Канал НТВ, 18 марта 2000 года. Ведущий - Игорь Потоцкий

И.П. Григорий Алексеевич, вот эта ныне выражаемая активно потребность в инвестициях - она свидетельствует о чем? О том, что экономика действительно на грани роста и осталось только его профинансировать?

Г.Я. Нет, это политический тезис. И экономика станет на грань роста тогда, когда инвестиции в течение двух-трех лет будут достаточно активными. Сами инвестиции не могут быть просто источником финансирования. Они являются источником, с помощью которого готовится рост. А о росте мы с вами будем думать тогда, когда два-три года у нас будут инвестиции. Они и подготовят рост. Нам нужно быть готовыми к тому, что какое-то время будут инвестиции, но роста еще активного не будет.

И.П. Давайте вопрос иначе поставим, наоборот: а что у нас есть для того, чтобы получить инвестиции, кроме желания их иметь?

Г.Я. Мы - выгодный рынок очень. У нас есть большие природные ресурсы, у нас относительно квалифицированная рабочая сила и мы сами по себе очень емкий рынок. Мы можем с вами по-разному это описывать, но на самом деле я предпочитаю последовательное решение задач. Вот сегодня у нас есть пять основных характеристик, которые являются лицом нашей экономической модели. Они сложились за последние десять лет. Все эти пять характеристик я хотел бы вам назвать, чтобы пояснить, над чем нам нужно работать. Первое - это колоссальный разрыв между юридической формой и реальными отношениями, то есть между законом и тем, что происходит на самом деле в хозяйственной практике. Второе - это всемерное всестороннее использование административных и криминальных рычагов в отношениях между частными хозяйствующими субъектами. Третье - колоссально распространенная вещь - это очень краткосрочный горизонт задач. Никто не заглядывает вперед ни на полгода даже, ни на год. Все решают максимум в два-три-четыре месяца. Все хозяйственные задачи решаются в таком объеме. Четвертое - групповой контроль за финансовыми потоками и колоссальными природными ресурсами. Не общественный контроль, когда государство или общество знает, как это все действует, а узкая группа людей контролирует все эти основные направления. И последнее, пятое, но не последнее по важности - нулевой уровень делового доверия кого-либо к кому-либо. В условиях такой экономической физиономии говорить об инвестициях всерьез невозможно. Хотя инвестиции делятся на две части. Есть инвестиции такие, которые идут в пирамиду. Такие можно привлечь.

И.П. А следствия в чем состоят? Вот на сегодняшний день, если, допустим, даже решаются все эти пять проблем, которые вы назвали, инвестиции благотворны? Они действительно полезны? Нормальная логика - это создайте условия роста, обеспечьте стабильную валюту, потом получите деньги инвестиционные, если вы интересны этим деньгам, и растите на здоровье. У нас есть хорошие показатели бюджета, только МВФ не хочет кредитовать Россию, потому что не верит в состоятельность этих хороших условий стабильности. В этих условиях инвестиции действительно благотворны? Экономика их способная принимать? Предприятия их готовы переваривать?

Г.Я. Мы по-разному с вами говорим об инвестициях. Я говорю об инвестициях как о приходе частного инвестора на экономический рынок. Я говорю о внутреннем инвесторе, о внешнем инвесторе, когда он совершенно по собственной инициативе, понимая, что создались определенные условия при невысоких рисках, при достаточно высоких кредитных рейтингах страны приходит и начинает ставить у нас заводу, рабочие места и дело пошло. Без таких инвестиций вообще говорить не о чем. На самом деле по-крупному экономический рост в России невозможен без очень объемных инвестиций. Просто невозможен в принципе. Я даже могу вам назвать объем. Я думаю, что это должен быть объем в расчете среднем на четыре года не менее 25-30 миллиардов рублей… Прошу прощения: в расчете на четыре года это 25-30 миллиардов долларов с тем, чтобы подготовить экономический рост, масштабный экономический рост. Потому что на сегодняшний день мы ведь работаем совершенно не по экономическим общепринятым законам. У нас невысокая инфляция только потому, что мы можем массу обязательств не выполнять. Мы их не выполняем, поэтому ограничений нет, на педаль можно давить без ограничения, а раз так, можно и жить без инфляции. Но это не значит, что это предпосылка к экономическому росту в наших условиях.

