то, что мы хотим сказать. Но и языку отказывать в этом праве – значит быть Иваном, не помнящим родства.
Вы упомянули о некоторой ксенофобии к иностранным языкам, и, вероятно, замечали, путешествуя по разным странам, что русские переселенцы очень вяло интегрируются в другие культуры – нет ли здесь подсознательной языковой причины?
А.Б.: Это неприличие и отученность. Все-таки это должно в поколениях передаваться. У кого-то из наших либеральных писателей, которые так увлечены фигурой Сталина, я прочитал такую вещь: Сталин очень не любил иностранные языки, грузинского ему хватало, чтобы объясниться с Берией и при этом их никто не понял, а русский язык он любил, и недаром в конце жизни связался с языкознанием. Кстати, ему принадлежит мысль, что русский язык мало изменился со времен Пушкина – с этого начинается, кажется, «Марксизм и вопросы языкознания».
Высказывания о русском языке… Ну сколько можно говорить «масло масленое», одну фразу, которая вошла уже в какие-то сборники афоризмов: «Ничего более русского, чем язык, у нас нет». Все разговоры о русском небе, русских бурятах и русской почве – абсурдны.
С.С.: Язык, и русский в особенности, это чувство мира. Седьмое. Именно чувство – по синтаксису, по иррациональной, в отличие от западных языков, стихии, по кочевой, не оседлой, природе речи.
Речь, – речет язык, – см. река. Та же природа синтаксиса; ни истока не видно, ни устья, да и не скажешь – куда течет; петли, старицы, рукава; а русло (русь-слово) – где? Нет его. Течь, речь, река. Те же отблески на воде, те же инверсии встречных потоков.
И не только в синтаксисе, но и в семантике, исторической: из варяг в греки течет, а язык – встречным течением – из греков в варяги.
А где течет она? В человеке. То есть человек и есть ее берега. Чтоб берег ее, оберег. Какова речь, таковы берега.
Мандельштам сказал, что история России это история языка. И, в отличие от западного мироустройства, где язык является лишь одной из составляющих территории, государства, у нас язык значительно больше всего того, что входит в понятие народа или нации, или государства, – он как бы омывает нас…
А.Б.: Нашу страну географически трудно и страной-то назвать. Уже были все эти пафосные метафоры – «одна шестая» и т.д. В общем, это материк, это океан, и он покрыт именно русской речью.
Да, к вопросу о языке. Даль был запрещен! Словарь Даля не существовал…
Когда будут изучать – если останется что-то от русской литературы второй половины двадцатого века (в этом году пятьдесят лет, как я занимаюсь литературой), если что-то останется, то придется (а уже будет поздно, только сейчас еще можно что-то поймать) изучать, в какой последовательности – или в какой непоследовательности – поступала информация о литературе и языке к моему поколению.
Евангелие я читал в двадцать семь лет впервые – а ведь я его уже каким-то образом знал, опосредованно, через чтение классиков, тех, которые не были запрещены.
Единственное, что меня устраивает и удивляет в том режиме, это что они не запретили Пушкина и Толстого. Достоевского пробовали запретить. Блок спасся на «Двенадцати»… Все эти тексты можно было прочесть, и в них содержалась информация языка, конечно. А язык говорил совершенно о другом. Они не повести и рассказы писали, они занимались чем-то другим.
А нашему поколению пришлось как бы восстанавливать саму специфику жанра, что ли, – как писать рассказ, как писать повесть. А сколько нужно было решимости, чтобы написать роман, – когда я пошел на «Пушкинский дом»…
Это было очень занятно. Он пошел уже в самиздате, там было четыреста с чем-то страниц машинописных. Ну, Аксенов его читал в самиздате и что-то мне говорил по этому поводу… Однажды встречает меня в дверях ЦДЛ, говорит: «В твоем романе сколько страниц?» – «Ну, – говорю, – около пятисот». – «А у меня шестьсот!» Важно было заявить саму способность что-то сказать – и в этой форме.
И вот если Евангелие я в двадцать семь лет прочитал, то мне уже было за тридцать, когда – вдруг – было одно случайное издание Пословиц русского народа – это была моя библия и настольная книга. Где ни откроешь – там дышишь. «Летят три пичужки через три пустые избушки…» Ну кому я это объясню?
Ксенофобия… Ну, во-первых, от бескультурья, от русской нецивилизованности и непросвещенности. Страна, в которой ты живешь, оказалось, была защищена не танками, а языком. Танки защищали режим, а не империю, вот она и пала.
