Ведущий: Фракция "Яблоко" на минувшей неделе так же, как и коммунисты проголосовала против законопроектов по реформе РАО "ЕЭС России". А лидер "Яблоко" Григорий Явлинский подверг проект энергетической реформы резкой критике. Тем не менее, большинством голосов проект был принят в первом чтении. Далее в нашей программе интервью Анатолия Чубайса. Мнение его сторонников и непримиримых критиков.

Ведущий: Вы смотрите программу "Итоги". Как уже было сказано, "Яблоко" и КПРФ голосовали одинаково, против, когда на минувшей неделе в Госдуме рассматривался вопрос о реформе РАО "ЕЭС России". Борьба вокруг реструктуризации российской энергетической монополии идет уже давно. И все же, несмотря на сопротивление противников, оппонентов и старых недругов Чубайса, законопроекты были приняты в первом чтении. Подробности в материале Аркадия Медведева.

Корр.: Такого спокойного голосования и столь уверенной победы команды Анатолия Чубайса в Думе по вопросу реформирования отечественной электроэнергетики, кажется, не ожидал никто. Ведь еще недавно мало, кто из думских политиков отказывал себе в удовольствии критиковать электрический пакет законов, подготовленный Анатолием Чубайсом. С экономической точки зрения реформа РАО "ЕЭС" для страны, это почти, как решение чековой приватизации или одобрения земельного кодекса. Коснется всех и каждого. Платить по новым тарифам за электроэнергию придется и большим предприятиям, и рядовым гражданам-избирателям. Не менее важна и политическая составляющая. Одобрение реформы РАО "ЕЭС" по Чубайсу для нынешней команды топ-менеджеров крупнейшей монополии означает, что как минимум до 2005 года именно они будут контролировать главный электрический рубильник в стране. В общем, главный центр политического сопротивления реформе "ЕЭС" в Думу, кажется, прошли без ощутимых проблем.

Михаил Бергер (главный редактор журнала "Деловая хроника"): Там, не знаю, перед голосованием, 4 голосовало, по человеку, и там думали, есть ли баланс, перевесит. Но они получили прекрасный результат. Там не один-два голоса, там 20 голосов сверх того, то есть с большим запасом. Что, в общем, действительно, дает основания предполагать, что дальше будет двигаться эта история в нужном РАО "ЕЭС" направлении.

Корр.: Накануне исторического для себя голосования в Думе глава РАО "ЕЭС" предстал перед депутатами в новом образе. В парламентский сувенирный киоск завезли большие фарфоровые вазы. Портрет Анатолия Чубайса поступил в свободную продажу. Однако, депутаты еще ни одного Чубайса не купили. Дорого. От 12 до 19 тысяч рублей за штуку. Да и рискованно. Коллеги могут расценить, как преждевременную лояльность. А пока стопроцентно за реформу по Чубайсу голосуют "ОВР", "СПС", "Единство" и "ЛДПР".

Владимир Жириновский (заместитель председателя ГД РФ): А это энергетика. Это имеет прямое отношение. Это вопросы собственники. Мы с вами, ведь, не возражаем против того, чтобы оставалась энергетическая система, как была. Свет горит еще, но кто будет ремонтировать гидростанции? Кто? У них нет денег. Если будет хозяин, вот я хозяин Московских электросетей, я позволю хоть одному мальчишке сорвать провод со столба? Никто, ни один негодяй, не сорвет ни одного метра провода этой моей электросети.

Корр.: Основная интрига развернулась вокруг того, как команде Анатолия Чубайса удалось добиться политической благосклонности ОВР, а значит и давнего своего оппонента московского мэра Юрия Лужкова. Впрочем, известно, судьба реформы РАО "ЕЭС", так же, как и судьба крупнейшей региональной энергетической компании "Мосэнерго" решилась не без участия Кремля в многочасовых ночных переговорах Чубайса и Лужкова как раз накануне голосования в Думе. Скорее всего, именно, во время этих переговоров московские энергетические коммуникации, провода, труды, здания - в общем, все, без чего "Мосэнерго" в Москве работать физические не сможет, приобрели новую цену.

Михаил Бергер: Политически я не согласен, насколько я понимаю, Лужкова и его команду. Оно стоит на том, что Лужков хочет получить "Мосэнерго". Как я могу : В итоге, как бы зависимые или связанные с Москвой политические силы, "ОВР" там и так далее, они в значительной степени поддержали и закон, и в значительной степени, я думаю, от того, что нашлось как раз такое коммерческое решение вопроса.

Корр.: Реформа РАО "ЕЭС" - как это будет. В основу электрического пакета заложен принцип: снижать тарифы за счет приватизации и развития конкуренции везде, где это возможно. РАО "ЕЭС" к 2005 году должны разделить на несколько частей. Под контролем государства останется сетевая компания, а это электрические провода и системный оператор. Производство электроэнергии - а это электростанции, кроме атомных - станут частными и по замыслу авторов, начнут конкурировать между собой. Значит, сокращать издержки, повышать эффективность и снижать цену. Сбыт - а это региональные продавцы электроэнергии - также будет частным, что в конечном итоге, по всем законам свободного рынка, тоже должно привести к снижению цен и тарифов. Впрочем, оптимизма красивые планы реформирования электроэнергетики по Чубайсу разделяют далеко не все. В столь сложном вопросе даже либерал с либералом пока договориться не могут. А уж тем более не верят Анатолию Чубайсу коммунисты.

Григорий Явлинский: Это снова абсолютный дубль того, что было с залоговыми аукционами. По дешевой цене - близким друзьям, родственникам, узкому кругу лиц распродать наиболее лакомые куски.

Сергей Глазьев: Интересы руководства РАО "ЕЭС" совершенно понятны - это обогатиться, уйти от ответственности и сохранить монопольное положение. Но что касается интересов страны, интересов потребителей, то они этой реформой не просто игнорируются, они подавляются. Скажем, потребитель электроэнергии ждет повышения энерготарифов в несколько раз. Эксперты называют цифру от 3 до 8 раз.

Григорий Явлинский: Этот проект будет постоянно приводить к непрерывному росту тарифов на электроэнергию. Еще потому, что этот проект привел к резкому падению стоимости акций РАО "ЕЭС". Вы только вдумайтесь: сначала года индекс Российской торговой системы вырос на 28%, а акции РАО ЕЭС" упали на 50%. Можно считать выгодным тем, кто старается сейчас скупить и акции и затем скупить региональные энергокомпании. И то, что капитализация, т.е., стоимость компании, упала в 3 раза за последние 1,5 - 2 года, и государство уже потеряло на этом, наша с вами Россия потеряла на этом 6 млрд долларов.

Корр.: Впрочем, несмотря на жесткую критику оппонентов электрический пакет скорее всего уже не претерпит существенных изменений во втором и третьем чтении в Думе. Сложнее будет получить одобрение Совета Федерации. Губернаторы ведь привыкли: электростанции это вроде как свое. Тем временем из Кремля торопят: реформировать монополию надо быстрее. Но если предположить, очередные государственные барьеры команда Чубайса сможет перешагнуть с помощью тех или иных административных ресурсов, то с частными миноритарными акционерами РАО "ЕЭС" Анатолию Чубайсу, видимо, предстоит непростой разговор. Акционерам есть что терять, они свои деньги вложили, и потому настаивают на гарантиях. Во время реформы так поменять акции РАО "ЕЭС", чтобы пропорционально нынешним долям вышло. Если было, например, у акционера 2% РАО "ЕЭС", то теперь пусть будут те же 2%, но теперь уже и в сетевой компании, и в региональных АО "Энерго", да и в других активах компании.

Вадим Клейнер: Есть такое понятие - разница между доходностью индекса и убытком, я бы сказал, который понесли акционеры РАО "ЕЭС". Она составляет 75%. В любой стране мира при таком поведении акций компании ее менеджмент увольняется, и это послужило основной причиной для недовольства акционеров и для решения их созвать это собрание. Акционеров. Мы, так сказать, находимся на последнем шаге. Для созыва собрания необходимо 10% голосов. На сегодняшний день у нас 9,8%. Я думаю, что буквально в ближайшие дни мы найдем тех, кто нас еще поддержит.

Михаил Бергер: Будет активная торговля. Мне кажется, сопротивление уже сломлено, теперь идет вопрос об условиях капитуляции. Я думаю, что каждая сторона, которая составляла неприятности и проблемы на этом пути, она постарается получить максимум из продвижения. При этом остановить этот локомотив сложно уже сейчас, да? Вот голосование показало. Теперь каждый будет думать: хорошо, черт, деваться некуда, тогда клок шерсти должен быть больше.

Корр.: Пока трудно предположить, станет ли угроза миноритарных акционеров реальностью, разразиться ли новый скандал и будет ли созвано общее собрание акционеров РАО "ЕЭС", но уже очевидно: в целом реформа крупнейшей монополии вряд ли будет такой же спокойной, как первое обсуждение в Государственной Думе.

Корр.: Анатолий Чубайс на высоте - 10 600 м над землей. Его самолет летит на Камчатку. На главном энергетике страны джинсы и толстовка. Три бессонные ночи переговоров и тяжелых день думских дебатов позади. Только что из Москвы на борт позвонили: депутаты за реформу Чубайса. Интонации его общения с журналистами удовлетворенная.

Анатолий Чубайс, председатель правления РАО "ЕЭС России": Значимость задачи такова, что я не мог себе позволить готовности, не обеспечивающей результат. Поэтому как любой нормальный управленец я готовил основные направления удара, дополнительные направления удара, резервные направления удара. Резервное направление использовать не пришлось. Обошлись без этого. Нужно было бы - использовал. Результат был бы получен в любом случае. Необратимо. Это все слишком серьезно.

Корр.: 100-процентная уверенность в успехе или желание показать себя в работе тому причиной, но Чубайс в самый ответственный для его реформ момент отправляется на российский край земли. Сразу после перелета пересаживается на машину и еще 2 часа по кочкам будущей дороги снова поднимается наверх, на высоту 820 м, к подножию действующего Мутновского вулкана. Вот она, геотермальная станция, ради которой Анатолий Чубайс вылетел на Камчатку, не дождавшись решения в Думе очень важного для себя вопроса. Мутновская станция должна покончить раз и навсегда с энергетическим кризисом в отдельно взятом регионе. Единую энергетическую систему всей России, уверен Чубайс, могут спасти только предложенные им реформы. Геотермальная станция в Мутновке, по замыслу главы РАО "ЕЭС", наглядное доказательство его правоты в борьбе с противниками. Что значит, инвестиции. В 97 году задумали, в 2000 взяли кредит в Европейском банке реконструкции и развития, теперь сдают второй блок самой современной в стране электростанции. Чубайс сравнивает станцию с предстоящими реформами. Интонация - оптимистическая.

Анатолий Чубайс: Стране нужно не 2, не 6, а десятки таких вводов, десятки! Вся наша энергетика создана в 50-е, 60-е, в лучшем случае 70-е годы. Она вся нуждается в мощном обновлении. Для этого нужны инвестиции. А для инвестиций нужен рынок, иначе не бывает.

Корр.: Полтора часа в Мутновке глава РАО "ЕЭС" в приподнятом настроении. Чубайс на фоне производства, в белой строительной каске, дотошно вникает в процесс переработки пара в электричество. Прием объекта. Чубайс в костюме. Последняя деталь, которой не хватало для полного ощущения праздника. Часть красной ленточки, перерезанной на открытии, становится еще одним украшением героя дня. Чубайс уже отошел от долгой и утомительной войны, и в торжестве победителя прощает своих оппонентов, того же Явлинского - своего самого последовательного противника. Явлинский говорит, что в результате реформ появятся монополии, которые будут управлять российским бизнесом. Обвинение политическое, и Чубайс отвечает уже не экономисту, а общественному деятелю. Интонация - снисходительная.

