19 февраля Георгию Владимову исполнилось 70 лет. Автор "Верного Руслана" и "Генерала и его армии", лауреат Букеровской премии, изгнанный в 1983 году из СССР за правозащитную деятельность, после 17 лет жизни в Германии вернулся на родину.

Обозреватель "ЛГ" Мария Галина встретилась с писателем незадолго до юбилея.

- Вы окончательно вернулись в Россию?

- Мне бы хотелось так думать. Я сейчас, можно сказать, на ближних подступах к Москве. Наш добрый Литфонд, который за эти годы в связи с распадом СССР сделался Международным, сдал мне в аренду кусок дачи в Переделкине - вот где мы с вами беседуем, - и я понемногу сюда передислоцируюсь...

- Теперь ведь многие эмигранты живут, как говорится, на два дома...

- Но я не был и не считал себя эмигрантом. Я был изгнанником. В 1983 году я на год выехал в Германию - по приглашению Кёльнского университета - почитать лекции о русской советской прозе, а через месяц указом Андропова был лишен гражданства. Квартиру на Малой Филевской улице по рекомендации моих любимых чекистов правление кооператива вскоре же продало очереднику. Так что путь к возвращению был мне отрезан. Была надежда, что за год уголовное дело, которое надо мной висело, как-нибудь рассосется. А затянулось изгнание на целых 17 лет. В 1990 году президент Горбачев указ Андропова отменил, но квартиру мне так и не вернули.

- Уголовное дело? Разве не политическое?

- А политических преступлений у нас отродясь не было, то есть от рождения советской власти. Это еще Лениным было придумано при подготовке первого кодекса, что у диктатуры пролетариата не может быть противников политических, а только уголовники. Поэтому все статьи, которые могли бы в нормальном государстве рассматриваться как политические, были включены в Уголовный кодекс. Там они, сколько мне известно, и поныне содержатся. Оттуда мне и грозила статья 170-я - "Клевета на советский строй".

- Они привязались к чему-то конкретному? Или, так сказать, по совокупности?

- Я был правозащитником, или, как больше принято говорить, "диссидентом". Шесть лет я руководил московской группой "Международной амнистии". А в Советском Союзе эта организация тогда еще не была официально признана. Нынче умом не понять, чем наша крохотная группка, в которой состояло не более двадцати человек, мешала жить КГБ, ведь устав "Амнистии" не только не поощряет, но прямо запрещает защиту "узников совести" в своей стране. За своих мы могли вступаться только как частные лица, но не от имени организации. Мы опекали политзаключенных в Югославии, в Греции, в Латинской Америке. В свой черед группы французские или американские опекали наших политзеков, но мы, согласно тому же уставу, не имели права предоставлять этим группам какую-либо информацию о положении в нашей стране, они ее черпали от своих, не известных нам, наблюдателей, ну и, конечно, из самого ненавистного для КГБ документа - "Хроники текущих событий". Такая "перекрестная защита" - принцип "Amnesty International", он, по идее, обеспечивает ее живучесть. Везде, но только не у нас - ведь мы были единственной группой, которая работала в тоталитарной стране. И нам постоянно втыкали палки в колеса - устраивали обыски, изымали архив, обрывали переписку, отключали телефоны. До меня председателем московской группы был Валентин Турчин, физик, его тоже преследовали и вынудили уехать. Должно быть, гэбистам не давало покоя, что мы получали инструкции от секретариата из Лондона, то есть нами руководили из-за рубежа, и еще то, наверное, что как раз в это время "Амнистию" наградили Нобелевской премией мира. Вот, собственно, мой "состав преступления", не считая, конечно, публикаций на Западе.

- Давайте вспомним самую, пожалуй, знаменитую вашу вещь - "Верного Руслана"... Ведь у нас он вышел, кажется, лишь в перестройку...

- Да, в восемьдесят девятом. А на Западе - еще в семьдесят пятом.

- В "Континенте"?

