Григорий Явлинский на рубеже 1990–х работал в правительствах СССР и РСФСР. В интервью "ДП" политик вспомнил, как распад страны виделся изнутри, и объяснил, почему ситуация 25–летней давности может повториться.

- Григорий Алексеевич, когда смотришь хронику событий 1991 года, то видишь бесконечный парада суверенитетов: то тут президента выбрали, то там независимость объявили. Насколько для вас было очевидно, что все идет к печальному концу?

- В 1989 году я работал заведующим отделом Совета министров СССР и подготовил записку председателю Совета министров СССР Николаю Ивановичу Рыжкову и его первому заму Леониду Ивановичу Абалкину. Где я говорил, что составление плана и бюджета на перспективу становится делом почти невозможным из-за позиций союзных республик. И на словах добавил: обязательно обратите внимание генерального секретаря, что ничего важнее, чем новый современный союзный договор сейчас нет. Иначе работать будет невозможно. Они покивали головами, через полтора-два месяца я вернулся к этой теме и снова спросил Абалкина: «Вы разговаривали с Горбачевым относительно того, что необходимо немедленно закончить новый Союзный договор?» Ответ был такой: «Мы с Николаем передали, но Михаил Сергеевич очень занят. У него пленумы, совещания, очень много зарубежных командировок, делегаций». Я помню своё состояние, когда вышел из кабинета - иду по кремлевскому коридору и думаю: это все. Если они не понимают, что важно, а что нет, то дело очень плохо. Поэтому, когда начался парад суверенитетов, он был для меня очень болезненным, но совсем не удивительным. Заключить Союзный договор в 1989 году было совершенно не проблемно. Республики все были бы очень довольны…

- То есть в Кремле не понимали, что происходит в стране?

- Они реально не верили, не понимали, недооценивали, что происходит. Это очень важный урок и для дня сегодняшнего. Люди у власти не могли представить, что так быстро все может измениться. Они не видели надвигающейся опасности. И когда Горбачев подошел к новому Союзному договору осенью 1991, было уже поздно.

- Но ведь осенью 1991 года Вы возглавляли рабочую группу, которая готовила договор об экономическом сотрудничестве между республиками СССР. Получается Вы делали это для очистки совести, понимая, что все безнадежно?

- Нет, я был официальным лицом, по просьбе Ельцина и Горбачева после путча я согласился стать заместителем председателя комитета правительства СССР. Председателем был назначен Силаев, у которого было три зама - Аркадий Иванович Вольский, Юрий Михайлович Лужков и я. Вольский занимался оборонным комплексом, Лужков - гуманитарной помощью, а я - вообще всем. Экономикой, железными дорогами, заводами, фабриками, школами, детскими садами. Одновременно я считал, что самым главным является создание Экономического договора между республиками. И этот договор сделал. Его парафировали 13 республик из 15, включая Украину и всю Прибалтику в качестве наблюдателей. Не подписали только Грузия, в то время там был Гамсахурдиа, и Азербайджан, который был обижен на Россию за поддержку Армении в Карабахе.

В Кремле осенью 1991 г. он был подписан. Все понимали, что это вопрос выживания - невозможно обрубить все связи. Вы даже не представляете, что было прописано в договоре: открытые границы, единое таможенное пространство, единая зона свободной торговли, согласование законодательства по частной собственности, по приватизации, правам в экономической сфере, по предпринимательству, сохранение всех кооперационных связей и т.д. И конечно единая валюта - рубль плюс банковский союз, где заседали бы представители всех республик, и межреспубликанский экономический комитет. Евросоюз к этому пришел еще через 10 лет. Но в Беловежской пуще всё было уничтожено.

- Как можно сформулировать Ваши тогдашние ощущения: страна убегала как песок сквозь пальцы?

- Похожее ощущение. Будто ты сидишь у кровати больного человека близкого тебе, ему становится все хуже и хуже, а ты ничего не можешь сделать. Но самое болезненное – это засилье радикальных людей в политике

- В чем проявлялся радикализм? И кто его проявлял?

- Радикализм проявляли прежде всего власти РСФСР: нам никто не нужен, мы самые передовые, самые умные, самые крутые, мы пойдем вперед, соседи будут тянуть нас назад и т.д. и т.п. Чтоб вы представили степень идиотизма той обстановки: на замечание «у нас все трубопроводы идут через Украину» следовал ответ: «а мы пустим их через Владивосток». И все это выплеснулось в телевизор. Тогда только появилась программа «Вести», она радикализировала обстановку до невозможности. Да, что говорить об атмосфере, когда Верховный совет за Беловежские соглашения проголосовал в полном составе, за исключением 2-3 человек. Вся компартия проголосовала! Такое было безумное состояние умов.

- Во время гражданской войны все делились на красных и белых. А в 1991-м было разделение: либо за Ельцина, либо за Горбачева?

- У Горбачева поддержки среди граждан практически не было. А среди элит она была очень ограничена. Михаил Сергеевич по сути сделал только одну вещь, которая изменила все. Принял решение: за то, что вы открыто говорите то, что думаете, или даже пишете об этом в СМИ, вас не только не расстреляют, но даже не уволят с работы. Поскольку в государстве все было построено на вранье и на лжи, то в этот момент были запущены процессы, которые привели к печальному финалу.

- То есть свобода слова оказалась губительна?

- Для системы лжи? Конечно. Если есть система лжи, и вы в нее вставляете элемент правды, то он ее тут же разрушает, все разлетается в куски, тает как ледяной домик под солнцем. Просто Горбачев не думал, что это была ложь. Но когда людям разрешили говорить свободно, все остальное случилось само собой. Свобода слова - вещь серьезная. И тут нужно учесть еще одно обстоятельство: отчуждение народа от своего государства было настолько большим, что ни один человек не вышел в его защиту, когда его разрушали. В этом есть очень глубокий серьезный урок.

- Ситуация может повторится?

- Может повториться, я именно это и имею ввиду. Такое в России произошло дважды за 100 лет – в 1917 году, когда Николай II отрекся, все побежали на улицу с красными бантиками и криками ура. И потом это повторилось в 1991 году. Чрезвычайно важно понимать, что, когда пропасть между людьми и государством становится непреодолимой, государство рушится.

Это так называемый эффект внутреннего «ухода», когда человек публично, при опросах говорит одно, а внутри ему глубоко безразлично, что происходит в стране. «Уход» может случится и при 90% рейтинге.

Если говорить о больном, 80% рейтинг – это температура 40, а 90% это уже 42. Это свидетельствует о серьезной болезни, скорее всего, о полном внутреннем безразличии. Разворот спиной может произойти в любой момент. И тогда опять ни один человек не выйдет.

- Когда я встречался со Станиславом Шушкевичем, он рассказывал, что перед встречей в Беловежской пуще даже и мысли не было, к чему она приведет.

- У меня ощущение было примерно такое же. Но дело в том, что Беловежская пуща - лишь следствие того невежественного радикализма. Вполне конкретные люди подталкивали Ельцина в этом направлении, и он это сделал.

- Но накануне встрече в Беловежской пуще кто-то придавал ей значение?

- Мне не до того было. Я сидел в правительстве и каждый день принимал множество оперативных решений: там не хватает лекарств, там – продовольствия. Я исходил из того, что философия и идеология разрушения для меня неприемлема. Демократия - безусловно, рынок – конечно, но развалить страну на куски? Зачем!

- Какова была реакция людей в правительстве и лично ваша?

- На вопрос «зачем это сделано?» они говорили: «А иначе нам не справиться с этой властью, мы ее можем только разорвать на куски». «Ну так вы же разорвете ее вместе со страной!» «Ну и что!» - вот такой был ответ. После Беловежья я в течение одного-двух дней собрал свои вещи и ушел.

- Написали заявление по собственному желанию?

- Уже некуда было писать. Это же революция. В связи с ликвидацией СССР…

- Сразу было понятно, что это конец? А как же танки двинуть?

- Горбачев этого не стал делать. И вообще та ситуация очень любопытна с точки зрения сегодняшнего дня, когда власть любит повторять про легитимность, про то, что нельзя никого свергать: ой-ой-ой Майдан, ах-ах-ах бедный Асад. А в 1991-м, конечно, были, и законность, и легитимность! Очень парадоксально, что именно те, кто является прямым наследником 1991-го года, больше всего кричат, что они за законность! Был антигосударственный переворот в 1917 году, потом совершенно нелегитимное с точки зрения российского законодательства, советское государство, а потом еще и развал этого государства, опять нелегитимный, а затем уничтожение конституции в 1993 году. Живого места нет с точки зрения издевательства над правом, и люди, которые стоят на таком фундаменте, больше всех любят говорить о правовой основе, о том, что нельзя допускать госпереворотов. Власть должна сидеть лет 100-150, пока не умирает вождь, как в Зимбабве в 90 с лишним лет.

- Вы были против разрушения СССР. Много ли было таких как Вы?

- Я не видел людей, которые были активно против. Люди просто не понимали, что произошло. Как сейчас говорят «движухи» не было и среди военных и вообще кого бы то ни было. Я надеялся на Академию наук, считал их умными, а они все сдали мгновенно. Я лично от Ельцина ушел осенью 1990 г., последней каплей было то, что он послал депутатов захватить Госбанк СССР. Они ворвались к несчастному Геращенко и стали его учить, как и что делать. Каждый день Ельцин говорил: не платите налоги федеральному центру. Мне как экономисту это было невозможно слушать. У нас был с ним разговор. Я спрашивал: «Что вы делаете? Вы же приняли мою программу «500 дней». Зачем вы повышаете цены? Вы же разгоняете инфляцию! Зачем повышаете пенсии? У вас же нет на это денег!» Он мне говорит: «Григорий Алексеевич, ну мы потом все это отменим. Нам надо победить центр».

- Но я читал, что в сентябре 1991 Ельцин рассматривал возможность вашего выдвижения на пост премьер-министра России?

- Да, он со мной разговаривал об этом. Я говорил, что я за экономический союз и против того, чтоб в один день либерализовать все цены. Предлагал использовать накопления людей на мелкую и среднюю приватизацию, например, разрешить купить хлебный магазин за счет тех денег, которые скопились на сберкнижке. То есть предлагал в первую очередь создать средний класс собственников – это было бы, на мой взгляд, гораздо более честно и экономически более эффективно, чем просто раздать все активы друзьям. Последние переговоры были за час до принятия решения. Меня пригласил его главный советник и сказал: «У Ельцина лежит два указа. На вас и Гайдара. Гайдара он не знает, но он единственный, кто согласился на то, что Ельцин хочет. Вас он знает, он бы хотел вас, соглашайтесь». Я повторил то, что вам только что рассказал. На этом разговор и закончился.

В 2010 году Михаил Полторанин, бывший министр печати и информации, вспоминал, как они вместе с Олегом Попцовым уговаривали меня стать премьер-министром. После моего разговора с Ельциным, как вспоминает Полторанин, Ельцин им сказал: «Явлинский есть Явлинский. Он сказал, что согласен работать, но по своей, а не по чужой программе. <…> Ельцин в той ситуации не мог принять его [Явлинского] условия. Он [Ельцин] уже согласился стать заложником МВФ за кредиты. А планы МВФ и планы Явлинского — две большие разницы».

- Тезис о том, что развал СССР - величайшая геополитическая катастрофа, верен?

- Никакая это не катастрофа. У меня были совершенно другие ощущения. Никакой позитивной роли на тот момент в геополитике СССР я не видел. Что хорошее и светлое это государство продвигало на политической арене? Да ничего. Это была личная боль. Все мои ощущения были связаны с тем, что СССР - это моя родина. Страна, в которой я родился, которую я любил, за которую воевал мой отец. И потом такое разрубание на куски - это было нерационально экономически, политически, человечески. Да, СССР не мог сохраниться в прежнем виде. Но то, до чего это довели, не являлось необходимым. И экономический спад не был обязательным в таком масштабе. Подписание даже в той радикальной обстановке, которая была в октябре-ноябре 1991г., экономического договора, означало, что эволюционное развитие возможно. Но радикализм победил: надо же было ликвидировать должность и сесть в кабинет. Ельцин же на следующее утро после ратификации в Верховном Совете решений Беловежской пущи в 7 утра, приехал в кабинет Горбачева и решил его туда не пускать. Его так научили.

- Почему мы сейчас снова погружаемся в дремучий СССР?

- Мы погружаемся в дремучее прошлое, потому что в СССР можно было руководить страной 20-30 лет, а в современной Европе этого делать нельзя – там сменяемость власти. Потому что все реформы, которые проводились в 1990-е гг., не создали никаких защитных механизмов от разворота назад или от разворота вбок. Мало того, они создали предпосылки именно для такого развития событий. Все сделали еще тогда, Путин просто все реализует. Что случилось в 1990-е гг.? Сначала гиперинфляция 2600%. Потом оказалось, что нужно проводить приватизацию. И после такой гиперинфляции какую мы проведем приватизацию? Все раздали дружкам за бесплатно - все эти залоговые аукционы туфта, как вы знаете. На днях отказываясь от того, чтобы платить акционерам «ЮКОСа», наше правительство сказало, что «ЮКОС» мошенническим образом приобрел активы на аукционах 1990-х гг. Значит и все остальные так: «Норильский никель», «Русал» и т.д. Потом надо было назначить охранника. И назначили…

- А может народу нужно советское прошлое, раз все так ему радуются?

- Во-первых, никто толком не знает, радуются или не радуются. А во-вторых, если Вы другой машины не видели, то и «Запорожец» - отличный автомобиль. Альтернативы-то нет: пропаганда говорит, что в Европе все геи, изредка встречаются лесбиянки, Америка - вообще исчадие ада, хороши только китайцы. Но уже не так хороши, как раньше. Мы одни.

- Два союзника - армия и флот.

- Примерно так. Даже Белоруссия не с нами. С батьки санкции сняли, глядишь, начнет летать обедать с сыном не в Москву, а в Париж! Разве так можно!? В чем состоит политика?

- В нахождении союзников?

- Это деятельность по созданию друзей. А не по созданию врагов. Вот соседи у вас в доме. Невозможно со всеми ссориться. Хорошие они или плохие, ты должен стараться, чтобы у вас были нормальные отношения. Иначе нельзя выжить.

- То есть окукливание ни к чему хорошему привести не может?

- В политике оно вообще невозможно. Это самый плохой вид политики – доводить страну до изоляции. Ты же не только себя туда заталкиваешь, ты всех заталкиваешь. Кто тебе дал такое право?

- Получается, фундамента, на котором что-то можно строить, у нас сейчас опять нет?

- Эта тема исчерпана. Только после Путина можно что-то будет делать.

- Можно ли все-таки вырулить к этому «после Путина» бесконфликтно?

- Очень серьезный вопрос. Рецепт известен, но не знаю, удастся ли вырулить. Должна быть альтернатива. Должен быть хоть один человек в стране, которого слушают наряду с Путиным. Который будет говорить что-то другое, нежели он. Тогда есть шанс на мирное развитие ситуации. А если такого человека не будет, то все полетит в тартарары.

- Как долго это может длиться?

- Эта система заморожена деньгами, пропагандой и отчасти страхом. Если количество денег в системе будет сокращаться, то система начнет рассыпаться. Пропаганда без денег работает плохо, значит отсутствие денег будет замещаться страхом.

- Меньше пряников, больше кнутов?

Сами оцените, насколько систему страха удастся развернуть в полном объеме. Как быстро и как надолго. Ее сейчас нет. У нас с Вами есть возможность спокойно разговаривать. Ни вы, ни я не думаем, что за такой разговор нам что-то будет. Правда, если б вы были корреспондентом в маленьком городе, а я был там депутатом райсовета, такой разговор уже мог закончиться печально. В Карелии возбудили уголовное дело, когда человек на митинге, сказал, что, если Москва нас не услышит, мы будем проводить референдум.

- Каковы настроения среди элит по Вашим ощущениям?

- В целом раскола элит нет. Да, есть разговоры, которых не было год назад. Но все это в зачаточном состоянии, и вряд ли это превратится в раскол. Все повязаны деньгами, властью. Они знают, что шаг вправо, шаг влево – прокуратура. Сами разрешают воровать, но могут открыть глаза в удобный для них момент. Так это и работает: открываем глаза – закрываем, открываем – закрываем... Это способ руководства страной.

- Когда открываем, появляются гайзеры?

- Именно. И возможно этого Гайзера тоже выпустят, как Васильеву. Бедному парню из Крыма, 20 лет дали, а Васильеву выпустили.

- На что надежда тогда?

- Во-первых, я оптимист. Во-вторых, мой отец учил меня, что побеждает не самый сильный, а тот, кто идет до конца, хоть в драке с мальчишками, хоть в жизни. В-третьих, мне есть, за что бороться. Если не бояться пафоса, я просто так не отдам свою страну. Аналогия между нынешним временем и 1991 г. очень точна. Я говорил, что нужно делать союзный договор, а у них загранкомандировки важные. И сейчас я говорю: нет такого пути, вы же в яму страну ведете, так никто в мире не живет, что вы придумали?

- С точки зрения экономики как вы сейчас оцениваете ситуацию?

- Еще нет катастрофы, но мы уже на пути. 3,5-4% падения ВВП уже в этом году.

- В 2009 было больше, 8%

- Все впереди. Просто никто в экономику не хочет вкладываться. Вот люди почитают наш разговор и последние, кто были, соберут вещи.

- Надеюсь, что этого не произойдет. А уйдя из Кремля в 1991 году, куда вы пошли?

- Уехал в Нижний Новгород и делал там реформы с Борисом Немцовым.

Сокращенную версию смотрите на сайте "Делового Петербурга"