И.П. Да, но тогда две проблемы: одна - привлечь, а вторая - обеспечить их эффективность. Они же должны дать результат.

Г.Я. Они обе одинаковые. И привлечь, и обеспечить эффективность - это единая задача. Эта задача может быть решена только если вот эти пять проблем, которые я назвал, ну не то чтобы будут решены, но по крайней мере правительство заявит и покажет, что оно начинает их решать на самом деле.

И.П. А как вы считаете, срок, который может уйти реально на исполнение хотя бы приблизительного решения этих пяти проблем? Год, два, пять?

Г.Я. Я могу вам так сказать: через год после того, как вы начнете работать над ними, уже пойдет разговор о том, что русские движутся в правильном направлении и как бы не опоздать. Уже начнется оживление. Здесь же вопрос не масштаба. Здесь вопрос динамики. На первом этапе для нас важна динамика. Пока мы достигнем критическим величин, нам нужны изменения. И они должны быть достаточно динамичными.

И.П. А нет ли опасности того, что… скажем, в прошлом году положительное сальдо торгового баланса 25 миллиардов. В этом году прогнозируется 30-32, то есть плюс 5-7 миллиардов еще. Если к этому добавляются еще существенные инвестиционные ресурсы, нет ли опасности того, что эффективность попадания этих денег будет значительно меньше, чем опасность их попадания сюда, потому что ЦБ будет их либо покупать и наводнять рынок рублями, либо он их не будет покупать и тогда рубль укрепится и все эти ниши на рынке для отечественного производителя закроются…

Г.Я. Я этого ничего не боюсь просто потому, что эти деньги не придут и все. Нам бояться сейчас нечего, бояться всяких коллизий, связанных с тем, что вдруг нам придут большие деньги в виде инвестиций и ЦБ их переварит совсем на другие нужды, чтобы поддержать курс - ну, как оно обычно любит это делать вместо того, чтобы развивать промышленность. Нет такой опасности. Просто эти деньги сейчас не придут. Я вообще хотел бы сказать следующее: я предлагаю другую схему. Я предлагаю схему, когда первым, условно говоря, в экономической политике идет Мировой банк, а потом валютный фонд. Такого нигде нет, я знаю. Но для России, я считаю, главные цели финансовой политики должны быть направлены на решение институциональных задач. То есть можно делать в финансовой политике все, что угодно, что не мешает институциональным реформам. Мы должны проводить, допустим, такую стабилизационную политику, которая позволит нам ввести реальную частную собственность на землю. Мы должны проводить такую финансовую политику, которая позволит нам сделать эффективного собственника и создать средний класс. На этом этапе реформ финансовые и макроэкономические вопросы в этом смысле для меня носят подчиненный характер по отношению к институциональным изменениям. А затем они поменяются местами вновь. Но сначала должны быть созданы все-таки институты. Поэтому я не раз уже говорил с руководством МВФ, - с Фишером говорил, я хорошо знаю нового директора МВФ, который раньше был немецким шерпом в "семерке", - и с ними я не раз обсуждал вот этот принципиальный вопрос для России. Дело в том, что российская экономика очень отличается от экономики всех восточноевропейских стран. Российская экономика не была повреждена централизованным планированием. Это очень важный тезис. Экономика Польши была повреждена централизованным планированием, Венгрии, Словакии, Чехии - но не России.

И.П. Россия выросла на централизованном планировании.