- Нет, в "Гранях". А потом книжкой в "Посеве". Это издательство тоже у нас не жаловали - все наши авторы, которые печатались, подвергались преследованию. Повесть выдержала много изданий, переведена почти на все европейские языки. А у нас она бродила в самиздате, ее перепечатывали на машинках, переснимали, в одной закрытой лаборатории даже ухитрились изготовить ксерокопии, что по тем временам было почти невыполнимо, ведь все множительные аппараты закрывались на замки, пломбировались. Этот ксерокс из "ящика" был мне самым дорогим подарком от читателей. К сожалению, изъят при обыске в 1982 году.

- Да, "Генерала и его армию" ксерить уже не пришлось. Тем не менее книга тоже нашумевшая... Вы предполагали такую поляризованную реакцию критики и общественности?

- Это всегда следует предполагать - и сочувствие, и резкое неприятие. Хотя заранее трудно бывает предвидеть, какого рода читатель тебя не примет. Одни участники Великой Отечественной в своих письмах весьма тепло отзывались о самой вещи, о главном герое, другие, отведавшие той же войны, возмущались: зачем я касаюсь "власовской темы", восхваляю - в лице Гудериана - немецкий генералитет и не показываю немецкие зверства. Пожалуй, всего спокойней, с живым читательским интересом восприняла молодежь. Что ж, всякое мало-мальски стоящее произведение должно будить споры...

- А вам самому ваш герой симпатичен? Вы стоите на его стороне, видите в нем достойную альтернативу, условно говоря, Жукову? Или вы просто исследуете характер и феномен предательства?

- А кого вы считаете моим героем?

- Прототипа... Генерала Власова...

- Но Власов у меня действует лишь в одном эпизоде. Правда, о нем говорят и размышляют, но все же посчитать его главным нет оснований. И меня не столько он интересует, сколько те люди, которые пошли за ним, поверили ему, которые подняли оружие против своих. То была трагедия выбора, выпал случай взять в руки оружие, выступить против ненавистной власти. Что же касается самого генерала Власова, я думаю, это фигура во многом случайная. Не попади он в плен, возможно, достиг бы степеней известных, ведь он был героем обороны Киева, героем Московской битвы, дослужился бы до маршала, до командующего фронтом, стал бы вровень с Жуковым или Рокоссовским. В плену же у него возникла наивная иллюзия, что он может сыграть роль некоей третьей силы. На самом деле, разумеется, никакой третьей силы за ним не стояло: оружие, снабжение, амуниция - все находилось в руках немцев, которые и контролировали положение, диктовали свои условия. Все его войско, собственно, представляло собой одну дивизию, а единственным боевым действием этой дивизии была помощь восставшей Праге. Как Гитлер и ожидал, власовцы его "кинули", выступили против, в конце концов. А главный герой романа генерал Кобрисов - в общем-то, наш, советский генерал - имел совсем иного прототипа, генерала Чибисова, командовавшего 38-й армией на днепровском плацдарме, хотя, разумеется, это образ собирательный. Этот человек, хотя и не сочувствует тем, кто поднял оружие против своих, пытается разобраться в этой трагедии, что уже очень много для советского генерала - большинство и этого не делало, не забивало себе голову. Собственно, это и моя позиция, что нужно во всем разобраться, и сейчас уже всплывают кое-какие материалы, что эти люди не так уж совсем виноваты, как мы привыкли считать...

- Насколько вообще возможно существование третьей силы, стиснутой между жерновами двух тоталитарных режимов?

- История не знает сослагательного наклонения - случилось то, что случилось, да и что, наверное, не могло не случиться. Сперва примкнули к одной из этих двух сил, целиком подчинились ей, затем вышли из повиновения, восстали против нее и поплатились гибельно от другой силы. Вышло так, что за бои в Праге против пяти эсэсовских карательных дивизий власовцы получили от оперотрядов родного СМЕРШа кто расстрел на месте, а кто командировку в сталинские лагеря на 20-летние сроки. А между тем в самой Германии - о чем власовцы и сам Власов не знали, не ведали - была эта третья сила, я имею в виду генеральский заговор против Гитлера, завершившийся покушением 20 июля 1944 года. Власов даже не искал путей контакта с этими армейскими генералами, а ведь они как раз очень рассчитывали на помощь русских военнопленных, включали ее в свои планы. Но этого как раз и не случилось. Что ж, другого варианта событий история нам не предоставила.

