ведущий А.Любимов, принимает участие лидер фракции "Российские регионы" Олег Морозов

ГЯ - ... следующим образом (вот это довольно интересно, потому что сегодня речь идет о советском долге), они складывались примерно так. Мы начали перестройку так называемую в 86-м - 87-м году, Советский Союз имел примерно 25 миллиардов долларов долг.

АЛ - ___ да?

ГЯ - Мы к 91-му году уже имели 75, да? А за последние 10 лет... ну 8 лет - вот с 91-го по 99-й - 160 миллиардов. Вот что у нас с вами случилось. Это полное банкротство, и за это банкротство несет прямую ответственность президент, бывший премьер-министр и идеологи экономической политики - такие как Анатолий Чубайс, поэтому понятно, что им нужно сейчас ездить, договариваться. Что касается людей в нашей стране, это конечно тяжелое бремя - такие долги, но нам сейчас нужно думать не об этом; они бюрократически пускай там договариваются о том, что они сделали, а наша задача сегодня: принимать такие законы, которые нам выгодны, которые нам нужны, чтобы наша экономика стала на ноги. Станет экономика на ноги, вернем долги.

АЛ - Мне показывают, что к нам готов лидер фракции "Российские регионы" Олег Морозов, Олег Викторович, вы сегодня встречались со Степашиным, вы обсуждали вот эту проблему?

ОМ - Косвенно обсуждали, потому что Сергей Вадимович очень коротко поделился своими впечатлениями от своих визитов и общений с западными партнерами В Кельне, и мои наблюдения вот после этой встречи и со слов Степашина совпадают с тем, что сказал Григорий Алексеевич Явлинский. По словам Степашина, он встретил понимание того... той ситуации, которая сегодня есть в России с нашими долгами, и очень похоже, что сценарий такого комплиментарного постоянного откладывания выяснения наших отношений - он будет реализован.

АЛ - То есть, проблема неуплаты просто разогревается в связи с тем, что Дума должна принимать законопроекты, а наши кредиторы относятся к нам лучше, чем мы (точнее, вы двое, поскольку вы больше представляете власть и относитесь к нашему народу), да?

ОМ - Я, честно говоря, не знаю, где вы видели особый разогрев этой проблемы. Это нам кажется (кто там каждый день смотрит на телеэкран и читает газеты), а вообще бы не сказал, что чувствую какой-то сильный разогрев этой темы...

АЛ - А вы как считаете, Григорий Алексеевич?

ГЯ - Ну тема неприятная, но только нет в ней ничего... Вот тема, которая, я считаю, действительно серьезная сегодня, это то, что происходит на Камчатке, то, что происходит в Дагестане, да? - там почти война началась. То, что происходит в Ставропольском крае, там начинают... там ситуация развивается просто к войне тоже, да? - там воруют людей. У нас очень большие опасности происходят сейчас на Северном Кавказе, да? - там может просто случиться... ну нечто, что мы наблюдали, скажем, в Югославии. Это очень опасная вещь: похоже, там такая балканизация может произойти; там вооружается народ (это действительно реально происходит) для того, чтобы защищаться от бандитов. Там казаки выгоняют людей одних национальностей и принимают людей других национальностей, они защищают свои интересы, что вполне понятно. Там трудно кому-то предъявить претензии, там военные проявляют совершенную нерешительность и, в общем-то, так до сих пор и не ясно: вводить ли там чрезвычайное положение или не вводить его, хотя, скорее всего, это придется делать, если ситуация будет так развиваться дальше. Но это не находится в повестке дня нашей страны.

АЛ - Я хотел спросить. Что? - Дума заседает, принимает законопроекты, связанные с кредитом МВФ (что конечно важно), но вот такие животрепещущие проблемы, о которых вы сейчас говорите, как-то... Их обсуждают вообще?

ГЯ - Это не вопрос, который может решить Дума! Не надо Думу превращать в орган оперативного реагирования.

