Сергей Бунтман

– Добрый день, Григорий Алексеевич. Дума пересматривает пакетное соглашение. Я помню, что оно было несколько странным сразу после выборов, а сейчас получается, что коммунисты в Думе лишаются комитетских постов, руководства в комитетах и т.д. Как Вы эту ситуацию можете охарактеризовать? Как Вы и фракция "Яблоко" к этому подходит? Я бы вспомнил ситуацию января после выборов, и что тогда было в Думе.

Григорий Явлинский

– Прежде всего, я хотел бы начать с того, что надо признать, что качество работы Думы, в конечном счете, зависит все-таки не от распределения постов в комитетах, а, в конечном счете, от голосований. А голосования в нынешней Думе зависят от того, какие решения проводит большинство. Это "Единство", "Отечество" и администрация президента. Они располагают 240 голосами, поэтому могут голосовать все, что угодно, что им захочется. Поэтому качество работы Думы в последние два года в решающей степени зависело именно от этого обстоятельства.


Чтобы привести вам пример, например, на последней неделе был один из очень ярких примеров. Это было голосование по ЦБ. Оно прошло без обсуждения. Просто был вброшен вопрос, и поступило предложение от "Единства" не обсуждать, было принято, тут же было проголосовано автоматически не обсуждать, и был назначен новый председатель ЦБ. Собственно, никакие вопросы, связанные с политикой ЦБ, с кандидатурой вообще не обсуждались. Такая политика проводится по всем ключевым вопросам, и это на самом деле определяет качество работы Думы, эти 240 голосов, которые автоматически голосуют решение администрации или правительства, когда они вместе выступают. А они почти всегда вместе. Что же касается комитетов, то в последние два года качество работы комитетов, когда почти все из них были распределены в результате сделки, которая произошла в январе 99 года, по существу, между коммунистами и "Единством", которые тогда объединились, тоже оставляло огромное пространство для улучшение работы и для того, чтобы комитеты работали гораздо более профессионально. То есть они работали некачественно. В этой связи замена одних руководителей комитетов на других ни к чему плохому привести не может.

Сергей Бунтман

– Почему? Дальше ехать некуда, что ли?

Григорий Явлинский

– Нет. Надеемся на то, что даже будет некоторое улучшение. Может быть, придут некоторые более профессиональные люди, чем те, которые были в этих комитетах сейчас. Такое напряжение вокруг этого связано с бюрократической ажитацией, с тем, что заберут машины, лампы, гудки, и другие люди будут ездить с лампами и гудками. Вокруг этого больше все связано. И, кроме того, коммунисты могут использовать это в своих политических, пропагандистских целях для того, чтобы показывать, демонстрировать свою оппозиционность и т.д.

Сергей Бунтман

– Все-таки комитеты работают, "Яблоко", насколько я понимаю, тоже получило комитет.

Григорий Явлинский

– Да.

Сергей Бунтман

– И конкретно комитет по науке и образованию. Антон, наш слушатель, спрашивает на пейджер: "Что вас не устраивало в работе коммунистов, какие будут ваши дальнейшие шаги в этой сфере?" Фракция думала об этом?

Григорий Явлинский

– Еще бы. У нас ведь есть разработанный нами закон о конституционных правах граждан на образование. Кроме того, на базе этого закона сейчас сформировано несколько законов, которые составляют основу той реформы, которая идет в образовании. И нам бы хотелось делать ее гораздо более грамотно, и гораздо в более толковом объеме, таком, который позволяет достичь результатов. Проблемы средней школы очень большие, проблемы единого экзамена еще пока не разрешены окончательно. Положение дел в вузах, связь вузов с академической наукой, связь Академии наук с общим процессом образования, повышением эффективности исследований и образования – все эти проблемы будут в центре нашего внимания. Что я могу Вам и всем нашим слушателям сказать с абсолютной определенностью, мы в частности не допустим, чтобы был принят закон об изменении русского языка. Поэтому парашют по-прежнему будем писать как раньше.

Сергей Бунтман

– Через "ю".

Григорий Явлинский

– Через "ю". Фракция "Яблоко" много гарантировать не может, но то, что мы никак не допустим переделку русского языка, это уж точно мы вам скажем.

Сергей Бунтман

– То есть "брошюра" и "парашют" у нас останутся на своих местах?

Григорий Явлинский

– Все будете писать, как и писали раньше.

Сергей Бунтман

– Слава богу.

Григорий Явлинский

– Вот видите, как хорошо. Это же хорошо, если фракция получает комитет, и все говорят: "ну, слава богу". Это редкий случай.

Сергей Бунтман

– Хоть это. Правда, кто раньше не умел писать "брошюра" и "парашют", тот и не будет. Для этого надо проводить реформу образования.

Григорий Явлинский

– Для этого надо проводить реформу образования, как в том числе и для выборов. Потому что выборы – это лишь процедура. А с помощью выборов реализуется то, что у людей в голове. А что у них в голове? Это образование. Для нас это вопрос приоритетный, и мы будем всем этим набором проблем, о которых я говорил, заниматься в приоритетном порядке. И кстати, хотел бы добавить одну очень серьезную вещь, что мы сейчас будем особое внимание уделять вопросу финансирования школы. То есть созданию устойчивых механизмов финансирования средней школы. Есть огромная проблема, опять невыплаты учителям по всей стране, и проблема эта принимает огромную остроту. Однако еще раз хочу подчеркнуть, это важно, чтобы комитет работал грамотно, и мы сделаем все, чтобы обеспечить эту работу, но голосования, 240 голосов, находятся в не ведении собственно комитетов.

Сергей Бунтман

– Но все-таки сейчас такое, то, что слушательница Наталья называет "избиением коммунистов в Думе", как Вы думаете, какие чувства будут испытывать 35%, согласно опросам, потенциально голосующих за КПРФ? "Не будет ли усугублена глухая ненависть к администрации президента и т.д.?" – спрашивает Наталья.

Григорий Явлинский

– Наташ, никакого избиения, если говорить серьезно, не происходит. Вспомните, как в январе 99 года Компартия вместе с "Единством" по решению администрации президента вообще забрала все комитеты и целый ряд фракций оставила совсем без этой работы. То есть, оставили миллионы избирателей без возможности влиять на политику в части работы комитетов. Кроме того, у коммунистов оставались некоторые комитеты. У них есть свой спикер. Там можно спорить о том, какой баланс, кому больше, кому меньше. Но, в общем-то, никто никого в этом смысле не избивал. А то, что занята такая капризная позиция, так это попытка использовать это в политических целях. Думаю, что в целом, как я уже сказал, на работу Думы это не повлияет. Потому что голосование остается за "Единством", "Отечеством" и администрацией. Эти голосования нам очень часто кажутся неправильными, ошибочными, но, тем не менее, они находятся там. Поэтому никакого избиения здесь не происходит.

Сергей Бунтман

– Было предложение вообще о запрете Компартии. Здесь очень смелое предложение из недр фракции ОВР было сделано. Можно сказать, что, учитывая нашу историю, такой вопрос поднимать когда-нибудь надо было, но что за странное предложение, сейчас, вдруг, на волне этого изменения в Думе...

Григорий Явлинский

– Это, скорее, вопрос к авторам этого странного предложения.

Сергей Бунтман

– Авторам мы тоже зададим. Как депутат и как человек, не относящийся к коммунистической идеологии.

Григорий Явлинский

– Совсем. Я просто считаю, что надо побеждать коммунистов, а не запрещать. Вот какая должна быть последовательность действий. А побеждать их можно в том случае, если уровень жизни в стране будет расти. Коммунисты – это функция бедности. Чем больше бедных людей, тем больше коммунистов. Если проводится политика, при которой уровень жизни абсолютного большинства людей не меняется в лучшую сторону, следовательно, много коммунистов. И запретить это никак невозможно.

Сергей Бунтман

– То есть, вообще, отмена политической партии, которая выражает определенные интересы, абстрагируясь, - это не метод в демократическом обществе?