- Вернемся к вам - вы противник прошлого режима... Как вы себя чувствуете в нынешней России?

- Профессионально я чувствую себя выигравшим - в историческом времени выигравшим. Ведь самое важное, что здесь гласность, здесь сейчас даже больше свободы, чем, скажем, в эмиграции. Там очень трудно бывает напечатать статью, если она затрагивает чьи-то личные интересы. Здесь я печатаюсь свободно в "Московских новостях", и мне не правят ни слова. Ну а как гражданин - теперь уже России - я вижу, как живут мои ближние. Очень нелегко, не исключая многих моих коллег. Литература утратила ту кафедру, с которой она исхитрялась говорить, чего нельзя было сказать открыто, публицистически. Я думаю, когда говорят "после перестройки" или "до перестройки", это историческая ошибка - перестройка продолжается, на двадцать седьмом съезде было лишь ее самое робкое начало. В августе 1991 года произошел революционный переворот, но революция не решает никаких проблем, она только открывает пути, которые позволяют их решить, а дальше следует длительный период перестройки, нелегкий период. Это и по Германии можно видеть, как там трудно все идет после объединения, хотя им-то было значительно легче, у них была мощная материальная база в виде Западной Германии, и то они переживают очень тяжелый период, потому что за сорок пять лет возникла совершенно другая нация. Как они сами говорят, есть немецкие немцы и есть советские немцы, так вот советским не так просто оказалось вписаться в европейскую жизнь. А ведь им тоже казалось, что достаточно воссоединиться - и все проблемы решатся сами собой. У нас же и период был подольше, и под коммунистами была вся территория России. Так что нам выходить из этого состояния намного дольше.

- Германия объединилась, а Советский Союз, наоборот, распался. Как вы восприняли распад Союза - как трагедию или как закономерное историческое событие?

- Я воспринял его как закономерное исторические событие. Я ожидал этого. Впрочем, я полагал, что славяне сохранятся как единое государство. То есть будет союз России, Украины и Белоруссии, ну плюс еще Казахстан, где 60 процентов - переселенцы из этих трех республик, в основном целинники. Для меня распад Союза - это и личная драма, потому что отпала Украина, а я уроженец Украины. Я из Харькова, теперь это заграница. Отпадение стран Кавказа, Балтии, Средней Азии - этого можно было ожидать, а вот Белоруссия, где тоже есть мои корни, Украина... Это я переживаю как разлом, который через меня прошел.

- Он через многих прошел. Распад личных связей, да и вообще крупной функционирующей структуры... по-своему пусть плохо, но функционирующей...

- И это тем более обидно, что тут вмешались чисто личные амбиции. Кто-то хотел освободиться от президента СССР и стать самому главою своей страны. И этим личным амбициям была принесена в жертву жизнь нескольких народов. Я надеялся, что хотя бы славянский союз сохранится, пусть в новой форме, в виде конфедерации. Ну Прибалтика, ясное дело, должна была отойти, она от начала была не столько советской, сколько подсоветской, но другие страны, которые прошли вместе с Россией весь этот путь от гражданской войны, понимают ли их народы, что не было таких уж веских причин разбежаться и отмежеваться? Много ли они от этого выиграли? Ведь им хуже стало, и вдобавок к прежним проблемам и тяготам навалились новые...

- Давайте вернемся к вашей прозе. "Знамя" анонсировало ваш роман...

- Да, я сейчас заканчиваю первую треть. Это роман автобиографический, он охватывает сорок пять лет жизни меж двумя августами - 1946-го и 1991-го. Изложить это в приемлемом объеме чрезвычайно трудно, поэтому выбраны три эпизода, которые рассматриваются очень подробно.

- То есть новый роман будет о прошлом? А вот нынешняя ситуация, то, что сейчас происходит, вы бы как-то хотели ее художественно осмыслить?

- Проза - тяжелый жанр, она не поспевает за текущим моментом. Да, собственно, и не должна за ним гнаться. Литературу можно уподобить войску, где первыми выступают лучники - публицистика, поэзия, а напоследок, уже на какой-то другой стадии боя - тяжеловооруженные гоплиты. Но если проза рассказывает о прошлом объемно и добросовестно, в ней непременно выступят и проблемы настоящего и будущего. Что поделаешь, проза неоперативна, ей нужен какой-то период освоения. А сейчас он тем более нужен, что перевернуты многие понятия, - нравственная оценка событий, людей не просто неоднозначна, она имеет несколько степеней сложности. К примеру, взять события 1993 года - хорошо ли штурмовать собственный рейхстаг, стрелять из танковых пушек по своему парламенту? Разумеется, предосудительно. Но это лишь первая ступень сложности. А если иметь в виду, что это тот парламент, где генерал Руцкой себя объявляет президентом и тут же президентским указом - разве что устным - велит авиации подниматься в воздух и бомбить Кремль, так, наверное, и применение танковых пушек уже как-то оправдано. Вот вам вторая ступень сложности. Но это еще не все, есть еще и третья ступень - ведь если это позволить себе однажды, то почему бы при случае не повторить? Всякий раз, когда парламент не устраивает президента, а расходиться по добру не желает, почему б его не разогнать пушечками? То же касается, скажем, и так называемых "новых русских". Ведь известно из истории, что первоначальный капитал - он всегда грабительский.

- "Все крупные современные состояния нажиты нечестным путем"?

- Да, и мы это услышали от самого Бориса Березовского, что все современные крупные капиталы создавались с нарушением закона. Иначе, наверное, быть не может. И многие весьма авторитетные экономисты с этим соглашаются. Поскольку, говорят они, надо было этот "народный" капитал побыстрее раздать в частные руки. От коммуниста Геннадия Селезнева мы даже цифру услышали - за сколько приблизительно можно было купить завод. За три миллиона долларов. Но что такое три миллиона долларов? Это вот что. Человек садится в самолет - благо, "железный занавес" продырявлен и границы открылись, - прилетает в Париж или в Нью-Йорк, собирает родственников, друзей, былых компаньонов и говорит: "Чтоб мне к понедельнику были бы три миллиона. Станьте на уши, влезьте в долги, заложите души дьяволу, вы тоже не прогадаете. Я покупаю завод!" А когда капитал так быстро раздается в частные руки, то неизбежно кто-то враз становится миллионером, а кто-то стремительно нищает. Из воздуха никакие деньги не делаются - они просто перетекают из одних карманов в другие. Так у нас в России осуществился "священный принцип частной собственности" - и что теперь делать? Передел собственности крайне опасен, это гражданская война. Можно лишь позволить себе выборочное преследование отдельных, наиболее зарвавшихся скорохватов, что, в общем-то, и делается с переменным успехом. Возможно, удастся со временем этот процесс капитализации ввести в какие-то благопристойные рамки. Ну а писателю, прозаику нужно время, чтоб его как-то осмыслить, и прежде всего должен увидеться результат...

- А вы этот результат уже видите?

- Скорее, предугадываю. Ведь сам по себе капитал существовать не может. Нужно его как-то применить...

- В идеале. Но его вывозят за границу. Тут мало что остается.

- Это не самое страшное. Плохо не то, что его вывозят за границу. Хуже, что иностранцы не спешат вкладывать деньги в нашу экономику. И нельзя их подвигнуть на это обещаниями и приглашениями. Капитал не боится риска, но риска оправданного, то есть каких-то стабильных условий реальности. Россия приняла на себя международные долги СССР, хотя, наверное, могла бы по бедности и по стечению чрезвычайных обстоятельств этого не делать. Это даже сверхблагородно, Ленин бы тут воздержался. Он бы сказал: "То была тюрьма народов, мы за нее не ответчики". Но перенять долги - это полдела, нужно их еще и выплатить. Нужно создать благоприятный для инвестирования климат. А тогда и русские деньги вернутся. Те, кто их вывез, ну они построят себе особняки, купят самолеты, яхты... Но в конце концов, перед ними встанет проблема, что же дальше, как обеспечить детей, внуков, которым такой счастливой возможности разбогатеть не выпадет, а наследство они благополучно размотают. Между тем Запад предъявляет очень жесткие требования. Требует объяснить прежде всего, откуда это все взялось. Нельзя, скажем, в немецкий банк положить больше 20 тысяч марок без объяснения их происхождения. Вовсе не вдруг наши миллионеры встречают сопротивление именно там, где они пытаются как-нибудь свои деньги "пристроить". Им кажется, что там безопаснее для их нахватанных капиталов, но на самом деле это не так.

