ПРОНЬКО: 19 часов 5 минут в российской столице. Добрый вечер, господа. У микрофона Юрий Пронько, начинаем нашу вечернюю интерактивную программу «Реальное время». Сегодня у нас гость, это Григорий Явлинский. Григорий Алексеевич, вечер добрый.
ЯВЛИНСКИЙ: Здравствуйте.
ПРОНЬКО: Напомню средства коммуникации: для ваших звонков – многоканальный телефон 65-10-996 (код Москвы – 495); для ваших писем – наш портал в Интернете finam.fm, там же идет и прямая веб-трансляция. Можете слушать, можете смотреть, направлять свои письма. Ну и, кроме того, я уже подключил и свой личный аккаунт в «Twitter», туда также можете направлять свои вопросы, комментарии и мнения.
У нас сегодня была задана тема, которая мне представляется, не потеряла своей актуальности: «Возможен ли диалог между властью и оппозицией?» Все это происходит на фоне приближающегося 15 сентября, когда завтра, я так понимаю, тысячи людей не только в Москве, но и в России выйдут на так называемые марши миллионов. Я свою позицию уже высказал в своем личном блоге. Спасибо власти, она очень качественно всегда мотивирует.
Но начать наш разговор с Григорием Алексеевичем я хочу с события, которое произошло на Охотном ряду. Связано это с прецедентом, который был создан, я так понимаю, членами фракции «Единая Россия» и ЛДПР, а так же некоторыми членами «Справедливой России», по-моему, таковых три – это лишение мандата господина Гудкова. Без суда его сегодня лишили депутатского мандата. Я прощу заметить, что это человек, который был избран на всенародных парламентских выборах. Я не даю сейчас оценку этим парламентским выборам, вы мою позицию знаете, я ее высказывал неоднократно.
Но, Григорий Алексеевич, вы были не просто депутатом, вы были руководителем фракции в свое время, вы знаете все от начала до конца, и вы работали в парламенте, в месте для дискуссий. Я помню, какие были пикировки, как законодательная власть, в общем-то, оппонировала, и очень серьезно оппонировала исполнительной власти. Вот произошедшее сегодня в Госдуме, ваша оценка?
ЯВЛИНСКИЙ: Прежде всего, я должен сказать, что я, хотя лично и не знаю Геннадия Владимировича, но отношусь к нему с симпатией, уважаю его позицию, которую он занимал. Ну, думаю, что у него будет трудное время. Но это вот такие особенности нашей политической жизни. В каком-то смысле это его человеческий и гражданский выбор, ему будет очень непросто.
Во-вторых, я хочу подчеркнуть, что, помните, был такой лозунг «Голосуйте за кого угодно, кроме «Единой России»? Ну что, вот это результат бессмысленных политических тезисов, лозунгов, бессмысленных призывов и ошибок. Вот имеете Думу, в которой сегодня почти 300 человек, конституционное большинство, проголосовало за то, чтобы одного из точно таких же депутатов, как и все другие, просто изгнать, потому что нужно показательное мероприятие.
В-третьих, я должен сказать вам, что, вообще говоря, здесь невозможно, на мой взгляд, сидеть на двух стульях. Если мы с вами так думаем, а я в этом убежден и просто это знаю, что были очень большие фальсификации во время выборов, моя партия была, так сказать, в этом смысле объектом такой фальсификации. Кстати, это очень давно длится, с 1996 года развитие вот этой тенденции на фальсификации все нарастало и нарастало. То в этом смысле это настолько существенная фальсификация, что, в общем-то, ни один мандат в этой Думе нельзя признать полностью соответствующий праву и закону.
Поэтому, в этом смысле, было сказано в самом начале, что те партии, которые считают и знают, что были фальсификации, они должны покинуть Государственную Думу, для того чтобы дать урок, преподать, что так больше нельзя делать. Во-вторых, того, чтобы это было основой для проведения новых выборов честных. Ну, ни одна из партий на это не согласилась, никто из них на это не пошел, поэтому в этом смысле такой сюжет, он, в общем-то, вполне мог быть ожидаемым.
И, наконец, в том виде и в том составе, в котором сегодня существует Государственная Дума, она мне представляется органом такого, если хотите, в значительной мере советского типа, который просто штампует различные решения, принимаемые вышестоящими товарищами. Собственно, президентом и его администрацией, иногда правительством и премьер-министром по согласованию с президентской администрацией. Это такой метод принятия решений. Такие решения, с моей точки зрения, вообще, строго говоря, не являются законными, они являются такими декретами, как в большевистские времена. Ну вот, собственно, такая картина.
ПРОНЬКО: Это не парламент, это нечто другое?
ЯВЛИНСКИЙ: Ну, конечно, это немножко другая такая структура, немножко настолько, что она, вообще говоря, работает совсем другим способом. Поэтому это продолжение вертикали власти, это не орган разделения властей, но вот факт жизни именно такой.
ПРОНЬКО: Я хочу вернуться к вашему тезису, который вы в самом начале сказали, обвинив тех, кто предложил лозунг: «Голосуй за кого угодно, кроме партии «Единая Россия». Ну, в общем-то, с этим лозунгом я также связан, потому как это произнесено было здесь впервые, наряду с формулировкой «партия жуликов и воров».
Григорий Алексеевич, правильно ли я вас понимаю, что политики, которые предложили в свое время эту повестку дня, совершили гигантскую политическую ошибку, и если да, то в чем она заключалась?
ЯВЛИНСКИЙ: Ну, она заключалась, эта ошибка заключалась в том, что вместо ясно выраженного политического курса была предпринята попытка сформировать Государственную Думу путем отрицания одной из партий, а не выбора позитивного курса. Если вы хотите, так могу вам сказать. Голосуйте за ЛДПР, голосуйте за компартию, голосуйте за «Справедливую Россию», за кого хотите голосуйте, только не за «ЕР». Но такая политическая позиция никогда не может иметь положительного результата. Это притом…
ПРОНЬКО: Это политическая близорукость.
ЯВЛИНСКИЙ: Да. Это неквалифицированность, дилетантство, столь широко развитое в России политическое дилетантство. И это притом, что реальная альтернатива существовала. И если бы были сосредоточены усилия на том, чтобы эту реальную альтернативу поддержать, то результат был бы иной, и это все уже знают, и понятно это всем. Потому что потом это получило стопроцентное подтверждение, когда решался вопрос о президентских выборах. Стало совершенно ясно, что это действительно возможный был вариант получить альтернативу. Речь шла не о большинстве в Думе, но речь шла о другой политической структуре и о появлении альтернативы.
Значит, ошибка заключалась в том, что, не выдвигая политическую альтернативу осмысленную, понятную, имеющую определенное направление, определенный курс, основанную на принципах, на ценностях, всегда будет проигрывать тот, кто пренебрегает этими правилами политики.
ПРОНЬКО: Не могу тогда не задать вопрос. Практически все лидеры, скажем так, уличной оппозиции, массовой оппозиции, которые выходят, и я думаю, что завтра будет немало людей на «Марше миллионов», всячески отгораживаются от партий, всячески отгораживаются от политических платформ. Я задавал этот вопрос Навальному, я задавал вопрос Чириковой, я задавал вопрос другим оппозиционным политикам. Ну, может быть, только Борис Немцов не скрывает своего либерального направления. Тем не менее, Григорий Алексеевич, я часто слышу: «Мы надпартийные, мы не левые, мы не правые». Возникает вопрос: кто вы? Ответа нет. «Мы за честные выборы».
Я хочу понять позицию господина Явлинского. Вот эта надпартийность, над политическими платформами, над идеологиями, это попытка уйти от ответственности, это попытка чего?
ЯВЛИНСКИЙ: Это у каждого что-то свое, в зависимости от того, кто что соображает в этих вопросах. Кто-то уходит от ответственности, кто-то просто не понимает сути дела. Но в сумме это детство, такое политическое детство, приводящее к политике нулевого результата. Это такая форма гражданской активности, которая берет очень много энергии, эту энергию использует, и выпускает ее в ноль, выпускает ее в пар, ни во что.
ПРОНЬКО: Получается, что это в интересах власти.
ЯВЛИНСКИЙ: Ну, конечно.
ПРОНЬКО: Если вещи называть своими именами.
ЯВЛИНСКИЙ: А потом очень просто, как раз подходим к теме нашей с вами передачи. Потом власть, улыбаясь, говорит: «А с кем тут разговаривать, вы чего? Кто вы, вы какая политическая сила? Да никакая. Вы просто с белыми шариками погулять? Ну, гуляйте или не гуляйте». Какое это все имеет значение?
Ну, тут можно много говорить о людях самоуверенных, самовлюбленных, которые занимаются политикой от случая к случаю, так вот ради удачи, ради самопиара или просто выражают свое гражданское негодование, но с такой самоуверенностью и самовлюбленностью, что потом весь этот процесс уходит ни во что. Мы вот так потеряли с вами конец декабря, январь, февраль, март. Это все было потеряно почему? Потому что, как мы уже с вами говорили, отказались от формирования альтернативы на президентских выборах, не поддержали эту альтернативу. Она была, но ее не поняли, не знают правил политики люди, занимаются другими вопросами. Что же сделаешь?
ПРОНЬКО: И мы получили 14 сентября, когда изгоняют депутатов.
ЯВЛИНСКИЙ: Ну, что же делать. Это большая проблема, это проблема очень серьезная, и она, на мой взгляд, является одним из результатов последних 12 лет.
ПРОНЬКО: Продолжим наше общение в «Реальном времени» с Григорием Явлинским сразу после краткого выпуска новостей. Звоните, пишите, все средства связи к вашим услугам.
Новости.
***
ПРОНЬКО: 19 часов 18 минут. Здесь в «Реальном времени» на «Финам FM» Григорий Явлинский. Григорий Алексеевич, тогда продолжим вот этот наш диалог на тему: «Возможен ли разговор между властью и оппозицией?» Завтра выходят люди на «Марш миллионов». Я так понимаю, вы в предыдущем марше принимали участие?
ЯВЛИНСКИЙ: Ну, я принимал участие во всех маршах, кроме марша 6 мая.
ПРОНЬКО: Кроме марша 6 мая? Ваше отношение, ваша позиция по завтрашнему мероприятию?
ЯВЛИНСКИЙ: Ну, завтра я не планирую туда идти. Я разделяю многие лозунги оппозиционного характера относительно несогласия с властью по многим вопросам, но мне очень мало этого. Закончился вот этот…
ПРОНЬКО: Чего не хватает?
ЯВЛИНСКИЙ: Не хватает положительной позитивной программы.
ПРОНЬКО: Конструктивизма?
ЯВЛИНСКИЙ: Да не конструктивизма, просто программа тех людей, которые организовывают это шествие, их оргкомитета, их ключевых политических фигур, меня не устраивает принципиально ни в каком виде. В частности, там ключевую роль играют левые коммунистические, леворадикальные организации. Они будут завтра доминировать, это будет главное направление марша. Уже так было 12 числа. Какая у них программа? Ну, вот я вам назову конкретно, я специально приготовил, чтобы сказать, какая у них программа. Значит, назову восемь пунктов программы, которая является программой «Левого фронта», причем программой минимум. Ну, давайте посмотрим.
Значит, вот один пункт, я думаю, что это как раз для вашей радиостанции будет интересно, для «Финам»: «Национализация банков и других финансовых институтов». Второй пункт: «Национализация основных средств производства и изъятие полученной собственности позволит сосредоточить в руках государства трудовые материально-финансовые ресурсы». Третий пункт: «Ввести вновь конфискацию имущества». Четвертый пункт: «На предприятиях частного бизнеса создаются органы производственного самоуправления с полномочиями рабочего контроля». Пятый пункт: «Устанавливается жесткий контроль за вскрытием всех банковских вкладов». Шестой пункт, опять прямо для «Финам» адресовано: «Обеспечение специального государственного механизма контроля за ценообразованием, введение такого механизма». Седьмое: «Главная цель «Левого фронта» – построение социализма в России». И восьмое: «Так или иначе, самим ходом истории мировая революция снова вносится в повестку дня. Смысл нашей деятельности – ускорять движение истории».
Ну вот, все, кто поддерживают это, я думаю, завтра должны идти на этот марш, вот всем там вам как раз будет хорошо, вы будете демонстрировать всеми силами, что вы это поддерживаете.
ПРОНЬКО: Григорий Алексеевич, я завтра собираюсь идти не под этими лозунгами.
ЯВЛИНСКИЙ: Так не бывает.
ПРОНЬКО: Я не собираюсь поддерживать эти глупости, которые распространяет «Левый фронт».
ЯВЛИНСКИЙ: Это не глупости, который распространяет «Левый фронт», это официальная программа тех лидеров, которые завтра собирают этот марш, завтра собирают этот митинг.
ПРОНЬКО: Ну, одни из.
ЯВЛИНСКИЙ: Поговорим о других. На прошлом марше, на котором я был, на меня произвели впечатление люди, переодетые по типу нацистской формы. Вы видели эти фотографии, видели эти колонны, видели колонны националистов, которые с криками «русские идут» набрасывались на другие колонны, которые шли. Что абсолютно удовлетворяло организаторов. Вполне могу вам вновь процитировать, что говорилось и этим политическим направлениям с трибуны. Думаю, что мы не будем тратить сейчас эфирное время, все могут это посмотреть в Интернете.
Значит, я заявляю, если мы не хотим снова и снова проигрывать все политические возможности в стране, наконец, когда-то нужно внятно сказать: вот есть демократическое европейское направление… Оно, кстати говоря, самое многочисленное в стране, у меня нет никаких сомнений, от Калининграда и до Владивостока, я много раз проезжал всю нашу страну на выборах, это самое многочисленное, оно дискредитировано во многом ворами, жуликами, коррупционерами, идиотами. Да, действительно дискредитировано, но другой внятной, определенной, четкой перспективы, кроме демократической европейской, нет.
ПРОНЬКО: Я думаю, такие люди как Борис Немцов, подпишутся под вашими словами. Ну, либеральное же крыло есть там в оргкомитете.
ЯВЛИНСКИЙ: Нет. Во-первых, там никакого нет либерального крыла. Во-вторых, оттого, что… Вы же только что говорили о крупных политических ошибках. Вот вам еще одна. Вот эта наивность, вот наивность, что «мне нужна массовость, все равно с каким цветом флагов и с какими программами».
Вот скажите, когда это движение придет к власти, что оно сделает с тем персонажем, которого вы сейчас назвали? Вот скажите ему как-нибудь со всеми его крыльями всякого рода там… Да, это большая проблема в нашей стране.
ПРОНЬКО: Меня настораживает так же, как и вас эта левая популистская бравада, безусловно. Но я не вижу других сейчас способов. Хорошо, как быть, как вести диалог с властью, которая пока не слышит? Я также выражаю надежду, что у них будет осмысление этого процесса.
ЯВЛИНСКИЙ: Секундочку. Тут не будет никакого диалога. О чем вести диалог власти, о национализации всех банков и финансовых институтов?
ПРОНЬКО: Нет.
ЯВЛИНСКИЙ: Ну, так а там сейчас будет…
ПРОНЬКО: О соблюдении закона.
ЯВЛИНСКИЙ: Какого?
ПРОНЬКО: Давайте вернем в Россию закон, давайте сделаем парламент местом для дискуссий, давайте вернем независимость судам.
ЯВЛИНСКИЙ: Вы знаете, что я вам скажу?
ПРОНЬКО: Скажете: романтический взгляд.
ЯВЛИНСКИЙ: Нет, нет. Скажу: слишком приземленный взгляд, слишком примитивный. Извините, это не к вам адресуется. Я объясню сейчас, почему. То, что вы назвали – важные вещи, но это технические вещи. Я вам приведу пример. Есть замечательная, моя любимая страна – Украина. Вот рядышком тут. Там честные выборы. И что?
Так к чему я это говорю? Я говорю к тому, что важны очень эти технические элементы, но гораздо важнее проблема курса, куда вы хотите идти. Вы скажите, куда вы идете, что вы хотите построить. Вы хотите построить евразийскую империю?
ПРОНЬКО: Нет.
ЯВЛИНСКИЙ: А, так нет?
ПРОНЬКО: Демократию. Либеральную, демонополизированную, рыночную экономику.
ЯВЛИНСКИЙ: Выслушайте, пожалуйста. Я смею вам сказать, что не бывает демократии без частной собственности, рыночной экономики, финансовых институтов и всего того, что эти граждане…
ПРОНЬКО: Да, вот ради этого я завтра и пойду.
ЯВЛИНСКИЙ: Они же собираются ее отменять. Куда же вы идете?
ПРОНЬКО: Часть, часть, часть.
ЯВЛИНСКИЙ: А другая часть придет завтра с лозунгом «Россия для русских, Москва для русских». Вот вы и будете с той частью и с этой частью, с чем я вас полностью и поздравляю.
Я хотел бы подчеркнуть, я признаю их полное право высказывать любые, даже вот такие идеи – мировой пожар раздуем на горе всем буржуям. И высказывать вот эти все, как вы тут назвали, такие странные вещи…
ПРОНЬКО: Глупости, глупости.
ЯВЛИНСКИЙ: Видите, я даже так говорить не хочу. Это кажется, что это просто глупости, а это вещи-то серьезные, история уже учила. Так вот, это их право. Но пусть они идут своей колонной, пусть они занимаются этим сами, сами, те, кто в это верит. Сейчас нет выборов, сейчас это никуда, сейчас никто не собирается вас слушать по поводу подсчета голосов на участках. Это же понятно, правда? Лозунг «За честные выборы», он вечный, вот он всегда будет, он вечный. Сейчас не об этом речь, сейчас вопрос о том, куда. Вот проанализируйте первые 100 дней президента и посмотрите, куда движется страна, что на самом деле происходит, какие принимаются решения в экономике…
ПРОНЬКО: Назад в СССР.
ЯВЛИНСКИЙ: А вы под эти знамена. Вперед!
ПРОНЬКО: Нет, Григорий Алексеевич, я под своими знаменами пойду.
ЯВЛИНСКИЙ: А, ну хорошо.
ПРОНЬКО: Но будет же часть людей-либералов. Там, безусловно, будут они.
ЯВЛИНСКИЙ: Хорошо, прекрасно. Я буду с интересом смотреть, как вы будете идти со своим флажком. У вас сохранился из детского сада флажок? Вот я себе так представляю Пронько с маленьким треугольным флажком: «Я под своим флагом иду».
ПРОНЬКО: Но вы же ходили на предыдущий марш, вы ходили.
ЯВЛИНСКИЙ: Да, да, и я объясню, почему. Я обязан был там быть. Там было больше половины моих избирателей, моих, которых обманули на выборах. Но уже на марше 12 июня их было очень мало. Все, тот избиратель, для которого важнее всего принципиальные вопросы нравственности, культуры, истории страны, будущего страны, он на такие вещи ходить не будет. А он – самый ценный и самый главный. И я не хочу его дезориентировать. Мы сказали: пожалуйста, в личном качестве, все.
Мы с этими ребятами не ругаемся, не спорим, мы с ними будем конкурировать на выборах, когда это будет. Но устраивать подтанцовку такую, устраивать такую возгонку, раскрутку, создавать им такой имидж оппозиционеров-интеллектуалов – это увольте, вы, ребята, сами этим занимайтесь со своими программами.
ПРОНЬКО: Я сегодня у себя в блоге в «LiveJournal» написал: «Я иду завтра не за Удальцова, я иду не за популярного политика в Сети Навального, я иду для того чтобы в Россию вернули закон. Чтобы не было белых и пушистых, чтобы были все равны перед законом».
ЯВЛИНСКИЙ: Хорошо. Вы знаете, что это принципиальная программа российской объединенной демократической партии «ЯБЛОКО», которую я имею честь представлять, она состоит из трех основных тезисов: закон одинаковый для всех; независимая судебная система; бесспорное право частной собственности. Это для нас фундаментальная вещь. Поэтому сейчас наступает момент, когда все должны свою программу предложить гражданам и готовиться к выборам через четыре-пять лет. Может, они будут раньше, как мы уже с вами не раз говорили.
Я просто хочу сказать, чтобы потом не задавать вопросы «не было ли ошибкой что-либо?», не надо вот этого смешения – кони, люди, не надо этого всего. Не надо. У вас у каждого должна быть своя ясная и четкая цель. Мы можем вести переговоры, мы можем находить общие точки зрения, если можем, мы можем каждый со своими политическими взглядами вести диалог с властями, но вот эта агломерация…
Вы посмотрите, кстати говоря, кто баллотируется в координационный совет, вы просто посмотрите, какие там выразительные личности. Вот и все, и будет все понятно. Я выступаю, и ко всем обращаюсь: давайте заниматься серьезной, современной, качественной, профессиональной политикой.
ПРОНЬКО: Это Григорий Явлинский, он сегодня в «Реальном времени». Краткий выпуск новостей, а затем ваши звонки и письма.
Новости.
***
ПРОНЬКО: 19.32. Это «Реальное время», «Финам FM». Сегодня у нас в гостях Григорий Явлинский. 65-10-996 (код Москвы – 495), finam.fm – это наши средства связи. На портале идет и прямая веб-трансляция, можете не только слушать, но и смотреть.
Григорий Алексеевич, продолжаем тогда наш разговор. Один из лозунгов, который идет, начиная с декабря, и который, я думаю, завтра будет так же транслироваться – «Путин, уходи». Хочу услышать ваш комментарий.
ЯВЛИНСКИЙ: Новый свежий лозунг, что ли?
ПРОНЬКО: Нет, насколько это вообще актуально, на ваш взгляд?
ЯВЛИНСКИЙ: Ну, один из лозунгов, он как метка такая. Я бы все-таки хотел…
ПРОНЬКО: Но лидеры оппозиции мне говорят, что это то, что всех объединяет.
ЯВЛИНСКИЙ: Послушайте, это неправильно, потому что объединять должно то, что вместо и куда идем. Вот два вопроса: с кем и куда? Вот, что должно объединять. А объединять против чего-то – это значит, потом ничего не суметь сделать. Это же не требует никакого больше объяснения. Можно один раз выйти на такой митинг, но невозможно так проводить политику.
Тем более что совершенно ясно, чего хотят, в общем, абсолютное большинство людей в стране, абсолютное большинство. И даже те, кто, как вы говорите, придумывают там всякие левацкие лозунги строительства социализма, они ведь по сути своей все вместе, чего им хочется? Им хочется всем, чтобы было больше справедливости, чтобы было больше уважения к людям, чтобы было больше любви, больше разумности. Ну, хотя бы немного больше этого. Проблема только в том, что они думают, что они смогут этого достичь с помощью вот этого социализма и левых направлений, или национализма, когда они будут стараться это делать только для одной национальности или с учетом одной национальности.
ПРОНЬКО: Ну, вот люди уже пишут мне в «Twitter»: «Программа «Левого фронта» это не программа общегражданского протестного движения. Явлинский передергивает, так нельзя».
ЯВЛИНСКИЙ: А я не знаю, какая программа общегражданского какого-то там движения.
ПРОНЬКО: Протестного движения.
ЯВЛИНСКИЙ: Вы ее сначала скажите, и тогда поговорим о программе.
ПРОНЬКО: Вы против? Или так вот, несколько настороженно относитесь к избранию Координационного совета общегражданского протестного движения?
ЯВЛИНСКИЙ: Ну, послушайте, я признаю право всех этих людей делать то, что им нравится, то, что им интересно. Я утверждаю только одно: когда вы пытаетесь проводить крупные политические мероприятия со всеми без разбора, не имея внятной политической программы позитивного толка, во-первых, во-вторых, когда вы пытаетесь избрать через Интернет людей совершенно разных взглядов куда-то вместе и так далее, и хотите представлять это как координационный совет всего движения, – с политической точки зрения это несерьезно. Это никогда не будет иметь внятной, эффективной политической перспективы. Так я считаю. Если я ошибусь, в чем я сомневаюсь, я приду к вам и скажу, что я оказался неправ. Но до сих пор, мне кажется, что я не ошибался.
ПРОНЬКО: Вернусь к теме нашей программы. Как принудить власть к диалогу? На чем может быть этот диалог и возможен ли этот диалог в современных условиях?
ЯВЛИНСКИЙ: Давайте так, давайте разложим эту тему относительно диалога на три части. Во-первых, на самом деле диалог идет, он существует, он есть на определенных уровнях. Вот вам примеры диалога. В Москве… Москва огромный город, очень сложный город. Сергей Митрохин ведет тяжелый, но продуктивный, как оказалось, диалог с московскими властями уже очень давно. Я вам приведу конкретные примеры. Вот есть Печатники, вы знаете район такой. Там, благодаря этому диалогу и настоящей борьбе Митрохина и партии под его руководством, этот цементный элеватор, который там решили поставить, закрыт. Или, например, уничтожение огромного числа массивов зеленых в Измайловском паре, Москворецком, Лосиный остров. Тоже – благодаря проведению серьезных действий со стороны людей…
Можно сказать, что это очень маленькие цели, но это цели, которые людей волнуют. И что происходит? Департамент природопользования, мэр, выезжают, смотрят, принимают решения, и люди добиваются своего, добиваются своего. Могу еще показать вам примеры, где добились своего, где доступ по 39 участкам, доступ к воде был закрыт, они приватизировали доступ к воде.
ПРОНЬКО: Григорий Алексеевич, могут сказать: «Мелко, мелко». Те, кто завтра выводит людей на улицы по-крупному.
ЯВЛИНСКИЙ: И ничего, и ничего, и ведущий Пронько мне говорит: «Прекрасно все, только никто не хочет с нами разговаривать». А с ним вот разговаривают. Мелко, но тысячи людей добиваются того, чего хотят. Это один уровень переговоров.
Другой уровень переговоров. Они хотят вести переговоры с президентом России? Хорошо. О чем, об отмене финансовых институтов, о приватизации всех банков?
ПРОНЬКО: Ну, вы схватились за Удальцова, Григорий Алексеевич, но он не один там.
ЯВЛИНСКИЙ: Тогда вы скажите, о чем. Я вам могу сказать, что диалог с властью нужно и можно вести до тех пор, пока она не переступила какие-то определенные барьеры. Ну, например, если она не осуществляет фашизм и геноцид в стране, если она не захватывает чужие территории, если она не распространяет ядерное оружие по миру. Вот если таких преступлений…
ПРОНЬКО: Власть нынешняя… Вот я вам могу ответить. Она совершила гигантскую ошибку, я это так назову мягко, на прошедших парламентских выборах. Можно это назвать фальсификацией, можно сказать, волшебством Чурова. Я за досрочные парламентские выборы, за то, чтобы такая партия как «ЯБЛОКО», наконец-то, была в российском парламенте.
ЯВЛИНСКИЙ: И я за досрочные.
ПРОНЬКО: В большинстве, в меньшинстве – это уже вторичный вопрос. Вот тема для диалога.
ЯВЛИНСКИЙ: Тема для диалога. Добиться этого диалога – большое искусство. Я думаю, что сегодня…
ПРОНЬКО: Вот каковы механизмы? Вы изощренный, вы опытный политик, я вам не льщу, но это правда. Как это делается?
ЯВЛИНСКИЙ: Я отвечаю вам. Сегодня власть не видит никакой необходимости вести диалог. Она не хочет вести никакой диалог, она его не чувствует, она не чувствует никакой необходимости. У нее был момент…
ПРОНЬКО: По вине оппозиции?
ЯВЛИНСКИЙ: Да нет. Просто наше общество таково, что у него пока нет такой способности, возможности принудить власть к этому обсуждению, просто нет такой возможности. Вы же тоже не забывайте, каково соотношение, какова структура интересов, какова структура доходов. Вы не забывайте о том, что произошло с реальными доходами за последние 12 лет. Вы не забывайте, какова ситуация с инфляцией на сегодняшний день. Например, в первом полугодии этого года была самая низкая инфляция с начала вообще всех реформ – 3%. Ну, на таком фоне какая у него может быть потребность для разговора?
Бюджет сводится с профицитом. Вы знаете это? Вы-то не можете не знать, бюджет сводится с профицитом.
ПРОНЬКО: А я знаю еще и другой момент, что 1 октября может произойти грабеж и воровство века, я имею в виду отмену накопительной части пенсии. Ни много ни мало 1 триллион 300 миллиардов деятели из Минтруда пытаются украсть у людей. Вот требование тоже должно быть.
ЯВЛИНСКИЙ: Замечательное требование. Значит, отвечаю на ваш вопрос. В том состоянии, в котором находится общество, оппозиция и власть, пока на сегодняшний день предпосылок для серьезного диалога нет. Кроме того…
ПРОНЬКО: Получается, мы бесхребетные, общество бесхребетное?
ЯВЛИНСКИЙ: Путин находится сейчас в таком политическом тренде, что он никого слушать не собирается, и ничего обсуждать ни с кем не собирается.
ПРОНЬКО: Я надеюсь, вы согласитесь, что это не нормально?
ЯВЛИНСКИЙ: Это не просто не нормально, это просто очень…
ПРОНЬКО: Хорошо, как принудить? Вот здесь в «Twitter» мне пишут, Галина Соловьева: «Если не ходить на митинги, то, что делать?»
ЯВЛИНСКИЙ: Ну, хорошо, пожалуйста, вы хотите знать, что делать? Вот сейчас 14 октября будут выборы в очень многих регионах России, например, в таких ключевых регионах России как Краснодар… Вы же не будете спорить со мной, что Краснодар является одним из важнейших регионов? И Калининград. Вот все, кто хочет чего-то добиваться, и добиваться диалога – пожалуйста, приглашаю вас, приезжайте, участвуйте в агитации, участвуйте в контроле за этими выборами, участвуйте в разговоре с населением и в Калининграде, и в Краснодарском крае. Принимайте участие, давайте.
ПРОНЬКО: Хорошо, а здесь у нас в Москве? Мы же с вами понимаем…
ЯВЛИНСКИЙ: Погодите. Если вы в Краснодаре выиграете выборы, то этого будет уже почти достаточно, чтобы с вами начали разговаривать. Сделайте так, чтобы…
ПРОНЬКО: Все-таки выборы – вот реальный механизм?
ЯВЛИНСКИЙ: Они 14 октября будут, вот они будут, вот они 14 октября будут. В Ижевске будут…
ПРОНЬКО: Григорий Алексеевич, у нас в Москве ничего не будет, у нас не будет. Вот применительно к столице тогда.
ЯВЛИНСКИЙ: А применительно к столице – занимайтесь цементными элеваторами и парками, раз вас интересует только применительно к столице. Я с этого и начал диалог. А если вас интересует политика и страна, то я вам рассказываю. Вот вы мне задаете вопрос – как? – я вам отвечаю, как. Я, например, поеду в один регион, в другой регион, в третий, и мои товарищи поедут, и мы там будем вести вот эту работу. И там наших ребят молодых, которые сейчас работают на Кубани, их там хватают, сажают. Я каждый день почти вынужден добиваться того, чтобы там законность соблюдалась, чтобы там полиция не травила ребят, которые выступают за закон, и за правду, и за честные выборы. У меня все спрашивают, чем заниматься. Вот, чем надо заниматься.
Вы думаете, это случайно – ни на каких эфирах, и нигде нет никакой информации относительно выборов? Неслучайно, неслучайно. Потому что это чувствительная вещь, это серьезная вещь. Вы знаете, что у нас в Белгороде просто совершили детективную историю с давлением, с преследованием, для того чтобы от нашей партии выдвинуть того кандидата, которого хотят власти? Вы знаете, что нам в Петербурге мандаты подменили?
ПРОНЬКО: Знаю.
ЯВЛИНСКИЙ: Это по всей стране все происходит. Но вот же, занимайтесь этим, если хотите что-то изменить.
ПРОНЬКО: И сразу реплика от слушателя: «Явлинский на такие марши не ходит. Ну и хорошо. Конечно, проще давать интервью, а мы устали от говорильни, нужны изменения». Григорий Алексеевич, вот реакция.
ЯВЛИНСКИЙ: Вот тот, кто вам пишет, пусть сходит на столько маршей, на сколько я, а потом поговорим.
ПРОНЬКО: Хорошо. Вот здесь идет такой… Ладно, я сейчас отвлекусь от вопросов слушателей, потому что здесь идет уже своя полемика. Если сейчас власти и господин президент не готовы к диалогу, в таком тренде господин Путин находится, если масса людей готовы пойти под лозунгами «Левого фронта», по крайней мере, часть из них будет требовать национализации и так далее, готова ли партия «ЯБЛОКО» выдвинуть реальную альтернативу?
ЯВЛИНСКИЙ: Да, конечно.
ПРОНЬКО: И реализовать?
ЯВЛИНСКИЙ: Конечно, еще бы. А это не является вообще никаким секретом.
ПРОНЬКО: А почему тогда до масс это не доходит, Григорий Алексеевич?
ЯВЛИНСКИЙ: А вы плохо работаете, вы плохо работаете, вы плохо доводите это до масс. Вы занимаетесь обсуждениями: «Вот это социализм вообще или это социализм чуть-чуть? Можно ли только финансовые учреждения национализировать, а вот землю всю отдать? Или не отдавать?» Вы занимаетесь вот этим.
ПРОНЬКО: Претензии не принимаются.
ЯВЛИНСКИЙ: А зря не принимаются.
ПРОНЬКО: В моих программах эти темы не обсуждается.
ЯВЛИНСКИЙ: «А насколько это глубокомысленно сказано: «Голосуйте за кого угодно»?» Вот же что обсуждается, вот главная тема для обсуждения. Поэтому, что я тут могу вам ответить?
ПРОНЬКО: Нет, Григорий Алексеевич, я с вами почему не соглашусь: я не пошел на поводу и не обсуждал, полетел он с клювом или без клюва. Это же тоже тема…
ЯВЛИНСКИЙ: Я про это даже и забыл.
ПРОНЬКО: Но я поставил всю эту неделю, атакую всех по теме именно накопительных пенсий. Я считаю, это одна из концептуальнейших тем, и мы ее разрабатываем, и мы доводим до сведения слушателей. Ребята, вот если они это сделают, то вообще будущего нет, это «совок», это собес чистой воды. К сожалению.
ЯВЛИНСКИЙ: Я признаю, что с точки зрения…
ПРОНЬКО: Нет, Григорий Алексеевич, есть другая тема – создание одной структуры, которая сидит на «яме», и которая превратилась из информационной станции в мощнейший пропагандистский ресурс.
ЯВЛИНСКИЙ: Ну, естественно. Я только хотел сказать, что, думаю, что ваши соображения в отношении пенсионной системы это важный элемент социальной политики, но это лишь один элемент.
ПРОНЬКО: Я согласен. Но это к вопросу об акцентах.
ЯВЛИНСКИЙ: И как вы знаете прекрасно, у накопительной системы… Потому что, когда ее вводили, я все это рассказывал товарищу Зурабову, который тогда очень был большим энтузиастом введения этой накопительной системы, и быстро объяснял, что ничего путного из этого в том виде, как это делается, сделать нельзя. Ну, вот ее сделали.
ПРОНЬКО: Мы прервемся сейчас, у нас краткий выпуск новостей, а затем звонки и письма. Григорий Явлинский сегодня в «Реальном времени» на «Финам FM».
Новости.
***
ПРОНЬКО: 19.48. Это «Реальное время», «Финам FM». Сейчас на ваши звонки и письма отвечает Григорий Явлинский. 65-10-996 (код Москвы – 495), finam.fm – это, соответственно, наш портал в Интернете, где также идет и прямая веб-трансляция. Можете звонить, можете писать, все средства связи к вашим услугам. Вечер добрый, вы в эфире. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Магомет. Ну, как ни странно, я очень даже хорошо помню 90-е, когда благодаря Явлинскому и Немцову мы получили очень веселые времена.
Тем не менее, я сейчас мнение господина Явлинского поддерживаю. Нашим господам из оппозиции надо понять, вернее не то, что понять, а предложить альтернативу. Пока они что-то толковое не предложат, это будет просто тупое размахивание флажками, ленточками, визг на улицах, устраивание пробок и всего прочего. Просто откровенное засирание эфира.
ПРОНЬКО: Ну вот, видите, с вами соглашаются. Дальше идем. Вы в эфире. Как вас зовут? Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Владимир, я из Москвы. Я бы хотел тоже поддержать Явлинского, уважаемого нашего гостя. Потому что я сам ходил на первые примерно пять, вот зимой которые были, митингов, и перестал.
ПРОНЬКО: По причине?
СЛУШАТЕЛЬ: Потому что нет идей, это все…
ПРОНЬКО: Подождите, вот что под идеями вы подразумеваете? Какую идею, например? Пример?
СЛУШАТЕЛЬ: Нам должны люди предложить, они же лидерами себя позиционируют, и нам должны предложить. Ну, я так понимаю, что они позиционируют себя лидерами, они должны нам предложить некий способ добиться результата.
ПРОНЬКО: Нужна конкретика?
ЯВЛИНСКИЙ: Вот именно.
СЛУШАТЕЛЬ: Но то, что мы делаем, не приводит ни к какому результату совсем.
ПРОНЬКО: Да, спасибо.
ЯВЛИНСКИЙ: Я благодарю слушателя, абсолютно точно, четко и ясно сформулировано. Вы говорите, что очень важен, или вы меня спрашивали, какой там должен быть лозунг. Вы вот говорили «Россия без Путина», да?
ПРОНЬКО: Я против этого лозунга.
ЯВЛИНСКИЙ: Ну, хорошо.
ПРОНЬКО: Я за лозунг «В Россию надо вернуть закон».
ЯВЛИНСКИЙ: Хорошо.
ПРОНЬКО: «Верните закон в Россию».
ЯВЛИНСКИЙ: Замечательно. Я не буду анализировать этот лозунг, не буду его комментировать. Я просто хочу сказать, что хотел сказать, как мне кажется, с политической точки зрения вот этот слушатель. Он хотел сказать, что Россия должна возглавляться… И дальше должна идти фамилия того человека, которого хотят избрать президентом. Вот пока не будет назван человек, которого хотят избрать президентом вместо Путина, все эти протесты будут ни о чем. Вот вам финал того, что мы можем суммировать и сказать.
Должна быть внятная позиция: «Мы за такого-то человека в президенты». Пока такой программы нет, говорить не о чем, просто не о чем. Потому что так, к сожалению, устроена наша власть, она так выстроена. А дальше вы можете предлагать программы такие, бороться за пенсии, или бороться с коррупцией, или за социализм, или там еще за что-нибудь до бесконечности, всю свою жизнь. Вопрос власти – это кто «вместо». Вот назовете, кто «вместо», будете бороться за него, чтобы хватило трех-четырех лет… Осталось-то четыре года до следующих выборов и пять лет – до президентских. За это время создать альтернативную фигуру президента – это огромная, тяжелая, серьезная работа.
А проводить мероприятия ни о чем можно, я не против, пускай все туда идут, полезно это, но только политического эффекта, результата от этого получить нельзя.
ПРОНЬКО: Наталья из Новосибирска пишет: «Ох, о чем вы? Выборы фальсифицируются, но надо в них участвовать и побеждать. Заключенные 6 мая – плохо, но на марши ходить не надо, несерьезно это. Нельзя играть с шулерами, уважаемый Григорий Алексеевич, потому что по правилам играть будете только вы».
ЯВЛИНСКИЙ: Да, Наталья, я только хотел вам сказать, что если на моей стороне будет играть 80% населения страны, то мы выиграем даже у шулеров. Вот в чем дело-то. Чем вас больше, чем больше людей играет в эту игру… Ведь в этот раз все вопросы возникли после того, когда множество наблюдателей появились на участках и начали принимать участие во всем этом политическом действе. А если бы этого не было, как опять бы ничего не было. А если бы 80% населения в этом участвовало, то была бы совсем другая… Я же говорю, давайте вот, приезжайте, чтобы просто все люди, которым небезразлично будущее, участвовали в том, чтобы добиться таких выборов, как надо. Это то, о чем вы говорите.
ПРОНЬКО: Так. Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Андрей, Москва.
ПРОНЬКО: Да, Андрей, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Вот по поводу конкретного имени в качестве альтернативы для оппозиции. Вопрос следующий. Было конкретное имя в 1917 году, было конкретное имя, полагаю, на Кубе, во всех революциях. Разве «Свободные выборы» не является более демократическим лозунгом?
ПРОНЬКО: Да, спасибо.
ЯВЛИНСКИЙ: Выборы – это же шаг второй, сначала нужно сказать, кого вы хотите выбрать. Кого-то же надо назвать, кого вы хотите выбрать. Выборы – это технология, которая, кстати говоря, суммирует в себе все то, что происходит в стране, даже если они честные и справедливые. Нужно же чтобы были не только выборы, нужно чтобы еще было кого выбрать. И чтобы тот, кого вы выбрали, чтобы это был действительно человек мирового масштаба, и чтобы этот человек мог вести страну в будущее, чтобы он не делал из нее провинциальное какое-то евразийское, какое-то странное государство, основанное на коррупции, кумовстве и на неравенстве перед законом. Вот же что нужно сделать. Нужно, чтобы было кого выбрать.
ПРОНЬКО: Так, дальше. Теперь вопрос с сайта finam.fm. 65-10-996 (код Москвы – 495) – многоканальный телефон. Виталий пишет: «Так для того и праймериз в оппозиции. Равно альтернативный президент».
ЯВЛИНСКИЙ: Вот, хорошо, проведите праймериз, посмотрим, кто это будет.
ПРОНЬКО: Ну, уже наверняка известно, кто.
ЯВЛИНСКИЙ: Да?
ПРОНЬКО: Да.
ЯВЛИНСКИЙ: Мне пока неизвестно. Вот посмотрим, кто, что, что с этим делать. Только не кажется ли вам, что это будет что-то такое детское? Нет, не кажется? Я этого очень боюсь, я очень боюсь всяких шагов, направленных на дискредитацию гражданского общества, гражданского протеста.
Мне все эти люди очень близки, очень дороги, я себя считаю их частью, я им принадлежу. Меня пробовали, так сказать, вытаскивать на диалог о том, кто это такие, какие ходят там на марши. Я полностью принадлежу этим людям, я вместе с ними. Но я ответственен за политическую осмысленность вопроса, поэтому я говорю, да, как человек, как гражданин, я тоже готов идти со всеми, и много-много раз ходил, всю свою жизнь ходил, но осталось четыре-пять лет до абсолютно ключевых выборов последних, может быть, когда еще можно повернуть в ту или иную сторону, поэтому нужно заниматься серьезной политикой, а не просто гулять с шариками и красными знаменами по бульварам.
ПРОНЬКО: Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Юрий, город Москва. Мне кажется, Григорий Алексеевич абсолютно прав, потому что то, что он говорит, это закон рынка. Вы, когда на рынке рекламируете свой товар, вы говорите о его плюсах, но при этом вы не призываете не пользоваться категорией этих товаров вообще…
ЯВЛИНСКИЙ: Ну, совершенно правильно, спасибо большое! Ну, наконец-то! Ну, совершенно правильно! Пока нет ответа на этот вопрос, ничего другого сделать нельзя. Ну, сколько можно кричать, что все утюги плохие? Ну, дай хороший! Не можешь дать хороший, тогда чего идешь на митинг? Нет, ну хочется походить на митинг все равно и сказать, что все утюги плохие? Ну, хорошо, молодец, я не возражаю, сходи еще раз.
ПРОНЬКО: Главное сказать, что главный утюг чтобы ушел.
ЯВЛИНСКИЙ: Да, главный утюг – он ужасный утюг. Россия без главного утюга!
ПРОНЬКО: Да, есть такая детскость, сложно не согласиться. Вы в эфире. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Евгений. Вы знаете, хотел задать вопрос Григорию. Он действительно думает, что при нынешней ситуации все эти подвижки – выдвижение новых идей, новых персон на выборы – будут иметь какой-то смысл? Возможно, наша власть просто не допустит этого.
ЯВЛИНСКИЙ: Никто просто так нам на блюдечке это не принесет, за это надо будет очень серьезно бороться, добиваться этого. Это первое.
Второе – все будет зависеть от того, кто будут эти персоны, и все будет зависеть от того, что это будут за идеи. Если мы все с вами вместе сможем объяснить всему нашему народу, что равенство перед законом, независимость судебной системы и права собственности это фундамент того, чтобы было в стране более справедливо, больше было уважения, больше было любви у людей друг к другу, люди это поймут.
Потому что в этой плоскости решаются проблемы образования, медицины, жилищно-коммунального хозяйства, безопасности, только в этой плоскости. Они не решаются никаким полицейским способом. И менять полицейское государство на милицейское только потому, что это левым больше нравится такое название, я, например, не согласен.
ПРОНЬКО: Спасибо огромное. Мне представляется, очень важный и интересный разговор у нас прошел. Каждый может остаться при своем мнении, но, главное – вы задумайтесь над тем, что происходит.
Григорий Алексеевич имеет свою позицию, я завтра все-таки собираюсь пойти на «Марш миллионов», буду внимательно отслеживать, чтобы не оказаться под знаменами левых, потому как для меня это неприемлемо. Но, тем не менее, каждый делает свой выбор. Как сказал мой сегодняшний гость, у каждого есть это право. Спасибо всем, встретимся в понедельник.
ЯВЛИНСКИЙ: Спасибо.
ПРОНЬКО: Сегодня в «Реальном времени» был Григорий Явлинский.
