Ведущий: Добрый вечер в прямом эфире на канале НТВ программа "Герой дня", веду ее я, Савик Шустер. Сегодня в Москве состоялось третье заседание Всероссийского демократического совещания. Идея этого совещания принадлежит лидеру партии "Яблоко" Григорию Явлинскому, он наш гость сегодня. Здравствуйте Григорий Алексеевич.

Григорий Явлинский:

Добрый вечер.

Ведущий:

И, если вы позволите, первый вопрос не на тему свободы слова, а на тему кадровых изменений в правительстве, Илья Клебанов, вице-премьер, больше таковым не является, он просто министр правительства указом президента. Как вы прокомментируете такое кадровое решение?

Григорий Явлинский:

Откровенно говоря, мне хотелось бы, чтобы президент прокомментировал такое кадровое решение. Я могу только догадываться, а президент знает точную причину, почему он переместил зампреда правительства на более низкий пост, насколько я понимаю. Мои догадки, конечно, очень простые, связанные с историей с "Курском" и, возможно, еще с какими-то крупными недоработками. Но нужно, чтобы такие события происходили с подробным объяснением президента или, по крайней мере, премьер-министра, в чем причина и за что человек наказан, за что он уволен или что он перемещен. Тогда это будет иметь смысл. Пока этого не делается, все имеет такой, условно-византийский характер.

Ведущий:

Григорий Алексеевич, исходя из того, что вы говорите, можно сделать вывод, что власть не хочет быть открытой, она желает работать так, как ей хочется, и поэтому появляются в стране проблемы со свободой слова. Однако, с другой стороны, согласно опросам общественного мнения, большинству общества безразличны проблемы свободы слова.

Григорий Явлинский:

Так это же потому, что общество не может точно сформулировать, что это значит, большинство людей. Если вы их спросите о свободе слова, они будут думать, что им опять будут показывать что-нибудь вроде "За стеклом", или какие-нибудь довольно пошлые развлекательные программы, или какие-то эрзацы политических программ, поэтому они говорят, что они против. А если вы им скажете, что вы серьезно хотите обсудить, например, почему цены растут и не скрывать проблемы правительства при этом, а говорить о том, что в стране начинается большая инфляция. Или вы хотите всерьез обсудить, почему такие проблемы существуют в армии или что на самом деле происходит в Чечне. Или вот, пойдите, спросите у людей, не против ли они обсудить открыто и полно в стиле того, что называется политической свободой слова, например, ввоз ядерных отходов в страну. И вы услышите другой ответ. Я отношусь к той части общества, а ее даже по опросам 56%, которая не доверяет средствам массовой информации, поэтому мы не можем говорить в полном объеме о свободе слова.

Ведущий:

Григорий Алексеевич, давайте вернемся к вашему сегодняшнему заседанию. Я на нем не присутствовал, судя по тому, что я видел на экранах телевидения, это заседание превратилось в некую защиту двух олигархов, которые потеряли контроль ад своими средствами массовой информации. Разве к этому сводится проблема свободы слова?

Григорий Явлинский:

Там были отдельные реплики, отдельные участники говорили об этом. А то, что вы видели у себя на экране - специально выбрали именно этот кусочек. Вот это и есть манипулирование общественным сознанием. Сегодня там обсуждалисьсовсем другие вопросы. Там обсуждался вопрос в принципе. Я считаю, что вопрос, вообще говоря, для нашего развития очень важный. Существует ли в России конституционно право - свобода слова - вот существует или нет. Там присутствовали практически все политические партии демократического спектра, какие есть в стране, и гражданские организации. В том числе, самые уважаемые гражданские организации: правозащитные и другие.

Ведущий:

Так существует?

Григорий Явлинский:

Консенсусом все согласились, что нет, не существует. И было сказано внятно, что политический институт свободы слова - не просто возможность прийти и выкрикнуть что-нибудь в телевизор, или показать какую-нибудь непристойность. Практически это обозначает возможность всех гражданских и политических сил мало-мальски значимых в стране, систематически излагать свою точку зрения и общаться с гражданами и избирателями по самым серьезным темам. По таким темам, которые я вам перечислил. Наличие свободы слова обозначает в частности возможность узнать максимальную правду о том, что происходит в Чечне, что происходит в армии, что происходит в экологии, что происходит с экономикой. Нет такой возможности сегодня в России.

Ведущий:

Григорий Алексеевич, а вот вы мне скажите, это мой личный вопрос. Я был уволен с радио "Свобода" за то, что сделал футбол на НТВ. Когда я пришел работать уже на НТВ по приглашению руководства нового, я вдруг увидел странную картину. До прихода нынешнего руководства правительственные чиновники не приходили сюда, а вот, когда я пришел сюда, стали не приходить демократы, либералы. Вот, как объяснить такое поведение? Правительство-то я понимаю, меня это как бы не очень удивляет, а вот почему демократы и либералы не берут ту возможность высказать свое мнение, когда было нужно.

Григорий Явлинский:

Было две причины. Одна причина была связана с тем, что, если вы приводите свой личный пример, то это резкое изменение точки зрения на одну и ту же проблему. Одна, которая была очень умно и аргументировано высказана вами не раз, когда вы работали на "Свободе", несколько другая, мягко говоря, несколько другая позиция, которая была принята здесь - о споре хозяйствующих субъектов. Они настолько не стыковались, что это произвело довольно сложное впечатление на многих, кто хотел бы приходить и высказываться. А второе - это формат передач. Понимаете, погоня за рейтингами телевизионными, она привела к тому, что передачи даже политические и с политическим уклоном, устраиваются в таком формате, в котором серьезную проблему просто невозможно обсуждать. Вот невозможно обсуждать. Этот больше похоже на такой… Я даже слова не могу подобрать, на Казанском вокзале такое вот обсуждение.

