Григорий Явлинский и Борис Немцов в программе “Итоги”. Канал НТВ, 11 июня 2000 года. Ведущий – Евгений Киселев

Е.К. В нашем политическом словаре говорят о политических силах, которые на Западе принято относить к правым, или праволиберальным, или даже правоцентристским. Силам, которые при некоторых расхождениях в деталях едины в главном – они отвергают коммунизм, его идеологию и практику, исповедуют либеральные ценности, стоят за рыночные реформы, за строительство открытого гражданского общества, ставят права и свободы каждого конкретного гражданина выше всяких других интересов, как, кстати, и записано пока что во первых строках Конституции России. Так вот, несмотря на то, что целый ряд партий, движений, организаций, ведущих политиков в нашей стране совершенно едины в приверженности перечисленным идеям и ценностям, все эти десять лет они раздираемы противоречиями разного рода, спорами, конфликтами тактического свойства, личными обидами наконец. А в итоге раз за разом терпят поражение на выборах президентских, парламентских, региональных. И многие считают, что сейчас вполне реальной стала угроза, что на следующих выборах в парламент, если в них будет участвовать несколько раздробленных демократических партий, организаций и объединений, то возможно ни одной из этих сил не удастся преодолеть 5-процентный барьер. Вот новая попытка объединиться. Осуществится ли она на этот раз? Сегодня мы пригласили в студию лидера “Яблока” Григория Явлинского. Здравствуйте, Григорий Алексеевич!

Г.Я. Здравствуйте.

Е.К. И лидера правых в Государственной Думе, одного из руководителей СПС Бориса Немцова.

Б.Н. Добрый вечер.

Е.К. Так вот, Григорий Алексеевич, Борис Ефимович, как на этот раз? Удастся ли вам объединиться? И вообще, что понимается под объединением?

Б.Н. Честно говоря, я не вижу никаких преград перед объединением. Вот работа в Госдуме – а мы полгода вместе – показала, что по базовым ключевым вопросам мы просто консолидированно голосуем. Приведу самый свежий пример: позавчера принимался Налоговый кодекс, причем в самом таком либеральном, революционном варианте. Вообще в стране происходит, продолжается бархатная налоговая революция – резко снижены налоги с фонда заработной платы, причем по всей видимости в России будет самая либеральная налоговая система в Европе. И здесь позиция “Яблока” и позиция СПС абсолютно идентичны. Работает между “Яблоком” и СПС межфракционный совет, который со стороны “Яблока” возглавляет Сергей Иваненко, с нашей стороны Виктор Похмелкин, и по ключевым вопросам ы добиваемся единого результата. Кроме того, Санкт-Петербург – никто не верил, что мы сможем выдвинуть единого кандидата. Однако, это произошло, хотя, конечно, может быть, то произошло поздновато, откровенно говоря, но тем не менее это лучилось.

Е.К. Как вы формулируете конечную цель? Единая партия? Скажем, СПС-“Яблоко”?

Б.Н. Союз правых и “Яблока” или Союз правых яблок, как угодно, названий может быть много. Я считаю так: нужно поставить ясную цель, что на выборах в парламент мы должны идти вместе. Должен быть единый предвыборный список.

Е.К. В 2003 году?

Б.Н. Если они раньше не состоятся, то в 2003 году. Второе – на выборах губернаторов должны быть единые кандидаты либо кандидаты, которых мы поддерживаем. Далее: мы должны договориться об организации. Какая это будет организация? Союз? Это будет политическая организация? Это будет партия, в конце концов? Все это на самом деле, может быть, и существенно, но не так важно. Важно уже сейчас приступить к строительству организации, причем снизу. Если мы сейчас не займемся этим, то тогда она автоматически будет организовываться. Почему? Потому что в стране на самом деле идут фантастические политические процессы, просто меняется политическая система. Если не будет справа силы, с которой будут вынуждены считаться даже самые радикальные – в худшем смысле этого слова – реформаторы в Кремле, то тогда мы не сможем ничего противопоставить тому натиску, который происходит. В том числе и ущемление прав прессы, НТВ не надо это рассказывать. В том числе и ущемление прав граждан, потому что граждане избирают свою власть, но оказывается, что ее могут снять без суда и следствия. Так именно предлагается Кремлем сделать. Короче говоря, все те свободы, за которые мы многие годы боролись, теперь надо защищать. И поэтому мы должны быть вместе. Это очень серьезная вещь.