Г.Я. Вот именно! Экономика России создана централизованным планированием. Это другое животное, просто другой зверь, с ним по-другому надо обращаться. Сначала должны быть созданы определенные институты при том, что денежная и финансовая политика могут, конечно отличаться от обычных стандартов. То есть там и инфляция может быть чуть повыше, и жесткость может быть чуть пониже. Но все должно быть направлено на создание частной собственности, реально работающей, охватывающей все элементы рынка. Второе - конкурентная среда, третье - демонополизация, четвертое - равные правила игры. И затем, при появлении хозяйствующих субъектов как самостоятельных и конкурирующих на рынке, появление сильной и серьезной денежной политики как основы для макроэкономической стабилизации. Вот с чем бы нужно новому правительству выходить в МВФ и что нужно доказывать. Эта политика займет три-четыре года. Но она сделает просто основу для того экономического роста, о котором вы говорите.

И.П. А что происходит в том случае, если эти инвестиции не приходят в страну?

Г.Я. Стагнация. Очень надолго. Очень надолго, причем своеобразная российская стагнация. В экономическом смысле она будет означать отставание и развитие криминально-коррумпированных отношений уже в таких масштабах, кто можно будет с уверенностью говорить, что у нас просто криминально-коррумпированная экономическая система на 100 процентов. А связано это с тем, что Россия невероятно богатая в смысле природных ресурсов. Вообще говоря, экономически страны различаются на два типа: страны, которые обеспечивают экономический рост за счет рабочей силы, такие, как Южная Корея та же самая, и страны, которые обеспечивают его за счет природных ресурсов. Так вот, в странах, где экономический рост обеспечивается за счет рабочей силы, трудовых ресурсов, макроэкономическая политика -чрезвычайно важный мотор. Финансовая стабилизация, жесткость валюты. А в странах, в которых можно обеспечивать экономический рост только за счет природных ресурсов, там институциональные реформы - первые. Потому что за счет коррупции и разворовывания этих природных ресурсов…

И.П. Можно жить очень долго.

Г.Я. Можно жить очень долго и ничего не делать. Вот это и есть наша проблема.

И.П. И отсюда же логика увеличения доходов населения, которые должны обеспечить внутренний спрос, обеспечивающий рост, восстанавливающий прежнюю структуру производства.

Г.Я. С этим очень осторожно. Если вы говорите обо мне в данном случае, то рост доходов - это вопрос очень специфический. Я выступаю за политику доходов, но именно за политику. А та мысль, которую вы сказали - да, она проповедуется теми, кто просто готов сегодня качнуть в сторону внутреннего спроса, восстановить прежнюю структуру производства и тогда мы придем к изоляции, которую даже не нужно будет оформлять никаким железным занавесом. Мы просто окажемся уже в отставании, которое будет безнадежным. И вот это то, чего нельзя допускать.

И.П. А это неизбежное состояние сейчас, пока нет инвестиций, пока нет институциональных реформ - вот это увеличение доходов, поддержание роста за счет внутреннего спроса.

Г.Я. Есть две политики. Либо вы будете просто уничтожать собственное население, либо вы будете идти по этому пути. Если вы не решаете вопрос о новой экономической политике в принципе. Вот альтернативы на этом убогом, я бы так сказал, бездарном направлении есть только в этом. Либо вы все большее и большее число людей будете отключать просто от всяких доходов, переводить их в тень и создавать так называемые эксполярные формы деятельности, которые в итоге, при очень широком распространении, приведут просто к исчезновению России как экономического государства. Либо вы устроите инфляцию и будете им платить, а они будут поддерживать вот эти странные предприятия, которые кроме них же самих никому не нужны, вы будете закрывать страну от всякой конкуренции и, в меру опять-таки трубы, будете обеспечивать - или не обеспечивать - какую-то социальную стабильность внутри страны.

И.П. Потом упадут цены на нефть и вы начнете устраивать перестройку.

Г.Я. Как только упадут цены на нефть, все начнется сначала и начнется перестройка. Да, это действительно кратчайший путь к возвращению на место. На то место, с которого мы начали все реформы. Поэтому сегодня Россия имеет очень маленький временной период, но очень большой шанс.