С.С.: А как же быть с отзывчивостью языка, о которой говорил Достоевский?..
А.Б.: Это надо в контексте воспринимать. Отзывчивость, конечно, есть – именно языковая. Когда он переварит какое-то понятие… Вот цитаты, например. Я не особенно книжный человек, но все те цитаты, которые я употребляю, я, конечно, беру в кавычки, но воспринимаю как часть своего текста, и они у меня просто выплывают в процессе письма, и не надо никуда лазить – что застряло, то застряло. И неизбежно она становится частью текста, только закавыченной.
А язык? Вот язык – весь – как цитату кто-нибудь рассматривает – из ученых?
По сути дела, любое слово является какой-то огромной цитатой. Если начать рассматривать и как вещь в себе, и лингвистически, и его происхождение… Это огромное знание, и оно сохранено благодаря тому, что существовала литература. Она была искажена тиражами, последовательностью текстов, неправильными предисловиями – но предисловий к текстам можно ведь и не читать.
Сергей Соловьев: – Поэт – парус языка. Парус, который не чувствует под собой, не «держит» язык, а ложится под ветер, – лишь полотно, тряпье. И язык его либо рвет, либо полощет. Но и язык без паруса – воля волн.
Вы писали о том, что без воина автор невозможен. Воина – по отношению к языку.
Андрей Битов: – Не о воине – о битве, которая происходит на границе письменного и устного слова. Или на границе прозы и поэзии – это меня очень интересует. Переход.
Как одна старушка, вредная, из «бывших», говорила: ученые – что они знают? Откуда солнце? – Приблизительно так можно сказать и про язык.
Почему-то основные вещи все время бывают пропущены. Например, акцент. Мы были империей, где русский язык существовал во всех республиках. Плохо, что не изучали русский язык провинции и не овладевали им как-то… хотя бы из вежливости. Это бы укрепило границы империи.
Но речь у них становилась другой. Музыка становилась другой. Акцент появлялся другой. Хотя они жили в своем русском языке.
И у тех, кто живет в Германии или в Америке, меняется звук, интонация…
С.С.: – Это связано с невежеством, о котором вы говорили, или причина в великодержавной языковой гравитации «великого и могучего»?
А.Б.: – В невоспитанности. Я уже говорил, это должно быть в системе поколений. Отец, знающий иностранный язык, передает его сыну, а затем внуку и т.д. Здесь же сопротивление очень сильное, потому что я знаю, что мать сама не знала иностранного языка, но определила меня все-таки в первую английскую школу. И благодаря этому я чувствовал себя более-менее полноценным человеком – когда мне разрешили разъезжать, он всплыл, восполнился, но, конечно, я его никогда не буду знать так хорошо, как хотел бы.
Но я пробовал учить своих детей. И сталкивался с сопротивлением. Значит, это усилие должно быть в нескольких поколениях. А как легко было это прекратить! Легко.
Надо начинать вовремя. Пока этот свежий гений филологический в детях живет, который Корней Чуковский так хорошо описал…
И Пушкин не знал толком, какой у него язык родной – русский или французский, до тех пор, пока не выбрал… И Набоков, который сумел работать в двух языках. Вот Бродский сделал над собой усилие – несмотря на то что на процессе его упрекали в неоконченном среднем образовании – шесть классов, тем не менее он пошел на то, чтобы изучить польский и английский. И это уже что-то. Он понимал, что без этого – никак.
А некоторые – иначе. Вот Юз Алешковский – мой самый близкий друг из эмигрантов – такой мастер советского языка и знаток – он действительно гениально овладел этой системой речи и первый написал книги на советском языке.
С.С.: – А что вы думаете, в контексте этого разговора, о фигуре Бунина?
А.Б.: – Вот он вроде бы тоже сопротивлялся знанию… Но он из провинциальных дворян, значит, не позаботились родители вовремя. И это очень трудно восполнить потом.
С.С.: – Я имел в виду язык Бунина, его мастерство, прозрачность, этот «лессировочный» эффект светотени речи… Так ли это? Не слишком ли его оценка завышена?
А.Б.: – По-моему, он прекрасный русский язык пишет. Споры идут только о том, что предпочесть – прозу или стихи. Наибольшие оригиналы предпочитают его стихи. Просто литературный русский язык достиг уже слишком большого совершенства, и, может быть, отчасти Бунин пострадал от этой традиции.
И меня в этом же недавно упрекали. Что я раб стиля. А я пишу набело и никогда над стилем не работаю – это у меня естественная форма… Не такой уж я и стилист, наверное. Совсем не такой. Смысл сказанного и энергия сказанного гораздо дороже.
С.С.: – Но это и создает ощущение живой, недистиллированной речи. Переспрашивание, сомнение…
А.Б.: – Ну да… Там должно оставаться движение – внутри речи, внутри текста. И эта инерция – инерция текста – она передается, приобретается, наращивается – так можно добежать и до его естественного конца. Но это будет наиболее мощное состояние – добежать, а не выдохнуться.
С.С.: – Язык определяет характер мышления, характер мышления – характер поступков, характер поступков складывается в судьбу. И человека, и нации.
Вроде бы прописи. Но именно эти прописи и изъяты из человека. Кем изъяты? Медийным кесарем. Который и правит миром – и языка, и душ – исходя именно из этих прописей.
«А кесарь мой – святой косарь», – говорит поэт.
Позавчера вы говорили о языке конвойных и еще – об указе от тридцать седьмого, который на самом деле тридцать шестой. Эта часть речи не записалась, объем памяти в диктофоне оказался переполненным. Не могли бы вы вернуться к той мысли?
А.Б.: – Этот мой текст, который мало кто воспринял всерьез, об астрологии русской литературы, связанной с восточным календарем, – я воспроизвел его в последней книге – «Кабала» с одним «б».
Меня поразило то, что когда открывается какое-то поприще, возникает (непонятно откуда – с небес или из недр нации) некий призыв и являются люди, талантливые, отмеченные этим призывом.
Двенадцатилетний зодиакальный цикл. Всплеск, затухание. Пушкинский круг укладывается в такой цикл. Серебряный век тоже.
Потом, интересно, что в пределах одного призыва есть противоположные друг другу знаки, расположенные по диаметру, а через век, наследуя, они наследуют противоположный знак. Тоже очень любопытное соображение. Вот как, допустим, против Толстого зародился, по-моему, Солженицын.
Единственные две Змеи, которые возникли подряд в русской литературе как удвоение, – Гоголь и Достоевский. Достоевский, родившись через двенадцать лет после Гоголя, продолжает ту же традицию. И потом, как их противоположность по знаку появляются Набоков с Платоновым.
Или в девяносто девятом году ни с того ни с сего родилось чуть ли не десять прозаиков, которые обеспечили нам будущий век – и по судьбам, и по текстам.
А когда идет призыв вынужденный, демография наша, о которой наконец сейчас стали говорить, что русский народ катастрофически убывает, и начальство с озабоченными лицами выдает по полтинничку за ребенка…
Я-то родился через год после указа Сталина о запрещении абортов. И меня это очень заинтересовало, почему в тридцать седьмом году (год Красного Быка) – это я на шестидесятилетие свое сообразил (в будущем году, на семидесятилетие, будет повод еще раз это вспомнить), а шестидесятилетие – это ровный, полный повтор года, который повторяется не только по двенадцатилетним циклам, но и по стихиям, – и девяносто седьмой год равноценен тридцать седьмому…
Так вот, я посмотрел по Зодиакам, там, вы знаете, цикл с февраля начинается. Февраль смутен, но уже в марте, в один день, родились Распутин с Маканиным – и их уже можно заподозрить, что родители попались, что называется, под указ, который был 26 июня 1936 года. Легко подсчитать. И дальше каждый месяц рождался будущий классик. Некоторых уже нет.
С.С.: – В том же году рождаются Ахмадулина, Высоцкий…
А.Б.: – Ахмадулина – в апреле. В мае кроме меня еще кто-то… Потом – Юнна Мориц, Вампилов, Аверинцев, многие… и кончилось все Высоцким, который, хоть и родился в тридцать восьмом году, попадал в систему года Красного Быка.
Таким образом, от февраля тридцать седьмого до января тридцать восьмого, родилась такая невероятная когорта. Помню, Аверинцев очень воспротивился этим моим выкладкам – он же был сыном очень взрослых родителей, как я узнал позднее, и ему не нравилась такая богопротивная мысль, что родители могли его родить несознательно.
В свое время я писал роман и не дописал – «Азарт», про террориста-одиночку, который себя собирался взорвать вместе с Кремлем (у меня не хватило просто культуры, чтобы этот роман поднять), и там я придумал преждевременно рожденного гения.