Е.К. Ну, а вы что скажете, Григорий Алексеевич?

Г.Я. Я хочу сказать, что я согласен со всем, что сейчас было сказано. К тому, что сейчас сказал Борис Ефимович, я могу лишь добавить, что на Центральном Совете, который обсуждал эти инициативы, мы хотели добавить еще несколько инициатив. И у нас принято решение. Например, мы считаем необходимым рекомендовать всем нашим представителям в органах государственной власти на всех уровнях – а у нас в большинстве регионов они представлены в Законодательных собраниях – стремиться к объединению с представителями СПС для того, чтобы сделать единую фракцию. У нас есть еще целый ряд предложений. Мы считаем, что необходимо строить коалицию, причем устойчивую коалицию. Первым шагом должно быть демократическое совещание и с СПС, и с другими демократическими силами, которые проявят к этому желание. Мы считаем, что на основе этого демократического совещания необходимо вырабатывать политику, которая приведет к созданию координационного совета, решения которого для всех участников будут иметь существенное значение вплоть до обязательного. И что касается конкретных предложений, которые прозвучали со стороны фракции СПС, мы их детально рассмотрели и есть решение Центрального Совета Владимиру Петровичу Лукину по согласованию подписать это соглашение с СПС. У нас просто очень большие задачи, которые перед нами стоят.

Е.К. А есть проект этого соглашения?

Г.Я. Да, конечно, есть. Есть и проект соглашения, есть и решение.

Б.Н. Проект соглашения вот он. Тот, который мы передали “Яблоку”, вот, он существует в живом виде прямо перед вами.

Е.К. Позволите посмотреть?

Б.Н. Возьмите. Григорий Алексеевич сказал, что у него этот проект висит в рамке.

Е.К. То есть идея создания, последний пункт: “определят организационно-правовую форму создания единой общероссийской политической и общественной организации”. Вот эту идею вы разделяете? Я не совсем понял.

Г.Я. Да, создание коалиции.

Е.К. Так организации или коалиции?

Г.Я. Там сказано, что надо определить. Вот я и говорю: создание коалиции между всеми либерально-демократическими и правыми силами.

Е.К. А в это не упрется? Правые будут говорить, что давайте все-таки создадим единую партию, а “Яблоко” будет говорить – нет, давайте коалицию. Коалиция – это что-то такое более размытое, вам не кажется?

Г.Я. Я думаю, что здесь ничего не упрется. Все будет действовать в соответствии с реально складывающимися обстоятельствами. Вот смотрите, основные направления: законодательство в Думе, координационный совет – факт, уже существующий. Предвыборная политика, Питер, о котором уже шла речь, и теперь наша ивановская организация…

Е.К. А что Питер? Вот вы говорите Питер, Немцов говорит Питер. Ну вот, объединились вы. Ну и что? Проиграли с треском.

Б.Н. На самом деле питерская ситуация такая – мы проиграли выборы в Петербурге. И проиграли выборы, на мой взгляд, вот почему - мы слишком поздно объединились. Мы объединились всего за несколько дней до выборов. Если бы объединение произошло хотя бы за полгода, если можно было бы создать совместные структуры наши в Санкт-Петербурге, которые действовали бы не за неделю до выборов, а хотя бы за несколько месяцев, то я убежден, что результат не был бы таким.

Е.К. Ну хорошо, а кто виноват в том, что объединились поздно?