АЛ - Да я про власть, Григорий Алексеевич, поскольку мы здесь как бы общаемся между народом и властью. Но я вспоминаю, например, мы общаемся с городом Нью-Йорком в момент, когда в Косово начинаются боевые действия, нам оттуда сообщают, что в повестке дня Совета Безопасности ситуация на индонезийском острове, где тоже, наверное, есть свои проблемы, но тем не менее обидно, что в тот момент, когда вот нам кажется, что вот это главное, для кого-то (от кого зависит решение этой проблемы) главное другое. Вот в этом смысле.

ГЯ - Да, так вот, мне кажется, из текущих проблем вот эти проблемы - самые главные, самые болезненные - вот эти 3, которые я назвал: Камчатка, Дагестан, Ставропольский край. Вот мне кажется, это тяжелейшие и серьезнейшие проблемы. Что касается...

АЛ - А их почему нельзя поставить, например, вот... эти вопросы в повестку дня Думы? Или вы согласны с тем, что просто Дума в данном случае ничего не может решить и бессмысленно их обсуждать?

ОМ - Вы знаете, именно сегодня на закрытом заседании в течение часа обсуждалась косовская ситуация (выступал министр иностранных дел Иванов и министр обороны Сергеев), и там эта тема звучала достаточно остро. Вопросы...

АЛ - Кавказа, Дагестана или Камчатки?

ОМ - Она звучала в следующей постановке вопроса: когда мы решаем одну проблему - балканскую, и это будет стоить России 60 миллионов долларов в год; в то же время наши проблемы: это те же пограничные проблемы с Чечней, проблемы Дагестана, которые требуют и укрепления, скажем, органов внутренних дел, и решение проблем эмиграции (жилье и так далее и так далее) - они требуют гораздо меньших денежных вложений; и это действительно вопрос серьезного выбора! Но я хочу тем самым просто подчеркнуть, что сегодня эта тема звучала в Государственной Думе.

АЛ - У меня из головы не идет... не уходит разговор, который вчера у нас состоялся с одним из пикетчиков, который стоит уже неделю перед зданием администрации Камчатской области (в Петропавловске-Камчатском) - Николай Кармаков, когда он говорил как люди вообще там выживают сейчас, где температура воздуха 5 - 6 градусов, где у костров готовят еду и так далее. Неужели вот... в Думе про это как-то не говорят? И Дума ничего не может сделать?

ГЯ - Давайте мы скажем сейчас о том, что... Я могу вам предложить: пригласите, пожалуйста, к себе премьер-министра страны, пусть он вам ответит: что он собирается делать по этим ключевым вопросам. Собственно, даже не вам, а всем, кто нас смотрит, да?

АЛ - У нас есть люди, которых даже неприлично уже давно приглашать на телевидение, потому что это бессмысленно.

ГЯ - Да, это вопрос, который не решается через обсуждение в Думе и через законы, не надо вот путать всякий жанр. Вот когда произойдет что-нибудь (не дай Бог) непоправимое, тогда конечно в Думе будут вызваны на ковер эти люди и им будут предъявлены претензии. Но сегодня я говорю об этом когда еще этого не случилось, сегодня самое время это обсуждать. Между прочим, когда нашим властям нужно показать... надуть щеки и показать себя солидными и отправить там 3 тысячи десантников в Косово (когда уже все переговоры, так сказать, проиграны в полной мере вот, когда совершенно непонятно, в чем их повестка дня там уже теперь состоит), они могут это сделать; почему же они не могут решать задачи, которые происходят... которые требуют немедленного решения на территории собственной страны? Вот вам разность... различие в подходах. Ну а, вообще говоря, проблема-то, в общем, понятная: проблема во многом упирается в то, какой у нас президент и каковы его возможности.

АЛ - Да, но давайте... например, Камчатка. Ведь очевидно, что это связано с долгами федерального бюджета... ну неважно, с долгами бюджеТОВ людям. И, скажем, если там наши кредиторы так ведут себя прилично (как вы говорите), наши кредиторы в Лондоне, то вот, собственно, когда речь идет о здоровье людей (о людях, которые живут... наших гражданах), - почему это направление не становится самой главной?..

ГЯ - Ну просто, на мой взгляд, она связана вовсе не с какими ни с нашими долгами, ни даже с долгами одного бюджета другим - она просто связана с абсолютным безразличием со стороны властей и с воровством.

АЛ - Вот почему у нас, например, министр финансов едет в Нью-Йорк, Анатолий Чубайс в Лондон, а на Камчатку никто не едет, Олег Викторович?

ОМ - Ну это вопрос, конечно, не ко мне: почему кто-то там не едет на Камчатку; я вот предложил бы такую схему понимания этой темы: вот не только бы Степашина посадить и спросить "что там действительно с Камчаткой, кто кому должен?", а хорошо бы рядом еще и Бирюкова. Мы как-то забываем, что у нас власть многоуровневая, и по моим сведениям и по крайней мере то, что я слышал от министра финансов, от Христенко, от Степашина, - там проблема не такая однозначная. Потому что какую-то часть того, что можно в этой ситуации сделать (хотя эта проблема конечно не сегодня родилась), делает федеральная власть, а какую-то часть того, что нужно делать, не делает региональная власть, поэтому...

АЛ - Олег Викторович, мы вот очень терпеливо пытались в этой проблеме разбираться еще где-то год-полтора назад, когда как раз шел разговор такой, что задерживаются деньги, и долго выяснялось: где же они все-таки задерживаются. Но мне все-таки кажется, что вот для простых людей слишком много политики.

ОМ - ___

АЛ - В этом слишком много политики. Они относятся к людям (избранным или назначенным) как к некому властному классу, я не знаю, и люди хотят от этих людей, от вас, от Олега Викторовича, от губернатора Бирюкова, от министра Касьянова, от вице-премьера Христенко (который тоже вчера все валил на Камчатэнерго и сказал, что федеральный бюджет должен только 26 % того долга, который есть перед гражданами Камчатки, - ну тоже, в общем, не так мало все-таки, да?); вот хочется как-то перейти в такую систему отношений с властью, мне кажется.

ГЯ - Вот, Значит, все отношения с властью на сегодняшний день я сформулирую вам следующим образом. Мы должны выбрать нового президента, и эти выборы должны состояться (у меня есть большие опасения по данному поводу); пока это не случится, ни одна проблема в России решена не будет. Вот я категорически утверждаю это обстоятельство: мы должны избрать другого президента Российской Федерации. А самое главное - выборы должны состояться, не должно быть предпринято никаких фокусов для того, чтобы избежать выборов и сохранить нынешнее положение дел. Тогда будет сформировано другое правительство, тогда есть надежда, что дела пойдут иначе, - таково мое абсолютное убеждение. Важны выборы в Думу, но еще более будут важны... чтобы состоялись выборы президента и чтобы президент был избран д р у г о й.

АЛ - Олег Викторович, ваша точка зрения? Может быть, надо действительно... надо побыстрей уходить в отпуск Думе, если, собственно, ни одну из проблем решить кардинально все равно нельзя?

ОМ - Если бы это ускорило решение проблем, то какие вопросы? - можно уйти.

АЛ - Не ускорило, просто, может быть, сохранило какие-нибудь деньги (правда, ничтожно малые, поскольку, в общем, Дума у нас не такая большая).

ОМ - Ну не преувеличивайте экономию на Думе, я...

АЛ - Я специально даже приуменьшил.

ОМ - Я скажу как раз вот о той проблеме, которую обозначил Григорий Алексеевич. Мне кажется, что сейчас в стране практически не осталось ни одной политической силы, которая желала бы сохранения нынешней президентской власти после июня 2-тысячного года, и мне кажется, в этом объединятся сегодня практически все, и у меня очень высокая степень уверенности, что в 2-тысячном году летом мы изберем другого президента Российской Федерации, и действительно: это во многом будет влиять на всю ситуацию в России - и в экономике, и (особенно) в вопросе об эффективности федеральной власти.

АЛ - Вы сегодня с премьером (последний мой вам вопрос) обсуждали проблемы бюджета 2-тысячного года, чем вы можете обнадежить МВФ или жителей Камчатки?

ОМ - Мы обсуждали ее достаточно поверхностно - только в том плане, что правительство постарается выдержать сроки и готовить бюджет в режиме согласованной работы с Государственной Думой, чтобы Государственная Дума взяла тоже на себя свою часть ответственности за этот важнейший финансовый документ. Но еще раз повторю: это не была главная тема нашего сегодняшнего обсуждения со Степашиным.

