Радиостанция "Эхо Москвы", 20 марта 2000 года, 16:20

Ведущий - Алексей Венедиктов

Ведущий: У нас в гостях кандидат на пост президента РФ Григорий Явлинский. Напомню, что он также является лидером движения "Яблоко".

Подходит к концу избирательная кампания. Вы сегодня представляли свою президентскую программу "Стратегия прорыва". Кажется, что эта кампания не является кампанией программ. Мне так кажется. Потому что первая программа, которую я, как журналист, который освещает политические события, получил вообще от кандидата в президенты. Если вы со мной согласны, то это кампания чего сейчас?

Григорий Явлинский: Спасибо. Для меня было очень важным представить подробную программу о том, как нужно действовать для того, чтобы в течение ближайших десяти лет выйти из того положения, в котором мы находимся. Эта программа охватывает все основные направления, связанные с развитием государства, защиты прав человека, экономики страны, образования, культуры, медицины - самые важные вещи. Эта программа говорит о философии отношения к человеку, о человекосбережении, о том, что должно быть главным, о будущем нашей страны, о нашей стране, как о части Европы. Это важно. А у моих оппонентов нет, как я понимаю, такой программы, потому что у них просто нет никакой программы. Ими сделано все для того, чтобы превратить эти выборы в показ престолонаследия. Ельцин передал свой кабинет и свое место не вполне, как мне представляется, законным способом, потому что в основе этого лежит указ о защите прав и свобод человека, одного лишь, указ о том, что он неприкасаем. Я тоже считаю, что политическое преследование Ельцина совершенно невозможно, я тоже считаю, что не должно быть никаких разборок. Но это моя позиция перед избирателями. И если бы она была поддержана, то тогда такое решение может быть принято. Здесь это случилось по-другому. И вот мы сейчас участвуем все в такой форме передачи власти. Зачем здесь нужны программы, зачем нужно обсуждать программу, когда совершенно очевидно, что Владимир Путин ничем практически не отличается от позиции Зюганова, и от линии, которую проводит Зюганов, и еще с такими вкраплениями от Жириновского.

Ведущий: Что вы имеете в виду? Это очень серьезное обвинение для тех людей, которые собирались голосовать за Владимира Путина.

Григорий Явлинский: Я имею в виду всю ту политику, которую проводит Владимир Путин в последние восемь месяцев. Я имею в виду использование войны, как политического фактора для повышения собственного рейтинга. Я имею в виду превращение антитеррористической операции в необъявленную войну, которая уже переросла в партизанскую войну, которая будет губительной для наших Вооруженных Сил и от которой пострадает огромное количество людей. Это очень опасная вещь, за которую придется нести ответственность. И я имею в виду передачу всей ГД коммунистам. Я имею в виду безальтернативные выборы Селезнева в ГД при поддержке Кремля. Я имею в виду передачу всех ключевых комитетов законодательного органа коммунистам. Я имею в виду введение политического сыска в Вооруженных Силах. Я имею в виду введение военной подготовки в детских учреждениях и, наоборот, ликвидацию военных кафедр в вузах. Я имею в виду весь тот стиль, в котором проводится политика. Я имею в виду политику в целом наших генеральных секретарей, когда цель оправдывает средства.

Ведущий: Но Григорий Алексеевич, судя по опросам, большинству это нравится. Страна востребовала такого героя.

Григорий Явлинский: Это версальский синдром, это унижение, которое перенесла Россия за последние десять лет, и Путин может сыграть в этом, как временный и.о. президента, роковую на самом деле роль. Вот почему. Потому что поиск тех, кто унизил страну, окажется способом реванша. А на самом деле страна была унижена за эти десять лет ее собственной партийной номенклатурой, ее собственными криминальными кругами, которые из этой партийной номенклатуры выросли. А он представитель этих структур. Он от этих структур и выступает. Вот это и есть грань опасности, которую очень хотелось бы избежать. И, кроме того, представьте себе, само правление Путина, с моей точки зрения, может быть опасным для жителей страны, для наших избирателей еще и в сочетании, если не выбить Зюганова из второго тура, который будет главным влияющим фактором на Путина, то вместе они составят такую гремучую смесь, что тогда нам придется пережить окончательный дефолт российской демократии. Нам придется через десять лет все строить с самого начала. И сегодня всякие сказанные слова для того, чтобы погладить по голове всех - и красных, и белых, и синих, и зеленых - просто всех, это лишь свидетельствует о том, что никаких принципов в этой политике нет. Это лишь свидетельствует о том, что мы можем ожидать в буквальном смысле чего угодно.

Ведущий: Тогда получается, что вы противник того, что очень многие называют национальным примирением. Ведь говорят: давайте забудем раздел на красных и белых, уже нет тех коммунистов, которые... наоборот, они вошли в социал-демократическое русло, ну и так далее. Вы противник такого примирения?

Григорий Явлинский: Я знаю наших коммунистов, которые сегодня существуют, как коммунистов, которые возлагают цветы к могиле Сталина. Вот и весь вам ответ. И я знаю, что примерно в таком же русле временами действует и.о. Вот это меня не удовлетворяет. И после 26 марта, если он сможет принимать решения в стране окончательные, я убежден, что во многом это будут решения советского стиля, когда политика проводится только двумя способами: либо это вербовка, либо активные мероприятия. Мы убедились в этом. Ну пожалуйста, давайте взглянем на эту ситуацию с другой стороны. За 8-9 месяцев что произошло в стране положительного в области экономики, в области образования, в области культуры...

Ведущий: Ну как? Выплачиваются долги по пенсиям и заработным платам. Вот сегодня было принято решение, если я правильно понял Матвиенко, на 20 процентов увеличить бюджетникам зарплату. Разбили чеченских бандитов опять же. А вы говорите "ничего положительного".

Григорий Явлинский: Значит, за последние 8 месяцев реальные доходы в стране, если уж вы об этом говорите, снизились более чем на 30 процентов. Пенсии, социальные выплаты - на 45 процентов. И на 9 процентов их повысили. Вот на самом деле что происходит. Так можно опустить все, а потом постепенно начинать подымать. А что касается бандитов, то я могут сказать вам вот что. Там война переходит в партизанскую фазу. Ситуация стала гораздо хуже, чем была раньше. И я уж не знаю, кто из них кого может мочить, но то, что они обмочились - это точно. Именно те, кто собирались там всех громить. Ситуация сегодня такая: жертвы в российских войсках огромные среди солдат и офицеров, среди мирного населения - беженцы, а решения проблемы так и нет. Решение проблемы по уничтожению, ликвидации террористов, бандитов, головорезов, тех, кто занимается работорговлей - нет ответа на этот вопрос, а есть всякие предвыборные мероприятия.

Ведущий: Вы считаете, что после выборов, если Путин будет избран президентом, там будет другая политика? Если это предвыборная? Может быть, это даже центральный вопрос.

Григорий Явлинский: Для меня очевидно: ни о какой политике в Кремле не имеют представления в отношении Северного Кавказа.

Ведущий: Вы обещали передать Путину план, кстати. Помните, вы были у нас месяц тому назад...

Григорий Явлинский: Все было ему передано.

Ведущий: И что?

Григорий Явлинский: А ничего просто. Просто ничего. План был передан. Я не раз о нем рассказывал, все объяснял. Это был сделан план специально для того, чтобы приложить все силы, чтобы предотвратить партизанскую войну. Он не был реализован.

Ведущий: Как вы думаете, почему?

Григорий Явлинский: Потому что взгляд на это совсем другой. Потому что нет понимания, что недостаточно только боевых действий, необходимо и политическое решение вопроса. Необходимо сочетание боевых действий, силовых действий с политическими, необходимо ведение переговоров с позиций силы. Вот что необходимо. А этого не было. И нет.

Ведущий: Вы говорите о том, что за 8-9 месяцев в России ничего не сделано или мало что сделано в правильном направлении. Но вот смотрите: Путину удалось усмирить губернаторов, усмирить губернаторскую вольницу.

Григорий Явлинский: Я даже не понимаю, что вы сейчас сказали. В каком смысле? Для меня усмирить губернаторов - означает не позволить им ущемлять права граждан, которые живут в субъектах Федерации. Вот что такое для меня усмирить губернаторов. А не посадить всех губернаторов в электричку и ездить на ней вместе с ними всеми по Московской области. Это не называется усмирением. Усмирением губернаторов является внесение изменений в Конституцию, во-первых, о выборности губернаторов на местах, сохранении выбороности губернаторов, но при этом внесение изменений в Конституцию, когда при нарушении законов РФ, при нарушении Конституции РФ они будут по решению суда отстраняться от власти. Вот что означает усмирение губернаторов. Кроме того, для меня усмирение губернаторов означает выборность СФ. Для меня усмирение губернаторов означает установление равного подхода ко всем губернаторам. Потом, я никогда не видел, чтобы губернаторы что-то так сильно особо возражали. Они, когда все думали, что Лужков будет президентом, все бежали к Лужкову, никого не надо было усмирять. Когда они решили, что не будет Лужков, все побежали в другую сторону. Там никого не надо усмирять. У нас есть самые разные губернаторы. Многие очень уважаемые. Многие творят произвол просто сами у себя на территориях.

Поэтому в этом смысле я хочу сказать, что за 9 месяцев, имея такие полномочия, временно и.о., кроме того, что он натворил в Чечне, ничего не решил в части того, чтобы решить хоть какие-то проблемы в области экономики, в области культуры, в области любой другой сферы, кроме той, которая развивается на Северном Кавказе. Лично я, как и абсолютное большинство граждан России, ненавидят бандитов и террористов не меньше, чем он. Но я ищу решения о ликвидации терроризма и налаживания нормальной жизни, а там никакого такого решения никто не ищет. Там просто все идет в одном направлении, и все это сопряжено с жертвами, с кровью.

Ведущий: О нынешней избирательной кампании. Вы знаете, довольно любопытно, что, пожалуй, впервые в этой избирательной кампании образовалось такое движение, течение против всех. Вот придите и проголосуйте против всех. Как вы относитесь к таким призывам? Может быть, смешно спрашивать кандидата в президенты об этом, но тем не менее.

Григорий Явлинский: А кто этот против всех? Вот проголосуете вы против всех, и что будет? Он будет, что ли, защищать вас от произвола, он будет, что ли, защищать вас от того, чтобы не создать в России опять полицейское государство? Он, что ли, будет стоять на страже интересов вашей собственности? Или вы думаете, что потом спокойно пройдут через четыре месяца какие-нибудь другие выборы и выберут кого- то другого? Не будет этого. Это просто путь к тому, чтобы люди не смогли себя защитить, не смогли себя выразить, не смогли ничего сделать того, чтобы при любом исходе выборов их голос влиял в нужном направлении. Это путь к тому, чтобы Путин с Зюгановым на пару нами с вами правили. Поэтому мне кажется, что ничего хорошего из такого "против всех" не будет. И я могу сказать вам, что те, кто полагает, что таким способом они смогут решить какие-то свои проблемы, они сильно ошибаются. Бороться за себя надо всегда, и за будущее свое, и своих детей. Сейчас у нас есть шанс.

Ведущий: В связи с этим, судя по опросам, в Москве около 50 процентов, в том числе около 70 процентов молодых до 24 лет, не собираются идти на выборы.

Григорий Явлинский: Я думаю, что эти опросы тоже делают те, кто против всех. Они делают такие опросы с тем, чтобы их тиражировали эти опросы, убеждая людей, что так правильно поступить. С моей точки зрения, это очень опасное явление, очень опасная позиция, и люди, которые оплачивают эти кампании, люди, которые поддерживают эти кампании, эти люди решают свои узкокорыстные интересы. И все, кто поддастся пропаганде "против всех", это просто люди, которые вольно или невольно оказываются в таком положении, что они играют совершенно в чужие интересы. Им кажется, что они ведут себя по-граждански, но на самом деле, они играют совершенно другие интересы. И, конечно, не только как кандидат в президенты, но и как гражданин, я хочу сказать: это очень опасная вещь и в сложившейся ситуации она ни к чему хорошему не приведет.

Ведущий: Но ведь в России около трети не голосует. На последних парламентских выборах, по-моему, 32 процента не пришло на голосование.

Григорий Явлинский: Ну, это нормально. Это во всех странах мира так. И вообще, на выборах никогда сто процентов, кроме Советского Союза, нигде сто процентов не ходит на голосование. 70 миллионов у нас голосует всегда.

Ведущий: Значит, 30 миллионов что-то не устраивает? В вас - кандидатах в президенты, в вас лично?

Григорий Явлинский: Да нет, просто есть люди, которые вообще не любят заниматься выборами. Причем здесь это? Это к делу не относится, есть разные у людей обстоятельства, их могут не устраивать кандидаты, их могут не устраивать какие-то обстоятельства проведения выборов. Их может не устраивать работа СМИ. Их может не устраивать способ подсчета голосов. Их может не устраивать, что у них нет обуви подходящей для того, чтобы пойти проголосовать. Это же люди, они разные. Я очень уважаю их. Но сознательная кампания, толкающая людей на то, чтобы голосовать против всех или не голосовать - это кампания преследует чужие интересы, не наши с вами. На этой кампании будут выигрывать другие люди. Можно долго рассуждать о том, кому это выгодно, но гражданам, людям, моим детям это точно не выгодно. Точно не выгодно.

Ведущий: В связи с этим, с вашей избирательной кампании, пожалуй, впервые мы столкнулись с некоторыми особенностями, с частности, работы СМИ. Я получил от моих коллег такой замечательный ответ на размещение вашего ролика, и даже его разметил. Компания ОРТ, отвечает директор по административным и юридическим вопросам ОРТ, который пишет, что размещение рекламного ролика кандидата в президенты Явлинского нецелесообразно по следующим основаниями: "Ролик ассоциирует электорат РФ с заключенными в исправительно-трудовых учреждениях, в то время, как указанная группа является лишь крайне незначительной частью избирателей. Помимо морально-этических соображений, следует также учесть, что фривольная жаргонная фраза одного из участников рекламы относительно сотрудников правоохранительных органов может быть отнесена к действиям, попадающим под статью УК России, предусматривающую ответственность за неуважение к представителям органов госвласти. С учетом вышеизложенного, считаем невозможным размещение упомянутого рекламного ролика на Первом канале ОРТ".

Григорий Явлинский: Вот это пример чего?

Ведущий: Я не знаю чего.

Григорий Явлинский: Ну это пример политической цензуры. Когда некий чиновник - директор по административным и юридическим вопросам - может принять решение: что целесообразно, что нецелесообразно. И этому человеку может прийти в голову, что вот весь электорат России ассоциируется там с заключенными, или еще что-нибудь. Значит, такие аналогии в голове у людей есть, да?

Ведущий: Но вы относите это к руководству Первого канала - к Константину Эрнсту, который принимает решения?

Григорий Явлинский: Здесь очевидно, кто подписал этот документ. Что касается руководителя канала, у меня нет никаких оснований на сегодняшний день высказывать лично ему какие-либо претензии. Он человек известный в стране, уважаемый. Я его близко не знаю. Но когда директор по административным и юридическим вопросам делает такие заявления, то для меня это важно с точки зрения... Я могу этот ролик показать по другим каналам - не в этом дело. А дело в том, по какому пути эта штука движется. Дело в том, что это является политической цензурой. Или, например, сегодня. Мне стало известно, что снимается программа Познера, снятая вчера с ним вместе, программа "Мы", в которой мы обсуждали вопросы развития страны за последние десять лет. На этой программе присутствовали такие уважаемые во всей стране люди, как Игорь Малашенко, Гавриил Попов, была там еще и Сажи Умалатова, был сам Познер, я участвовал в этой программе. Теперь эта программа не показана уже жителям Сибири. Показана на Дальнем Востоке. И сейчас ведется спор о том, будет ли она показана в Москве.

Ведущий: Ну может, вы там чего-то наговорили, что попадает к действиям, попадающим под статью УК РФ?

Григорий Явлинский: Я считаю, что если даже кто что и наговорил, то это только суд может определять. Не гражданка Мартиросова, а суд только может только определять кто что наговорил, что правильно и что неправильно. Просто это маленькая деталь, которая свидетельствует об очень серьезных процессах, которые идут сегодня в России.

Ведущий: Все-таки считаете ли вы, что при нынешнем состоянии общества российского возможен второй тур без господина Зюганова, равноценная борьба кандидатов в президенты, или это "объективная реальность, данная нам в ощущении, независимо от нашего сознания", как писали некоторые учебники по определению материи.

Григорий Явлинский: У меня нет ни малейших сомнений относительно того, что может быть и будет второй тур. У меня нет ни малейших сомнений в отношении того, что Зюганова победить можно и выйти во второй тур можно. Особенно потому, что значительная часть зюгановского электората в этот раз проголосует за Путина. Потому что никакой существенной разницы между политикой Зюганова и Путина я не вижу, да и люди не видят. У меня нет никаких сомнений в том, что в следующем веке у нас не должно быть влиятельной партии КПРФ в лице Зюганова и таких как он и близких ему по духу людей, которые сегодня сидят в Кремле. У меня в этом никаких сомнений. Я уверен, что моя борьба увенчается успехом, что я смогу выйти во второй тур и будут бороться с Путиным уже во втором туре за победу. Я уверен в этом, и буду двигаться именно в этом направлении.