Б.Н. Вы знаете, я не снимаю ответственности с СПС. Слишком много было всяких соображений. И мы должны учиться на своих ошибках. И почему я считаю, что сейчас соглашение должно быть подписано? Потому что сейчас есть время для того, чтобы к парламентским выборам и в том числе и к региональным выборам мы могли подойти очень хорошо организованными и хорошо подготовленными. Вот в чем дело. Сейчас как раз очень, очень удобное время.

Е.К. Вы с этим согласны, что соглашение надо подписывать как можно скорее?

Г.Я. Да-да, мы его готовы подписать завтра. Но я хотел бы задеть два важных вопроса. Во-первых, общий. Как вам известно, существуют в мире католики, протестанты, лютеране, есть русская православная церковь и еще много разных христиан.

Е.К. Все христиане…

Г.Я. Да, но тем не менее у них есть свои взгляды. Поэтому надо понимать, что свободные люди – они потому и свободные, что могут различаться в каких-то взглядах даже тогда, когда у них, как в этом случае, одна в принципе, как бы казалось, вера. Но мы не видим таких противоречий, которые на сегодняшний день не могли бы быть преодолены в ходе создания координационного совета, нашего демократического совещания и поиска общего решения по самым ключевым вопросам.

Е.К. Скажите, внутри СПС, внутри “Яблока” есть оппозиция, есть противники, ярые или скрытые объединения?

Г.Я. У нас нет.

Б.Н. Вы знаете, я не скрою, что у нас была довольно бурная дискуссия на эту тему. Вы знаете, что история взаимоотношений между лидерами СПС и “Яблока” сложна и многообразна, мягко говоря.

Е.К. Ну да, кто смотрел передачу “Глас народа” прошлой осенью, когда Чубайс с Явлинским здесь сидели, и помнят накал дискуссии и использовавшиеся при этом выражении, наверное, тогда, вечером того дня никогда бы не поверили, что спустя полгода, чуть больше, будет идти в этой же студии разговор об объединении “Яблока” и СПС.

Б.Н. Надо иметь в виду, что не бывает ни вечных друзей, ни вечных врагов. И то, что сейчас происходит, на мой взгляд, подтверждает эту очевидную уже истину. И самое главное – сейчас, Григорий Алексеевич, извините – состоит в том, что в СПС собрались прагматичные очень люди. И я могу сказать: дискуссия была, но сейчас есть общее понимание, что это соглашение жизненно важно. И важно не для “Яблока” и не для СПС, а важно на самом деле для страны. Потому что очень многие люди оказались совершенно не готовы к тому натиску по изменению существующего строя, который некоторыми деятелями, кремлевскими в первую очередь, демонстрируется. Некоторые ведь представители, при чем высокопоставленные, администрации хотят установить в стране диктатуру и совсем даже не диктатуру закона, а диктатуру коррумпированной бюрократии. И хотя говорят об укреплении власти и вертикали, на самом деле подразумевается совсем иное, а точнее, получится совсем иное. Вот для того, чтобы голос миллионов грамотных, образованных, честных людей был услышан, создание мощной организации крайне необходимо. Более, кстати сказать, чем это было перед выборами и 1999 года и даже 1995 года, когда тоже шла речь об объединении, но тоже, вы знаете, ничего хорошего их этого не вышло.

Е.К. Вы что-то хотели либо добавить, либо возразить?

Г.Я. Да, я хотел сказать, что формы объединения, например, коалиция, которую мы непременно должны создать именно для решения тех целей, о которых сейчас говорил Борис Ефимович и я их полностью разделяю, они позволяют снять с повестки дня какие-то межличностные отношения. И вообще, мы не строим на межличностных отношениях собственно говоря политику. И моя критика Чубайса тогда касалась не личности Чубайса, она касалась позиции, которую он занял. И я сохраняю свою позицию по этому вопросу. И вообще позиция по ключевым вопросам, которая “Яблоком” высказывалась раньше, она сохраняется. Она была высказана и на президентским выборах, в том числе. Сегодня перед нами встали новые задачи и мы ищем общее понимание. Например, что для нашей коалиции является очень важным вопросом? Я хотел сказать: у нас есть очень тревожные сигналы о том, что идет прямое политическое давление в виде слежки и шантажа за людьми, которые участвовали на выборах, например, в Санкт-Петербурге. Вплоть до исключения людей из вузов, вплоть до отбирания у них подписок о специфических функциях в адрес ФСБ, шантаж по отношению к родственникам, к ним самим за то, что они поддерживают, скажем, “Яблоко” на выборах, за то, что они участвовали в выборах Артемьева, за то, что они участвовали в выборах наших депутатов, в президентской кампании, яблочной кампании. И мы как коалиция тоже будем рассматривать этот вопрос, я надеюсь, в ближайшее время, для того, чтобы заявить решительный протест созданию такой атмосфере в стране и таким способам действия. Это – одна из наших важнейших задач.

Е.К. Извините, я перебью вас. Скажите, вот вы, Борис Ефимович, вскользь была у вас такая ремарка чуть раньше – я специально записал, чтобы к этому вернуться. Вы как бы оговорились: “партийный список в 2003 году, если выборы в Думу не состоятся раньше”. А что, есть вообще такая возможность, что у нас опять досрочные выборы?

Б.Н. В рамках нашей Конституции президент может распустить парламент.

Е.К. Да нет, я не про Конституцию, я про политическую реальность. Согласитесь, есть некая логика: если ведется новое партийное строительство, возникает новая партийная система, то тут как бы и карты в руки. Надо новые выборы проводить, чтобы новая Дума была уже на основе новой партийной системы.

Б.Н. Я думаю, что сегодняшний парламент российский вполне устраивает кремлевскую администрацию по понятным причинам. Парламент находится под существенным контролем администрации. Но если по каким-то причинам – а я не исключаю, что такие причины возможны – парламент выйдет из-под контроля, то на повестке дня может быть вопрос о роспуске парламента и формировании нового, более послушного. Сейчас вроде бы нет в повестке дня этого вопроса. Но посмотрите, что происходит в Совете Федерации! Совет Федерации тоже был очень послушным, но потом, когда выяснилось, что некоторых губернаторов посадят сразу, а некоторых потом, остальных, может быть, не знаю, то парламент вдруг взбунтовался, хотя вообще они как овцы были до известного момента, до известного обсуждения. Кстати, на прошедшей неделе. Я не исключаю, что если будут какие-то попытки ущемить парламентаризм в России, то непослушным станет и нынешний парламент российский, Государственная Дума в целом.

Е.К. А вы так хитро смотрели, слушали мой вопрос. Что за вашей улыбкой было, Григорий Алексеевич?

Г.Я. А я думал о другом.

Е.К. О другом? Интересно.

Г.Я. Я думал вот о чем…

Е.К. О чем же?

Г.Я.О том, что я хотел подчеркнуть, что на самом деле слова, сказанные Борисом Ефимовичем в отношении объединения и создания коалиции с “Яблоком” вызывают очень большое уважение. Потому что СПС очень непросто выдвигать такого рода предложения. Непросто, потому что в числе лидеров СПС есть люди, которые занимают очень высокое положение в нынешней власти и в кремлевской иерархии.

Е.К. Это кого вы имеете в виду?

Г.Я. Это и Сергей Кириенко, это и Анатолий Чубайс. Это очень высокопоставленные люди.

Е.К. Говорят, что Чубайс, что называется, на вылете.

Г.Я. Это очень высокопоставленные люди…

Б.Н. Евгений Алексеевич, давайте так: не упоминайте всуе Чубайса, пожалуйста. Вообще. Ему сейчас непросто.

Е.К. Вы смотрели вчера программу “Время”?

Б.Н. Смотрел.

Г.Я. Давайте я закончу.

Б.Н. Я смотрел и я понимаю, что для вас это такая душещипательная тема.

Е.К. Нет, не душещипательная тема, но для зрителей это тема. понимаете, когда один из самых влиятельных каналов телевидения с наиболее широким охватом говорит, что Чубайс будет уволен и даже называет конкретную дату в самом неотдаленном будущем…

Б.Н. Зима.

