Как поведет себя в условиях фактического развала Демкоалиции партия "Яблоко", активно приглашающая в свои предвыборные списки демократических кандидатов? Каковы перспективы демократического развития России? Сможет ли РФ в обозримой перспективе выйти из международной изоляции? Об этом и многом другом спросим у сооснователя "Яблока", выдвинутого партией кандидатом в президенты России на выборах 2018 года Григория Явлинского. 

Леонид Велехов: У меня сегодня замечательный гость – Григорий Алексеевич Явлинский. Начнем с реминисценции очень личной. В предыдущий раз, когда мы с вами в этой студии встречались – это было ровно 14 месяцев назад, в день, когда убили Бориса Немцова. Мы вышли из эфира, и через несколько часов пришло известие об этом бандитском убийстве. Наверное, это был поворотный пункт в истории России. Что произошло с тех пор, как изменилась ситуация? В какую сторону она изменилась?

Григорий Явлинский: Напомню вам, что за пять дней до убийства Немцова был печально знаменитый "антимайданный марш". Особенность его была в том, что он поднимал огромную волну ненависти. Сегодня что-то похожее было возле Дома кино, туда пришли примерно те же люди, с теми же знаками отличия, различия и ту же самую войну ненависти поднимали в отношении женщин, учителей, детей. Они говорили, что они лучше знают историю, чем люди, которые всю жизнь посвятили этому профессионально. Они туда пришли как сторонники Путина, вот у него теперь такие сторонники. Они туда пришли как представители главного ведомства, которое теперь разбирается в истории – это Следственный комитет, похоже. И вот та волна ненависти и вот эта – это же одно и то же. Тогда через пять дней буквально убили Немцова. Убила его ненависть, убила его война. Особенность гибели его была в том, что это первое было убийство сугубо политическое, за политические убеждения, в этом не было примеси бизнеса, не было ничего личного. Точно так же, как и в сегодняшнем событии, когда обливали беззащитных людей краской, кричали, пугали детей, обзывали всех. Это разве не то же самое?

Леонид Велехов: Но вот мы во всем любим винить власть – те, конечно, кто ее винит, а не восхищается ею, – а что с людьми-то происходит? Я не могу себе представить, чтобы в советское время, когда людей тоже дурачила пропаганда, они бы пошли зеленкой тем же правозащитникам или диссидентам плескать в лицо, не говоря уже о том, чтобы знаменитым писателям, которых они к тому же они сами читают. Что происходит с людьми?

Григорий Явлинский: Это платное мероприятие, это люди, для которых это своеобразный бизнес, им это оплачивают. Вы разве не видели, как колонны маршируют, одетые в одну и ту же форму? Я помню, как шел марш граждан против войны с Украиной и одновременно шел другой марш, я не помню, как он назывался, там все были в красных камзолах, какое-то кукольное шествие по нагнетанию ненависти. Точно так же и это. Это специальные люди, которым платят. Что касается просто граждан, они пока во всем этом не участвуют, как я понимаю, вряд ли можно к ним апеллировать. В то же время я должен вам сказать, что, когда Андрей Дмитриевич Сахаров выступал на съезде народных депутатов со своей критикой афганской войны, тоже была очень острая реакция.

Леонид Велехов: В зале. А за пределами зала мы, тогда в количестве миллионов, ему сочувствовали, мы поддерживали и возмущались этой реакцией и начинали ненавидеть Горбачева, который затыкал ему рот.

Григорий Явлинский: Однако, я, например, вел довольно серьезные дискуссии даже со своими друзьями, которые не были на его стороне. И когда после Сахарова выступал Червонописский из Харькова, он, по-моему, был инвалидом афганской войны, то многие из моих знакомых как раз поддерживали его, а не Сахарова. Я помню, один мой товарищ говорил, что Сахаров кончился после этого, что народ это никогда не простит, никогда не согласится с этим. Я бы хотел здесь провести некую серьезную черту: вряд ли мы с вами вправе говорить о народе. Суть дела заключается в том, что действительно у нас сегодня жестко авторитарная система, которая имеет тенденцию к превращению в тоталитарную систему, – это факт. И ее важнейшим атрибутом является отсутствие альтернативы. Людям не из чего выбирать, им ничего другого не предлагается, они ничего другого не видят. Это умышленная политика, которой нужно противостоять.

Леонид Велехов: А мне кажется, что сами люди, общество, за эти последние 15 лет сильно деградировали.

Григорий Явлинский: Я ведь могу обратить наше с вами внимание на то, что происходило с людьми, скажем, Германии ХХ века в 20-30 годы. Там нацисты пришли к власти и через три года, без всякого телевидения, как вы знаете, огромный народ, один из самых культурных, самых образованных, народ философов, народ музыкантов, народ писателей, поэтов, превратился во что? Он стал уничтожать своих ближайших соседей, он стал доносить на них, отправлять их в концлагерь, отдавать их на верную смерть. Это стало массовым. Подобные настроения, может быть не в таком жестком виде, охватили Италию тоже. Франкистский режим был похожим. Португальский режим Салазара. Это о чем говорит? О том, что жизнь политическая и общественная, социальная устроена так, что ответственность за то, что происходит в стране, в первую очередь несет элита, она формирует отношение людей к ключевым событиям. И это повсеместное явление, это не касается только нашей страны. И элита несет всю полноту ответственности за преданный ею народ. Преданный в том смысле, что именно эта элита лишает народ перспективы, лишает его будущего, лишает его возможности быть в числе развитых стран. Поэтому здесь нужно понимать, чья это ответственность. Наши реформаторы любили говорить: ну разве с таким народом можно провести реформы? Другое крыло говорило: да нашему великому народу, зачем ему какие-то там европейские реформы, он выше всего этого, Европа ему не подходит, она не стоит его мизинца! Они смыкаются, эти две крайности. Одни говорят, что с таким народом нельзя реформы провести, другие говорят, что этот народ гораздо выше, чем реформы европейские. Не надо искать виноватых в народе. Полную и абсолютную ответственность несет постсоветская элита страны, которая принимала все решения в 90-е годы, в 2000-е, и сейчас. Несет ответственность Владимир Путин, несут ответственность все, кто с ним работает. Вот эти все люди несут ответственность. Борис Ельцин несет свою долю ответственности.

Леонид Велехов: Но в таком случае это четверть века – это 25 лет. Намного дольше тех исторических эпох, которые вы упомянули. Изменения могу произойти необратимые...

Григорий Явлинский: Изменения, которые произошли в течение 70 советских лет, вот о каких изменениях нужно в первую очередь говорить. Что касается изменений сегодняшних, они очень серьезные и в некоторых своих особенностях и чертах ничем в лучшую сторону не отличаются от того, что происходило в советское время, иногда даже в худшую сторону отличаются, я должен подчеркнуть. Тем не менее, здесь нет выбора, здесь нужно делать то, что нужно, а жизнь покажет, какие это изменения.

Леонид Велехов: А что нужно делать?

Григорий Явлинский: Во-первых, говорить правду по мере возможности и даже за пределом этой возможности. Говорить то, что думаешь. Профессионально, серьезно над этим работать, говорить везде, где только можно. Это первое и, пожалуй, самое главное. Во-вторых, использовать все возможности, какие только появляются, они не очень велики, для того, чтобы влиять на эту ситуацию, менять ее частично, а если складываются возможности, то кардинально. Кроме того, готовиться брать на себя ответственность. Вот что нужно делать.

ПОЛНАЯ ВИДЕОВЕРСИЯ ПРОГРАММЫ: