Ведущий - Николай Сванидзе

НС - ... и по тому кругу проблем, который сейчас наиболее интересен, наиболее важен, связанному с Югославией, с российской позицией в этой связи. Вот как раз о позиции России, Григорий Алексеевич. Как, на ваш взгляд, она сейчас может быть сформулирована: на чьей стороне Россия в этом конфликте?

ГЯ - Я думаю, что Россия сегодня на стороне жертв - какой бы национальности они не были. Дело в том, что то, что сейчас случилось в Югославии, это вовсе не произошло так: что была тихая, спокойная страна; прилетели самолеты НАТО и начали ее бомбить, - ситуация была не такая: там долгое время, десятки лет шел ужасный кровопролитный конфликт, конфликт между разными национальностями. Там боснийцы, албанцы, хорваты - все они воевали с сербами; сербы воевали с ними; они воевали все между собой. Там погибло очень много гражданских людей, там расстреливали учителей, уничтожали просто семьи; там даже погибали, например, люди совсем других конфессий - например, католики (их там всего 7 %), но ненависть поднималась там настолько, что могли, скажем, остановить человека просто другого вероисповедания и расстрелять его вместе со всей семьей, потому что он верует во что-то другое. Там был ужасно тяжелый кровопролитный конфликт. Или что касается, скажем, самого Милошевича - в этом конфликте его позиция очень неоднозначная (как минимум неоднозначная), это много раз отмечалось нашим Министерством иностранных дел; мы имели много сложностей в работе с ним и так далее, но на самом деле там была ужасная кровопролитная ситуация. Сегодня же случилось следующее. НАТО стало решать этот конфликт таким образом, что жертв стало еще больше. Вот в чем дело - помимо нарушения всех норм. Да, они нарушили все нормы, все правовые... возможности - все, что НАТО имеет и не имеет права делать, все, что должна делать ООН, - все это нарушено, но самое главное (не только формальное нарушение всего этого, но самое главное): что там стали еще больше погибать людей. И сербов - ни в чем не повинных - которые несут сегодня на себе бомбы... по которым падают бомбы за то, что Милошевич там какую-то не такую проводил политику, и этих людей убивают просто совершенно ни за что. Но еще к этому нужно добавить, что еще больше усилились репрессии в самом Косово, там еще больше стало погибать албанцев, там все стоит сейчас на грани войны еще и с Македонией! Иначе говоря, мы стоим на грани широкомасштабной, просто настоящей войны - вот каковы последствия всех этих бомбардировок, вот к чему они привели. Вот поэтому позиция России в этом вопросе должна быть на стороне тех, кто сегодня там гибнет и страдает. А я должен сказать вам, что без России - это тот случай... слабы мы или сильные, такие или другие, но это тот случай, когда без России там ничего нельзя решить. Традиционно все народы бывшей Югославии (или почти все) очень хорошо относились к русским, традиционно, это... исторически так сложилось, поэтому слово России, её прямое участие, попытка с помощью российских дипломатов навести там какой-то порядок, сделать это как-то наименее кровопролитным (все эти столкновения) - это прямой долг России. И был этот долг России. Но российская дипломатия (здесь мы должны с вами прямо сказать; может быть, сейчас не самый лучший момент для этого) не использовала своих возможностей. В течение полутора лет там велась закрытая дипломатия, не был предложен наш политический план, и когда дело дошло почти до бомбардировок, вопрос встал так: русские, а у вас что? - у вас есть предложения по уреглированию? Этих предложений не последовало. Безусловно все то, что было проделано со стороны Запада и НАТО там, - это очень грязный трюк, который вот сейчас заканчивается ещё и кровью, ещё даже неизвестно - заканчивается или нет. Но Россия до сих пор не смогла сыграть той позитивной роли, которую она обязаны была сыграть; ее дипломатия не справилась с этой задачей.

Но сегодня перед нами открываются огромные возможности. Мы поддерживаем инициативу министра иностранных дел Иванова о приглашении, скажем, министров иностранных дел стран контактной группы для проведения соответствующих переговоров.

НС - Но это уже после прекращения бомбардировок?

ГЯ - Безусловно. Почему после прекращения бомбардировок? Потому что: что на самом деле показали бомбардировки? Они показали, что карьеризм в мировой политике, непрофессиональность, несерьезность, безответственность, небрежность, незнание исторических корней, попытка лишь что-то брякнуть по телевидению (в угоду каким-то совершенно посторонним интересам или просто покрасоваться) - с одной стороны; а с другой стороны - реальные, тяжелейшие человеческие проблемы, которые весь 20-й век так и не смог исправить, - вот это привело все к грязным бомбардировкам. Г р я з н ы м - я это слово подчеркиваю, потому что они привели к еще большей крови! Вот... тут в этом все дело. Приезжают люди и все время стараются встать в позу. Например, приезжает тот же Ховбрук(?), он становится в позу, ему что-то нравится, ему не нравится, Милошевич нас обманул еще раз... И все это вместо глубокой серьезной проработки вопроса. Можно тысячу раз было отложить всякие эти бомбардировки, можно было... да влезать в них!.. ну нельзя было играть в это так - вот до такого часа, нет, значит мы начинаем. Там теперь у НАТО нет никакой перспективы.