Е.К. Что значит “зима”?

Б.Н. Дата названа – зима.

Е.К. Летом будет сказано, что Чубайс не подготовился к зиме, вот так было сказано примерно.

Г.Я. Значит, я хотел продолжить…

Б.Н. Давайте закончим. Извините, что я вас перебил.

Г.Я. Пожалуйста.

Б.Н. Над Чубайсом часто сгущались тучи. Но я не помню ни одного случая в его судьбе и в нашей тоже судьбе, что его удалось так быстро сломить. Это раз. Второе: на самом деле, если совсем коротко…

Е.К. Однажды было, при Ельцине.

Б.Н. Да? Это было буквально на один месяц, а потом он стал руководителем штаба Ельцина. Так вот, я должен сказать, что позиция Чубайса сейчас абсолютно государственническая. Чубайс защищает интересы российской экономики. Он предложил создание конкурентной среды в энергетике, снижение тарифов. Те инвесторы, которые хотят получать только прибыль, требуют повышения тарифов. И их, как эгоистов, понять можно, но для России это ни к чему. Поэтому я считаю, что позиция Чубайса направлена на улучшение ситуации в стране и его все приличные люди должны защищать, независимо от личного к нему отношения, просто потому, что он делает общегосударственное дело. Сейчас, к сожалению, он один защищается, в том числе и от Кремля. Плохо. Я считаю, что все нормальные люди, в том числе и “Яблоко”, в данном случае Чубайса должны защитить.

Г.Я. Ну вот. А я продолжу свою мысль. Я думаю, что увольнение Чубайса не приведет к выключению электричества по всей стране.

Е.К. Но это приведет к тому, что возможно последний влиятельный представитель правых сил окажется вне власти.

Г.Я. Ну, во-первых, не последний, во-вторых, я еще раз хотел сказать, что я не знаю…

Е.К. Последний влиятельный.

Г.Я. Может быть. Я не знаю перспективы развития этого вопроса. Я просто хочу сказать, что в такой момент – тем более в такой момент – это очень вызывает большое уважение, потому что люди, которые занимают на сегодняшний день столь высокое положение, тем более если есть еще и серьезные проблемы, люди не могут быть независимыми от Кремля, от власти, и я понимаю сложности, которые испытывал СПС при обсуждении этого вопроса. Тем более ценно это предложение, тем более ценно – и это, кстати, на нашем Центральном Совете, который представляет более шести десятков регионов, особо подчеркивалось, - что если ситуация складывается таким образом, что даже люди, абсолютно принадлежащие власти, ищут союза с теми, кто уже долгие годы занимает демократическую оппозицию по отношению к Кремлю, то это означает, что мы обязаны протянуть руку.

Б.Н. Я хотел бы только одну вещь, может быть, подчеркнуть. Дело в том, что наш альянс с “Яблоком”, - который в Думе уже стал реальностью, как вчера, по-моему, Елена Мизулина сказала, что все оформлено в виде гражданского брака, осталось только расписаться – так вот, этот альянс показал, что с одной стороны “Яблоко” и СПС конструктивны и готовы поддерживать любые разумные решения властей, что мы и делаем, например, при голосовании по Налоговому кодексу, в другой стороны мы никогда не допустим скатывания страны к авторитаризму, к произволу, к издевательству над свободами и так далее. И в этой части, я считаю, наша позиция совместная, она гораздо более конструктивная, чем просто оппозиция или просто сотрудничество с Кремлем. Понимаете? Это как раз та золотая середина, которую мы нашли в результате совместной работы. Ни “Яблоко”, ни СПС не заявляют, что мы всегда находимся в оппозиции или всегда с Кремлем дружим. Нет, у нас есть своя линия и если власти ведут себя прилично, то мы с ними конструктивно работаем. А если они начинают безобразничать, то тогда мы находимся в оппозиции. Вот, собственно, смысл нашего объединения, политический смысл.

