ведущий Е.Киселев; принимают участие: Г.Явлинский, В.Рыжков, Г.Зюганов



ГЯ - ... я знаю о том, что там уже больше 20-ти тысяч беженцев; я знаю, что там идет просто полное этническое уничтожение всех, кто сейчас там противостоит сербам. Это результат этих бомбардировок. Но в целом, если формулировать позицию, она должна выглядеть следующим образом. Первое. Ни при каких условиях не делать ничего, что может обеспечить участие России в войне. Россия не должна участвовать в войне ни под каким предлогом и ни каким способом: ни поставки оружия, ни добровольцы - ничто не должно привести Россию к войне. Все эти меры крайне опасны и не могут быть допустимы. Удивительно, что до сих пор премьер-министр и президент четко и ясно не высказались по этому поводу. Второе. Правительство и президент должны оказывать беспрецедентное политическое давление на Соединенные Штаты и НАТО с целью прекращения бомбардировок. И вслед за этим Россия немедленно должна предложить план мирного урегулирования в самой Югославии; это может сделать только Россия, никто другой не способен сегодня внести такой план.

ЕК - Ну и теперь я благодарю вас, Григорий Алексеевич, слово Владимиру Рыжкову. Владимир Александрович, позиция фракции "Наш дом - Россия" по тому кругу вопросов, который мы уже затронули.

ВР - Есть одна классическая формула, Евгений Алексеевич: кто не помнит прошлого, тот обречен...

ГЯ - ... риторика, которую я слышу зачатую сейчас со стороны КПРФ, ЛДПР, - это риторика, которая в той или иной степени приводит вот к таким вещам, приводит к таким событиям, и раньше или позже это кончается чем-то подобным. При этом (обращаю внимание), что стрелять собирались по людям, которые там стояли, у этого посольства; к счастью, ничего из этого не вышло. Я еще раз хочу подчеркнуть: сейчас истерия и накручивание вот этих всех воинственных настроений в стране - это самое плохое, что может сделать Россия для собственного народа.

ЕК - Ну а кто накручивает-то? Кто разжигает истерию?

ГЯ - Ну вот когда речь идет о том, что нужно направлять добровольцев; когда речь идет о том, что нужно отправлять оружие (когда совершенно ясно, что для того, чтобы отправлять оружие, нужно пробивать блокаду НАТО, воевать с НАТОвскими странами, которые чисто географически окружают весь этот район борьбы), - вот те и накручивают. Накручивают также и те, которые говорят такие странные слова: что вот какая-то есть такая маленькая страна, туда вот просто прилетели НАТОвские самолеты и начали бомбить. Безусловная правда, что НАТО нарушило все международные нормы и что оно бомбит вне всякого закона. Безусловная правда и в том, что НАТОвцы сделали сейчас албанцев просто сербскими заложниками. Но неправда то, что это просто тихая и мирная страна, которую вдруг начали бомбить: там десятилетиями идет кровопролитие уже, там ужасное вырезание мирного населения (в частности, в Косово) и уже давно! Там гибнут учителя, там гибнут люди самых разных религиозных конфессий, там убивают гражданских лиц независимо от пола, возраста, независимо ни от чего!

ЕК - Геннадий Андреевич, я прошу прощения, а вы готовы ответить упрек Григория Алексеевича Явлинского в том, что, призывая, скажем, отправлять добровольцев в Югославию, вы тем самым разжигаете военную истерию в стране?

ГЗ - Я вчера Григорию Алексеевичу ответил с трибуны Государственной Думы. К слову сказать, бомбят... бомбят не Косово, они бомбят всю территорию страны без разбора, включая и химические объекты, где вчера был мощный выброс. Тем самым заражая всю Европу. Так что, Григорий Алексеевич, речь-то идет о других добровольцах: о тех, которые в состоянии эффективно работать на зенитно-ракетных комплексах, которые могут предупредить об очередном налете! О реальной помощи, а не той демагогии, которой вы сейчас занимаетесь. Демократы раньше дорожили слезинкой ребенка, а сегодня оправдывают невиданные злодеяния, которые растоптали все послевоенное устройство, которые Европу втягивают в третью мировую войну. Вы хоть перекреститесь, когда это говорите.

ЕК - Григорий Алексеевич, есть вам что сказать в ответ?

ГЯ - Геннадий Андреевич, мне не хотелось бы с вами спорить, но вы меня вынуждаете. Вы говорите вещи не соответствующие действительности. Вы только что видели сюжет: человек собирается туда, он собирает туда теплые вещи, чтоб ходить по горам. Все ваши выдумки относительно тех, что туда (как казак в российскую армию с лошадью) пойдут ракетчики с ракетами, это все рассчитано... я не знаю, просто на умственно отсталых. Кому вы все это рассказываете? Кто туда собирается с ракетами идти воевать? Спросите у посла Югославии: нужны ли им добровольцы? Даже у них хватает мужества и достоинства сказать, что не надо этого делать. А патриоты (такие вот как вы), которые соревнуются с другими патриотами относительно того, кто больше там угробит людей, это вовсе не то, что нужно сегодня нашей стране. Вот и все.

ГЗ - Григорий Алексеевич, если бы Гитлера остановили в Испании, потом не позволили совершить аншлюс Австрии, потом не отдали бы Судеты, он бы не раздавил сначала Польшу, потом Францию, а потом бы и тех, кто этому потакал. Не надо потакать агрессии, давайте сложим усилия для того, чтобы её остановить. А что касается добровольцев: или государство продумает систему оказания помощи, или они сами, вопреки вашей воле и желанию, пойдут туда, не спрашивая ни вашу партию, ни многие другие. Вы ж прекрасно знаете настроение в стране, зачем же плодить идеологию предательства, мы и так предали всех друзей и союзников. Если бы Козырев с Горбачевым и Ельциным подписали договор, когда выводили войска из Восточной Европы, о том, что эти страны никогда не войдут в НАТО (они бы с удовольствием тогда подписали этот договор), то сейчас не была бы окружена Югославия государствами недруж... Кстати, в Софии сегодня самые мощные акции протеста, и я не уверен, что там местная власть удержится, если она откажет нам в реальной гуманитарной, военно-технической и другой помощи. А что касается каналов, специалисты знают эти каналы получше нас с вами. Если бы в Кремле сидела дееспособная власть, она бы уже в течение года оказала элементарную помощь, и не летали бы так безнаказанно, и не расстреливали бы всех подряд. На моей Орловщине летали немецкие стервятники в 41-м и расстреливали женщин, когда у нас не было реальной авиации, а потом, когда все отстроили, совсем другой характер война приобрела.

ЕК - Григорий Алексеевич, может быть, вы все-таки ответите и на это тоже?

ГЯ - Да, конечно, потому что я скажу... Если вы, Геннадий Андреевич, решили вспоминать о Гитлере, то Гитлеру развязал руки лидер Коммунистической Партии Советского Союза товарищ Сталин вместе с Молотовым. Вот кто сыграл роковую роль в том, что Гитлер стал завоевывать Европу. Вот кто разделил Польшу, вот кто разделил Прибалтику, вот кто обеспечил начало 2-й мировой войны. Это действительно так, Геннадий Андреевич, это пишут во всех книжках, стоит только лишь почитать. Теперь...

ГЗ - Григорий Алексеевич...

ГЯ - Дайте я продолжу, давайте я закончу.

ГЗ - Одну фразу, одну фразу! Одну фразу. Вы читайте те книжки, которые реально описывают. Гитлеру развязали руки, когда подписали в Версале договор и унизили всю Германию, растоптав ее. По этому договору разрешили иметь 100 тысяч офицеров, которых потом быстро переоснастил Гитлер и (при потворстве тех же самых, кого потом судили после войны, в том числе и в той же Франции) все сделал для того, чтобы развязать войну. Что касается Сталина - Сталин ее просто оттянул для того, чтобы хоть немножко оснастить свою армию современным оружием. Нам не дали и вздохнуть, пытались задавить: он рассчитывал на поход всего на 3 месяца, даже в теплую одежду не одел вермахт, так что... Вы читайте интересные книги.

ГЯ - Да, так вот. Относительно предательства я вот что вам скажу: в сегодняшних условиях абсолютным предательством является отправка хотя бы одного русского человека на смерть в Югославию. И вы прекрасно понимаете, что ни один русский доброволец там сегодня не изменит ситуацию. Перестаньте призывать людей, чтобы они туда ехали на смерть, - вот и, собственно, все.

ГЗ - Григорий Алексеевич, я вам вчера приводил пример...

ЕК - Я надеюсь, что эта дискуссия не займет весь остаток нашей сегодняшней программы: я думаю, что Геннадий Андреевич и Григорий Алексеевич имеют возможность ее продолжить уже по окончанию эфира, так может идти бесконечно. Все-таки по поводу происходящего у стен американского посольства мы не слышали еще сегодня мнение Владимира Рыжкова, лидера фракции НДР, Вот, Владимир Александрович, многое сегодня говорилось, но все-таки происходящее у вас не вызывает никаких.... ну никакого ощущения протеста все-таки? Когда, извините меня за пикантную подробность (я прошу прощения сейчас не сколько у вас, сколько у наших зрителей и прежде всего зрительниц), когда митингующие коллективно мочатся на дверь американского посольства?

ВР - Ну там надо разобраться, Евгений Алексеевич, почему они это делают. Может, просто туалеты надо было подвести передвижные московским властям, и не было бы этого безобразия. А что касается сегодняшнего инцидента, то он очень неприятный, и первое, что мы выяснили, когда узнали об этом, это не было ли жертв среди тех ребят, которые там стоят у этого посольства. Ведь была очень серьезная опасность: если бы гранатомет выстрелил, то могли бы пострадать наши ребята, которые там были, - вот это главное. Мы должны не кричать о геополитике, а думать о жизни каждого человека, кто сейчас находится на улицах Москвы или любого другого российского города или поселка. Вот. Кто это был? - Бог его знает, что сейчас нам с вами гадать? Важно то, что правоохранительные органы должны найти этих преступников, это абсолютно недопустимые выходки такого рода. Что касается антиамериканских настроений, это факт. И я не хочу быть плохим пророком, но могу сказать, что еще неделя-две бомбежек, и весь Мир выступит против Соединенных Штатов и их союзников. И опять я возвращаюсь к началу нашего разговора: историческая память - вот что потеряно сегодня очень многими правительствами Европы. Ведь сербы были союзниками не только России (о чем говорил Геннадий Андреевич), они были союзниками и Британии, они были очень близкими союзниками Франции, они были на одной стороне в первой мировой войне и с Соединенными Штатами Америки, и во второй мировой войне. Поэтому в этом отношении, конечно же, вызывает очень глубокое чувство горечи, что современные левые правительства Европы и Соединенных Штатов - они пошли на то, на что никогда не шли правые (правые 80-х - 90-х годов), и это вызывает глубокую озабоченность. И, Евгений Алексеевич, вы позволите буквально две фразы по поводу очень интересной полемики двух наших лидеров?

ЕК - Да, пожалуйста.

ВР - Вы знаете, сейчас, как мне кажется, вопрос о Югославии ставится не совсем правильно. Да, очень важно помочь братскому народу Югославии; да, очень важно остановить эту бойню; но не менее важно (может быть, даже более важно) решить главную проблему: что будет с Миром через полгода, через год и дальше? Рухнет ли тот миропорядок, который был после 45-го года? Или нет, или мы сможем его сохранить? Чтобы сохранить его, чтобы сохранить верховенство закона на Земле, Россия должна быть как единый отлаженный политический кулак. Для этого все партии, заседающие в Думе, президент, правительство должны занимать единую позицию. И в этой ситуации я хочу напомнить о нашей инициативе, о инициативе НДР остановить...

ГЯ - ...левых и правых политических амбиций. Это сугубо правовая процедура. Смысл ее заключается в том, были или нет совершены уголовные, тяжелый уголовные преступления, приведшие к гибели, массовой гибели людей. Мы считали, что рассмотрение этого вопроса совершенно необходимо, в частности, по чеченской войне; мы продолжаем придерживаться этой точки зрения, и на сегодняшний день наша позиция по импичменту остается неизменной.

ЕК - То есть, вы за то, чтобы голосование 15-го апреля состоялось?

ГЯ - Мы готовы провести его 20-го, 25-го, 15-го, 12-го - это не играет никакой роли. Мы считаем это строгой юридической процедурой. Мы конечно еще будем обсуждать и содержание самого голосования, и содержание нашей позиции, однако мы против того, чтобы эта процедура использовалась в политических целях.

ЕК - А возможен ли вариант, что фракция "Яблоко" проголосует против импичмента? Ведь ваши голоса - это ключевые голоса, все об этом прекрасно знают.

ГЯ - Сегодня такой вариант нами не обсуждался, на сегодняшний день мы не обсуждали такой возможности. Дело в том, что множество погибших людей в Чечне, беспрецедентные для последней истории, для новейшей истории России события, которые происходили там, на Северном Кавказе, массовая гибель гражданского населения, - это вещи, которые мы не можем оставить без внимания. И мы не отступим от этого взгляда на дело. Что касается внешнеполитических событий, то здесь я должен сказать вам, что мне совершенно, например, понятно: почему, скажем, Геннадий Зюганов и Коммунистическая партия так активно агитирует за то, чтобы в той или иной форме Россия участвовала в этой войне. Потому что им выгодно, чтоб в России шла как можно большая дестабилизация. Им выгодно, чтоб Россия участвовала в разного рода внешнеполитических потрясениях даже такого масштаба как войны, потому что на этом гребне можно прийти к власти! Можно закончить политический переворот - в том смысле, чтобы изменить политическую систему России. Мы это видим, понимаем, и никогда не допустим, чтобы это произошло. Поэтому мы еще раз говорим: Россия не будет участвовать в этой войне.

ЕК - Спасибо, Григорий Алексеевич, и последним я хочу предоставить слово (чтобы как бы было у всех поровну) Владимиру Рыжкову, но поскольку вы уже начали разговор об импичменте...