Ведущий:

Григорий Алексеевич, вы же политик, вы же боретесь за голоса, вам же интересно, чтоб рейтинг был большой в любой программе, в которой вы выступаете.

Григорий Явлинский:

Да, но мне очень интересно не попадать в программы, в которых невозможно ни высказать точку зрения толком, ни объяснить позицию, ни всерьез сразиться со своими оппонентами по аргументам. Вот именно как политик я и не хочу попадать в программу, которая не дает возможности ничего сделать, а просто засвечивает, так сказать, присутствие. Это совершенно ненужно.

Ведущий:

Григорий Алексеевич, давайте уйдем от личного, потому что мы не успеем сказать по существу.

Григорий Явлинский:

О главном.

Ведущий:

Да, о главном, да. Вот, основа свободы слова или независимости средств массовой информации от власти. В принципе, в основе лежит экономическая независимость, наверное, так?

Григорий Явлинский:

Да.

Ведущий:

И, скажем, вы, как человек современный, возглавляющий современную партию, в принципе, вы понимаете, что это основа основ. А почему, в основном, выдвигаются идеологические лозунги: вот там власть такая, другая, третья, а не говориться о том, что, в самом деле, пора переходить на нормальную экономику в средствах массовой информации.

Григорий Явлинский:

Ну почему же? Вот, например, то, что мы считаем правильным сделать, это то, что мы сейчас делаем в Государственной Думе - это вносим закон, о котором я уже подробно имел честь говорить с президентом, об общественном телевидении в России, о телевидении, которое финансируется обществом и контролируется обществом - о телевидении, которое есть во всех странах мира. Это не вопрос частных каналов. Вот говорят, на частных каналах журналисты зависят от владельцев. Зависят, это всем известно, везде так происходит.

Ведущий:

Естественно.

Григорий Явлинский:

И ничего в этом такого нет.

Ведущий:

Все еще зависит от ума владельца.

Григорий Явлинский:

Вот именно. И от способности журналиста. От этих двух составляющих. Я же говорю об обществе в целом, и вы знаете, что политику в России делают первый и второй канал. Именно такие каналы должны быть общественными, выражать общественные интересы.

Ведущий:

Я мало-мальски надеюсь, что мы тоже немножко капелюсеньку все же…

Григорий Явлинский:

Ну да, вот в этой именно части. А эти два канала содержатся на деньги моих избирателей, которых миллионы в России и которые имеют право слышать точку зрения тех, кого они избирали на все основные проблемы страны. И кроме того, это же вопрос безопасности.

Ведущий:

А вы нашли понимание президента?

Григорий Явлинский:

Да, да, я в этом не сомневаюсь. Это и вопрос безопасности, потому что, откуда же граждане будут узнавать об экологических трудностях или катастрофах, которые вокруг них существуют. Откуда же граждане могут еще узнать о том, что происходит в стране, откуда, собственно, президент будет узнавать, что происходит и с экономикой, что происходит с армией, что происходит в Чечне, откуда? Это очень опасно и для законно избранной власти, если в стране нет независимых общественных, принадлежащих всему обществу, средств массовой информации. Сегодня Россия стоит именно у этого шлагбаума и дальше не движется.

Ведущий:

А вот с точки зрения оппозиции да, все же оппозиция тоже в каких-то вопросах, особенно таких, как средства массовой информации и свобода слова, должна быть едина. Либеральная, демократическая оппозиция, почему она не едина почему, скажем, СПС и "Яблоко" редко находят общий языке в этом?

Григорий Явлинский:

Ну, что касается сегодняшнего демократического совещания, это было единое, как я вам уже сказал, мнения относительно того, что у нас нет свободы слова, но наши расхождения с СПС…

Ведущий:

Нет так категорически?

Григорий Явлинский:

Нет, так категорически. Как политического института.

Ведущий:

Не гарантирована конституцией…

Григорий Явлинский:

Не понял. Фактической свободы слова, как политического института в России нет, она не реализована, не существует, ее нельзя предъявить вот по большинству вопросов. Есть темы, по которым правда от СМИ является невозможной не потому, что журналисты этого не знают, а потому что невозможно это сказать, цензурируется эта тема.

Ведущий:

Григорий Алексеевич, а что нужно, у нас очень мало, у нас 40 секунд осталось, что нужно? Поправка к Конституции как в Соединенных Штатах?

Григорий Явлинский:

Нет, нужна политическая воля для этого и кроме того, нужны соответствующие законы, которые создадут настоящее публичное телевидение, но без политической воли, конечно, это сделать будет очень трудно. И оправдание, что журналисты работают плохо или что общество какое-то не такое не является объяснениями отсутствия свободы слова в нашей стране.

Ведущий:

Значит, политическая воля.

Григорий Явлинский:

Политическая воля и соответствующие законы.

Ведущий:

Главным образом, политическая воля Кремля.

Григорий Явлинский:

Кремля, безусловно. Кремля и тех политических сил, которые будут настаивать и смогут убедить и добиться в Кремле согласия и движения в этом направлении, в том числе.

Ведущий:

Вы в это верите?


Григорий Явлинский:

Я буду этого добиваться. Это не вопрос веры, я же политикой занимаюсь, а не вероисповеданием.

Ведущий:

Ну, раз Григорий Явлинский будет добиваться, мы будем работать. До свидания, до завтра.