Е.К. Говорилось о едином списке СПС и “Яблока”. А возможен единый кандидат в президенты на следующих президентских выборах?

Г.Я. Ну, примерно так же как и единый список. Все возможно. Конечно, мы обязаны прийти к тому, чтобы у нас был единый кандидат. Мы просто обязаны, потому что все-таки очень значительная часть нашего общества – хотя мы проиграли выборы в Петербурге – по-настоящему разделяет те ценности, о которых здесь говорилось, ценности свободы, открытости, внимания к человеку, уважительного отношения к судьбе человека. И это и есть основа для наших совместных действий в виде коалиции.

Е.К. А вы не боитесь, Борис Ефимович, что даже если вы договоритесь о едином списке на ближайших парламентских выборах, вопрос о едином кандидате в президенты, учитывая понятные, в хорошем смысле использую слово, известные президентские амбиции и Явлинского, и Немцова, и других…

Б.Н. Нет, Немцов ни разу не демонстрировал таких амбиций.

Е.К. Ну, тут я с вами не соглашусь. По-моему, еще Борис Николаевич на это намекал.

Г.Я. Ну, это Борис Николаевич демонстрировал свои амбиции.

Е.К. Не будет ли это яблоком раздора, которое расколет эту коалицию? Даже если она возникнет.

Б.Н. Вы знаете, Григорий так аккуратно говорит даже про единый парламентский список, хотя мне представляется, что это принципиально, потому что это цель, к которой надо стремиться. Что касается президентских выборов, то я считаю, что если мы не хотим получать 5-6- процентов на президентских выборах, а хотим получать хотя бы 15-20 процентов, то мы просто обязаны иметь единого кандидата. Это раз. Кстати, это человек, который займет, например, второе или третье место – с этим человеком будут считаться, в отличие от Зюганова. Потому что за этим человеком мощнейший интеллектуальный потенциал, за этим человеком просто новое поколение людей, за этим человеком самые организованные силы, самые мощные институты у нас в стране. Это очень серьезно.

Е.К. А почему вы говорите “второе-третье”? Почему не первое?

Б.Н. Я говорю: “даже если второе или третье”. Даже. С первым что считаться? Он президент и все с ним вынуждены считаться, это не дискутируется. Я сейчас вернусь просто к технологии. На мой взгляд, Петербург, несмотря на смесь удачного и неудачного, очень хороший дал пример как это организовать. Я считал, что было бы правильно провести “праймериз”, то есть предварительные выборы президента в ведущих индустриальных центрах страны, допустим, за несколько месяцев до президентских выборов. И в этих предварительных выборах могли бы участвовать все те, кто желает участвовать в гонке. Тогда не было бы тех дебатов, которые мы видели у вас в студии. Помните, сидел Титов, который говорил, что за него много народу проголосует, сидел Евгений Севастьянов, который все понимал отлично и в конце концов принял прямо в студии важное решение, сидел Григорий Алексеевич. Так вот, чтобы не в студии решался этот вопрос, а решался этот вопрос демократически, гражданами. Я думаю, что такая договоренность о проведении предварительных выборов внутри объединенной коалиции – это абсолютно достижимо. И это естественно, потому что обжигаться много раз на одном и том же уже, по-моему, никому не хочется.

Г.Я. Можно с уверенностью сказать, что если сейчас начинать, то через четыре года можно действительно многого достичь. Невозможно начинать за три недели, а вот если начинать за четыре года и действовать последовательно, то можно многого добиться. Это правда. Но обсуждать это сегодня и делать это предметом обсуждения всей страны – ну, наверное, это еще рано.

Е.К. Ну что ж! Я благодарю вас. Я думаю, что сам характер сегодняшнего обсуждения, многие вопросы, которые возникали в ходе этой дискуссии, нашим зрителям говорят о многом. А мы будем следить за тем, когда, наконец, как нам обещают, в самое ближайшее время, идея объединения будет реализована и скреплена подписями на бумаге.