АЛ - Вот принят бюджет, видимо, который уже некому будет исполнять, поскольку будет другой президент, если все сложится удачно - как вы сказали.

ГЯ - Да, но может быть принят хороший бюджет. Вот мы, например, готовим альтернативный бюджет с резким снижением налогов, с другой системой возврата долга, с неувеличением государственного долга, с другой системой приоритетов, где приоритетами будут совсем другие вещи нежели сегодня...

АЛ - Может быть, вы обнадежите жителей Камчатки или хотя бы МВФ?

ГЯ - Я не знаю, что я могу сказать МВФ, я ничего хорошего им сказать не могу, это бюрократическая разборка, пусть ее ведет правительство; я могу сказать только жителям нашей страны: выберем нормального президента, выберем другую Государственную Думу, и жить будем как люди. Вот и все.

АЛ - Зачем тогда сейчас...собственно, к этому я все и клюню...

ГЯ - Те законы, которые принимаются сейчас, ряд из них - очень важные. Сегодня принят, например, закон о реструктуризации банковских учреждений. Иначе говоря, закон, который сможет произвести чистку банков, чистку! Выгнать и посадить в тюрьму нечестных банкиров, найти деньги за границей, заставить банки отдавать деньги клиентам, сделать так, чтобы в банках можно было хранить деньги, - сегодня принят такой закон о создании агентства, которое получило вот такие полномочия: не меньшие, чем правительство или чем Центральный Банк. Такой закон нужен уже давно, мы, например, добивались от Примакова принятия этого закона еще в сентябре; сейчас он всеми в Думе поддержан; это обязательный закон, который позволит вычистить поляну, чтобы банки были такие, куда не страшно было бы людям положить деньги, - разве это не полезная вещь? Сегодня Дума это принимала, Сегодня принято решение о... скажем, о том, чтобы на автомобили типа "Мерседес", типа там "БМВ" и другие был увеличен налог; люди, которые могут содержать "Мерседес" или "БМВ", могут платить и значительно повышенные налоги (за исключением машин таких как "Скорая помощь" там, реанимобили и так далее). Тоже: полезный закон? - полезный закон. Что делала Дума? Дума, в частности, приняла этот закон и исключила из него моттоциклы, чтобы не были обложены налогами люди, которые ездят на мотоциклах. Сегодня же приняли закон о том, каковы полномочия, скажем, Центрального Банка, чтобы выпускать облигации, - чтобы не было снова обмана как с гко; установлены предельные сроки этих облигаций. Полезные эти вещи? - полезные. Сегодня не принят закон о бензоколонках, потому что это приведет к росту цен; "Яблоко" такой закон не поддержит.

АЛ - Кстати уже поднялись цены, еще ничего не приняли, а уже...

ГЯ - Правильно! Потому что невозможно было ставить этот вопрос перед Государственной Думой, потому что все законы, которые приведут к росту цен, контрпродуктивны - они очень вредны! Потому что у людей сейчас дачный сезон, они хотят сесть на свои машины и ехать на дачу, а вовсе не платить тройную-четверную цену за бензин! Поэтому вот такой закон не надо принимать! Поэтому, как вы видите, это не великие дела, которые перевернут нашу страну (нашу страну перевернут дела, которые связаны с выборами нового президента), а это дела повседневные - ежедневная рутинная работа, которой Дума занимается; и правильно делает, что принимает такие законы, - что в этом плохого? - это правильно.

АЛ - Спасибо большое вам, спасибо, Олег Викторович; я конечно не депутат и не специалист, и думаю, что довольно убедительно звучит то, чем занимается сегодня Государственная Дума, но все-таки, если хватает времени на то, чтобы принять такие нужные для МВФ или для того, чтобы Россия получила кредиты МВФ, 18 законопроектов (а всего - напомню - их 31) хочется, чтобы все-таки когда-то власть начала отдавать долги не только МВФ, но и собственному народу, может начать, например, с Камчатки. Здесь и сейчас. Спасибо большое, Григорий Алексеевич; спасибо большое, Олег Викторович; когда все-таки вы уйдете в отпуск? 30-го Дума уйдет?

ГЯ - Я думаю, в пятницу...