Анатолий Чубайс: Я воспринимал всегда Явлинского как серьезного содержательного оппонента. Да, не согласен с ним по многим вопросам, да у меня на жизнь взгляд другой. Но человек, который отвечал за свои слова, человек, который может аргументировать свою позицию. Человек, который отстаивает то, что он понимает. Все, что он говорил вчера и позавчера по реформе, ну просто стыдно. Он не понимает предмета и делает политику на этом. Это сильное снижение уровня разговора. Ну, я не знаю, с чем это связано, чем обусловлено. Его вопросы, его проблемы. Понятно, что это ни на что не влияет. Понятно, что в итоге Явлинский оказался политически в очень специфической ситуации.

Корр.: У Чубайса остались 2 явных противника - "Яблоко" и коммунисты. Остальных он убедил. Говорит только фактами и аргументами. Не скрывает, что нашел общий язык с ОВР через компромисс с Лужковым. От позиции московского мэра зависело, как проголосуют его товарищи по партии. Чубайс и Лужков пошли на взаимные уступки: "Мосэнерго" столице не передадут, но позволят участвовать в едином сетевом проекте пропорционально вложенным активам. Чубайс разъясняет, как это будет. Интонация - деловая.

Анатолий Чубайс: У меня нет задачи держать это все и никому не отдавать. У меня есть задача выстроить такую конструкцию, в которой будет конкуренция между конкурирующими компаниями за доступ к потребителю. Для этого сеть должны быть не частной, независимой. То, что предложил Лужков, в итоге, после тяжелого переговорного процесса, в общем, в эту концепцию встраивается. Я с этим абсолютно готов согласиться.

Корр.: В итоге реформу Чубайса поддержали даже больше депутатов, чем достаточно для прохождения проекта. Поддержали вовремя, потому что промедление подобно смерти энергетики, убежден Чубайс. Интонация тревожная.

Анатолий Чубайс: Я действительно считаю, что если бы сейчас мы не смогли этого сделать, если бы сейчас страна оказалась не готова к этому, вот так складывается реальная ситуация, что страна потеряла бы не полгода, не год, а в моем понимании, минимум 5-7 лет. Весна будущего года - это очевидный уже, развернувшийся предвыборный процесс к думским выборам 2003 года, декабря. В предвыборный период такого рода вещи просто непроходимы. Потеряли время. Что дальше? Президентские выборы, т.е. весна 2004 года. Опять потеряли время.

Корр.: Начало реализации заведомо непопулярных в народе реформ отложено на 2005 год не в ожидании президентских выборов. Чубайс говорит о своем недавнем разговоре с Путиным. Интонация - доверительная.

Анатолий Чубайс: Поработайте над тем, чтобы это было не весной 2005 года, а раньше. Было сказано нам. Будем работать.

Корр.: Пока реформа принята Думой в первом чтении, но сам Чубайс верит в их необратимость. Он готовится обсуждать старые поправки по существу. О тех, кто предупреждает о повышении цен на электричество в 6 раз, говорит кратко.

Анатолий Чубайс: Клевещут.

Корр.: Анатолий Чубайс запустил вторую очередь Мутновской станции и уехал. Пообещал, что предстоящая зима на Камчатке будет не такой тяжелой, как раньше. Жители полуострова ему поверили.

Рабочий:<.b> Предыдущая зима снежная была. Вот здесь вот, на Мутновской, было 12 м. Переживем. Ничего страшного, все нормально.

Корр.: Теперь Чубайсу предстоит добиться, чтобы в его реформы поверила вся страна.