Толчок к рождению этого героя дал мне сам слух об Аверинцеве – что такой человек, моего года рождения, знает то, что уже было прекращено революцией, – знает античность, классику, и я был восхищен – от зависти, наверное, – этим фактом и придумал этого героя, который родился преждевременно, по судьбе преждевременно.
Но я ему придумал генеалогию и соединил его со слухом о Гаспарове, который мне казался армянином, хотя это не совсем так… Их обоих уже нет. И соединил таким образом, что один русский род очень медлил, рождал себе как бы внука, а другой род, кавказский, наоборот, очень торопился – и таким образом пересеклась система прапрапрадеда с системой внука и они сошлись в одном порядке.
И потом я вдруг читаю, что отец Аверинцева был на пять лет старше Блока. Это что-нибудь да значит, понимаете? Это сказалось на его здоровье, некоторая анемия, но отец, как человек той закалки, передал ему именно то, что надо. Вот вам разрывы поколений и сущностей.
Так что мы не так легко восполним эти три поколения. Мне мать все время говорила – она не была нисколько человеком искусства и литературы, кстати, она была немножко «бывшей», пятого года рождения, она помнила ту жизнь – и она говорила: потребуется три поколения. Я не понимал, о чем она говорит. У нее не было никаких революционных мыслей, она вполне тихо жила…
С.С.: – Это полный оборот памяти – три поколения.
А.Б.: – Да. А генетическая память существует, я это на себе проверил. Выбалтывать не хочу – это тема моей следующей книги. Мне вдруг как бы объяснилась моя судьба – на основании двухсотлетних дедов, которые не были известны даже моему отцу, – а я обнаружил. И некоторые странности в моей судьбе очень хорошо укладываются, некоторые непонятные тяготения и пр.
А что за пороки родителей мы отвечаем – это тоже факт.
Странная вещь: у меня потребовали недавно объяснения убийства этого армянского мальчика, поскольку я автор «Уроков Армении», – я очень рассердился, сказал, что хватит меня использовать по таким поводам (действительно, я сейчас учу себя тому, чтобы не писать больше предисловий, комментариев, не давать интервью, в частности и т. д.).
Потому что не так много текста уже осталось во мне, чтобы его таким образом тратить. Хотя, с другой стороны, у меня есть и другая установка – что надо только тратить, тогда есть и восполнение. Но это не тот способ тратить – писать некрологи и предисловия.
И в том случае, я как раз был в этом настроении, отказал, а потом все-таки говорю: ну ладно, но тогда я вам все скажу как есть, вы уж так и напечатайте. Что страна не освобождена, а расконвоирована и на свободе оказался конвой. А у конвоя уже и дети подрастают. И не только конвою делать стало нечего, но и детям. Что же вы хотите? Это люди, приученные к малой власти, и у них другого способа, кроме как подчиняться и над кем-то властвовать, нет. И тогда в системе косвенного соизволения это все может вылиться в погромы. В погромы, в фашизм – во все что угодно.
С.С.: – То есть просто статистически, потому что страна сидела в лагерях и не могла размножаться.
А.Б.: – Зэки не размножались. Размножался конвой. И вот это гораздо более опасный демографический взгляд.
А сейчас такой отрезок времени, когда у власти находятся люди, родившиеся в промежутке между войной и смертью Сталина. Они рождены теми людьми, которые вполне верили системе, в Сталина и в свое будущее, и это довольно серьезный момент. Это поколение должно пройти. Безусловно. Потому что наши еще на чем-то другом замешены. Война хотя бы была в памяти, это серьезное переживание. А тут такая полная уверенность в себе – легко представить систему родителей тоже.
Вообще, история такая блядь, что, пока в ней правда уляжется, она еще сорок раз будет переписана. И…
Восстановление церквей – дело хорошее. А веру обрести без покаяния – невозможно. А этого нет как нет. Наоборот, идет огромное сопротивление – как же так, плевать в собственное прошлое и т.д. Не плевать. А наоборот, сочувствовать ему.
Вот демография – погибшие на фронте и в зонах. Наверняка это люди в процентном отношении более качественные, чем… А что такое гибель одного человека? Это прекращение его потомства, а не смерть этого человека. Которая может быть рассмотрена в свою очередь как трагедия, как горе. Ну, тут мы уйдем далеко от языка. Хотя к языку это все имеет прямое отношение. Потому что кто им пользуется, таков и язык. Это нам только так кажется, что мы говорим на одном языке.