НС - Хорошо. Григорий Алексеевич, а теперь поговорим с вами в этой связи все-таки о российских перспективах. Вот у вас нет ощущения, что теперь у нас появляется то, на отсутствие чего мы жаловались долгие последние годы; такая своеобразная национальная идея. Негативная - мы не любим американцев, потому что они агрессоры. Вот у вас нет такого ощущения, что у нас появляется национальная идея?

ГЯ - Нет. У меня есть другое ощущение. Вот я, например, могу легко сказать своим избирателям: не только мы одни ошибаемся; не только у нас совершают идиотские поступки наши политики, но и в Мире не сильно далеко от этого ушли. Да, живут они получше, а соображают не сильно получше. Вот первая сложная ситуация за послевоенное время или там, скажем, после перестройки или как хотите это называйте, и посмотрите: тупиковое кровавое бессмысленное решение, они все им напуганы, они все думают как теперь из этого выходить, и каждый следующий день работает против этого решения. В политике ведь как устроено? Если вы принимаете такое решение, когда каждый следующий день вас приближает к тупику, значит вы приняли неправильное решение; а это именно такой тип решения. И мне кажется, что все, кто нас сейчас смотрит (может быть это странное чувство), могут себе сказать: вот, оказывается, как дело. Разговоры о нашей нецивилизованности, разговоры о том, что мы какие-то там все глупые, плохие и не такие, и у нас безумное правительство, и мы не можем ничего толком сделать, - эти разговоры только относительно справедливы, они относительно справедливы наших собственных задач: чтобы у нас в больницах были лекарства, чтоб все время горел свет, чтобы на улицах у нас не убивали, чтобы наши добровольцы ездили защищать людей в Краснодаре и Ставрополе от бандитов (вот, которые приходят через границу), Вот в этом! А что касается... если посмотреть шире, на весь Мир, то, оказывается, и там не сильно умнее; оказывается, и там допускают грубейшие ошибки, которые чреваты вот такими ужасными последствиями. Поэтому я вовсе не думаю ни при какой антиамериканизм, потому что мама того солдата, который погибнет завтра в Чечне, который живет в каком-то Техасе, она, в общем-то, здесь ни при чем. И что против нее вообще можно иметь, несчастной? - если ее сына толкнули непонятно на что, сколько бы Клинтон не говорил, что...

НС - Не Чечня, вы имеете в виду Сербия?

ГЯ - А, извините, Сербия, да.

НС - Очень-очень, кстати, красноречивая оговорка.

ГЯ - Вот. Что можно иметь по отношению к ним? Можно только посочувствовать и сказать: да мы и сами страдаем от нашего президента, когда он затевает войну в Чечне, и там гибнут десятки тысяч людей; вот теперь и ваш въехал в то же самое. У нас, кстати говоря, многие события похожи, правда? Иногда персонажи меняются местами, но события-то сами по себе похожи. Еще раз хочу сказать. Я думаю, что это лишь говорит о том состоянии, в котором находится мировая политика. И многие люди поколения моих детей могут посмотреть сегодня на мировых политиков всех мастей и сказать "А король-то голый! Вы ведь не умеете работать в современном Мире, вы производите кровопролитие". Вот мне кажется, это и есть самое главное. Но сегодня у нашей дипломатии, у нашей страны действительно открывается возможность: мы можем сейчас занять то место в Мире, которое мы заслуживаем, без нас этот конфликт разрешен быть не может.

НС - Вот вы вчера, кстати, распространяли план некоего мирного урегулирования в Думе, но, по-моему, он... он... так его и не стали обсуждать, да?

ГЯ - Мы исходим вот из чего. Конечно первым делом должны быть прекращены бомбардировки. И все, кто говорит, что это бомбардировки не просто по Югославии, а бомбардировки по мировому порядку... это бомбардировки по демократии в России. Это бомбардировки и по свободе слова в России, это бомбардировки и по всяким идеям свободы в самой России - вот по чему эти тоже бомбардировки, они должны быть немедленно прекращены. Я не знаю, хватит ли у мировых политиков 19-ти стран совести, чтоб сказать "мы ошиблись", но загонять в угол никого, вообще говоря, не надо. Но после того как бомбардировки прекратятся, что тогда делать? Вы представляете какое будет столкновение опять этих людей на национальной и религиозной почве? Кстати. Вы мне говорили про Чечню, я оговорился, так вот в Чечне конфликт был гораздо легче: это был гражданский конфликт, он был связан с независимостью, он не был этнический и религиозный; а там (помимо того, что это еще и этнический, религиозный) гражданский конфликт - это все вместе, поэтому там ситуация гораздо острее.

И что будет после бомбардировок? Как немедленно после бомбардировок уладить там ситуацию, как прекратить немедленное кровопролитие? Как остановить тысячи, десятки, сотни тысяч беженцев, которые конечно пойдут через границу? - то, ради чего как бы эти бомбардировки начинались? Вот такой план мы сейчас предлагаем. Его разработала большая группа дипломатов, специалистов; работали над ним и Лукин, и Арбатов, и другие наши коллеги. Мы говорим сейчас о том, что политическое давление России на то, чтобы прекратить бомбардировки, совершенно необходимо, а вслед за этим нужен план, который Россия должна предложить всем этим странам. О чем там, собственно говоря, идет речь? Суть этого плана заключается в следующем. Необходимо в итоге разъединение противоборствующих сторон, это разъединение может произойти только на основе многонациональных сил. Обязательно с участием России, без Руси там ничего не получится. Скорее всего...

НС - Но уже, вероятно, не НАТОвских, а ООНовских.

ГЯ - Вот. Скорее всего, те, кто сегодня бомбят, уже не могут в этом участвовать; значит это силы будут ООНовские - безусловно. Они должны туда войти и начинать медленное, постепенное разъединение, уходя от кровопролития. Нужно на карте сначала обозначить места поселения сербов на территории Косово, албанцев; потом нужно будет попробовать сделать демаркацию; потом по разному установить организацию жизни: там, где живут сербы, там больше сербского влияния, там, где будут жить албанцы, там нужно сделать самую широкую автономию, причем сразу; и потом несколько лет вести переговоры. Это только суть дела, это только самые-самые первые шаги. План состоит из 7-ми пунктов, они подробно могут быть рассказаны; наверное, они будут опубликованы в понедельник, они уже вышли в агентствах, но двигаться надо именно таким образом. Итак, у России сегодня 3 важнейших задачи. Ни в коем случае не участвовать в военной конфронтации - ни при каких условиях. Оказывать максимальное политическое давление, включая созыв Генеральной Ассамблеи ООН, на то, чтобы прекратились бомбардировки. И в третьих: предложить план урегулирования и принять в нем непосредственное участие.

НС - В том, что касается логики развития внутриполитической ситуации вследствие событий в Югославии. Сейчас Россия заняла позицию военного нейтралитета и политического (как вы сейчас сказали) давления на сторону агрессора. Но левые все время тянут: дальше, дальше; давайте, ребята, агрессивнее, влезайте целиком! И на их стороне в определенной степени психологическая, эмоциональная логика - там воюют, там бомбят мирных жителей, ну нам же надо помогать, ну ведь это же наши братья... Что будет дальше?

ГЯ - Ну прежде всего мы не имеем права эксплуатировать чувство законного возмущения наших людей. В ответ на эти чувства мы должны пообещать им, что мы закончим эту ситуацию миром и мы найдем решение. И мы действительно будем иметь моральное, историческое превосходство над всеми теми, кто ввязался в этот грязный конфликт, тем более - на стороне бомбардировок. Мы должны очень твердо сказать: никаких добровольцев, никто не собирается в России встречать гробы оттуда, это провокация; никаких прорывов блокады, никаких попыток поставок вооружения, тем более... У вас же был посол. Посмотрите: как сдержанно и с достоинством он отвечал на все именно эти вопросы. Нельзя доводить состояние в стране такое, чтобы, скажем, компартия воспользовалась этим для смены политического режима, - сегодня есть действительно опасность, и она реально существует, чтобы коммунисты, воспользовавшись вот этой дестабилизацией в Европе, воспользовавшись тем, что началась практически в Европе тяжелая война (она уже практически идет), они - как и много лет назад, как и в 14-м, 15-м, 16-м, 17-м году - могут воспользоваться тем, чтобы попытаться изменить политическую систему нашей страны. Предложив в экономике мобилизационную экономику... А что такое мобилизационная экономика? - это один огромный государственный олигарх! Вместо десятка маленьких - один большой государственный с доверенными, проверенными по партбилету исполнителями.

НС - Значит, монопольный капиталист государственный.

ГЯ - Да, это монопольный государственный капиталист, который охватит всех и будет из всех сосать все возможности, все соки, все деньги и подминать всё это под себя. Вот что такое мобилизационная экономика, вот о чем они на самом деле говорят. Когда же они предлагают план действий (то, что предложила МПСР) - это просто программа как начать войну. Вот просто там написано: как начать войну, вот сделать надо все, что там написано, и война начнется просто автоматически. Неплохо было бы, чтобы этот документ все прочли. Это же касается и добровольцев, которые там и записаны. И я считаю, что совершенно необходимо, чтобы премьер-министр и правительство отреагировали, несмотря, так сказать, на все нежные отношения с левым большинством в Думе они отреагировали совершенно однозначно по поводу всех такого рода инициатив. Не надо делать так, чтобы коммунисты за мир в Югославии опять проливали нашу кровь, этого делать не надо. Россия прошла очень много войн, а после 17-го года все они почти (кроме Великой Отечественной войны) были коммунистические войны. И мы не допустим такого повторения никогда.