- Как бы то ни было, ничего похожего на экономический рынок так и не произошло...

- И все же я настроен, скорее, оптимистически. Я пока наблюдаю только Москву и Московскую область, но вижу и на рынках, и в магазинах изобилие. А это уже хорошо. Да, деньги представляют сейчас самый большой дефицит в России. Но если достигнуто изобилие, цены обязательно понизятся.

- То есть вы сторонник свободного рынка. Без государственного контроля?

- Под контролем. Но под умным контролем. А иначе возникает феномен теневой экономики, двойная бухгалтерия. Как необходимое условие выживания. Не так давно приезжал Билл Гейтс, мультимиллиардер, возмущался, что у него воруют программы, продают на "Горбушке", лишают его фирму доходов... Но ведь иначе Россию не посадишь за компьютер. Не вытянешь ее в Интернет, где бы она могла и самовыражаться, и черпать информацию.

- То есть вы призываете Билла Гейтса к благотворительности. Чтобы он позволил воровать его собственность?

- Да ведь все равно будут воровать. У нас ведь такие умельцы, что и своруют, да еще добавят своих усовершенствований...

- То есть, по-вашему, все идет как должно...

- Не все, далеко не все, но мы постепенно выправляемся. Конечно, нелегко. Идет грандиозный, небывалый в истории эксперимент - переход из социализма в нормальный капитализм. А точнее сказать, в настоящий развитой социализм, то есть рыночный, как в Германии, в Англии, в Швеции.

- Как-то это очень грустно. Население же не полигон для испытаний. Живые люди, хотят просто жить...

- Знаете, тому, кто живет на Западе, тоже не так уж весело. Жизнь зачастую скучна, слишком заорганизована, что ли. Почти ничего не происходит.

- Везет же людям!

- Но там все эти проблемы тоже есть - черных денег, например. Например, как владелец автотранспорта могу вам сказать, что какая-нибудь царапина, которую можно вывести за двадцать минут свободному мастеру, и обойдется это в сотню марок, она обходится в полторы тысячи, потому что мастер это делает, но зарплату хотят получать еще и директор, и его заместитель, и главный инженер, страховая компания, налоговое ведомство и так далее... Поневоле приходится обращаться к "вольным каменщикам", как правило, из иностранцев. И платить им черные деньги. Но это ведь тоже кризис экономики!

- То есть социалистическая экономика зашла в тупик, мы идем по пути капиталистической экономики, которая тоже рано или поздно обернется кризисом.

- Может, и не обернется. Все-таки Россия - страна гибкая. Мы приспособимся. Ведь мы не столь законопослушны, как те же немцы.

- И еще вопрос - не воспринимаете ли вы как трагедию, что Слово, писательское слово, потеряло свою былую силу? Если мы все-таки идем по западному пути и это хорошо... Но ведь для нормальной западной страны писательство - это просто одна из отраслей индустрии развлечений. Не больше.

- Ну здесь произошло то, что не могло не произойти, когда открываются ворота. Хлынуло большое количество литературы, и очень неплохой литературы - Платонов, Пастернак, Набоков, Солженицын... И все это за очень короткий период - три-четыре года. Все это выплеснулось на страницы журналов, книг. И подняло критерии. Требования к литературе остались на этом уровне. Читатель ждал такого же мощного продолжения. Но это же невозможно - мы забываем, что та литература создавалась полвека! Продолжение, может быть, и последует, но не так скоро. Отсюда и это ощущение, что литература выродилась, больше от нее ждать нечего. Но, я думаю, она возродится.

- То есть вы настроены очень оптимистично во всем, что касается будущего России - и экономики, и литературы.

- А не будучи оптимистом, в наше время не выживешь. Иного не остается, как быть им.