Григорий Явлинский

– Это вообще вопрос, который даже несерьезно обсуждать. Так можно отменить вообще кого угодно, этих, тех. Да, мы, "Яблоко", будем всегда бороться с коммунистами во всех законных формах. Будем убеждать граждан и будем бороться с ними на выборах. Но что касается запретов... ну вот, запретили когда-то газету "Сегодня", так она стала газетой "Завтра".

Сергей Бунтман

– Нет-нет.

Григорий Явлинский

– Или как она называлась? Какая-то газета у них была до 93 года. А, "День". Она стала называться газетой "Завтра".

Сергей Бунтман

– "Сегодня" другая газета была.

Григорий Явлинский

– "Сегодня" тоже запретили, она пока не стала газетой "Завтра".

Сергей Бунтман

– Частный вопрос. Что сейчас следует сделать Геннадию Селезневу? Снять с себя полномочия спикера или выйти из партии?

Григорий Явлинский

– Меня спрашивают, что ему следует сделать? Я не знаю. Что он хочет, пускай то и сделает. Вообще говоря, этот вопрос решает президент, а не Геннадий Селезнев. Скажет ему президент остаться, он останется. Скажет ему собрать вещи, он соберет вещи. Геннадий Селезнев должен не забывать, что он избирался на безальтернативной основе при том же самом сговоре, который был между коммунистами и "Единством". Так и появился спикер Селезнев.

Сергей Бунтман

– Григорий Алексеевич, в этой части нашей беседы Вы очень печальную картину рисуете российского парламентаризма: как скажет президент, так и будет, голосуют, всегда обеспечено 240, почти по всем голосованиям. Это что такое происходит с российской государственностью, во что она превращается?

Григорий Явлинский

– Я ничего такого специально печального Вам не говорю. Здесь же никто ничего не может возразить. Это же просто так оно точно и есть.

Сергей Бунтман

– Да, но это печально. Или нет? Или просто так оно и есть?

Григорий Явлинский

– Это так оно и есть, но это называется управляемая демократия. Это она в части работы Думы. Дума сегодня является не органом, который выражает интересы различных политических партий, а механизмом, который встроен в систему управляемой демократии. Как и СФ. То есть, весь российский парламент сегодня – это структура управляемой демократии. Что им скажут, то они и делают. Вот, собственно, все.

Сергей Бунтман

– Вот и весь парламентаризм. Григорий Алексеевич, после кратких новостей мы обратимся к регионам, потому что многое, если не все, строится из регионов все-таки. И положение в регионах, если что-то и выстроится, то, наверное, оттуда, все-таки не сверху.

Григорий Явлинский

– Абсолютно справедливо.

Сергей Бунтман

– И я думаю, что после кратких новостей мы этим как раз и займемся. Скажите кратко, где Вы были сейчас, чтобы мы могли уйти на размышления 5-минутные.

Григорий Явлинский

– Я был в Екатеринбурге, в Верхнеуральске, в Новоуральске, в Ирбите, в Артемьевске, еще в ряде маленьких городов. Я был в последние дни в девяти городах Урала и встречался там с большим количеством людей.

Сергей Бунтман

– Хорошо. Как раз у нас вопрос с Урала. На самом деле, это не подставлено и не подставлено, а у нас просто семья в нашем проекте с Урала, и первый же вопрос в следующей части нашей беседы будет из Екатеринбурга, и мы об этом поговорим. Плюс еще и у меня, и у слушателей есть, конечно, несколько вопросов.


Прежде чем перейти к регионам, одна вещь. Вчера начала вещать кавказская служба "Свободы", а сегодня уже готовится запрос из Думы о лишении лицензии "Свободы" за то, что, как говорится, вмешательство во внутренние дела во время антитеррористической операции, сам факт вещания "Свободы" на чеченском языке. Ястржембский назвал, по меньшей мере, однобоким то, что делает "Свобода". Что это такое вообще, и какое отношение фракции к возможности такого заявления?

Григорий Явлинский

– Прежде всего, я хотел сказать, что у нас существует, по крайней мере, формально записана в Конституции, в наших законах свобода слова. Это означает, что априори не может быть принято такое решение о запрете чего-либо. Тем более, существует свобода слова на любых языках. По крайней мере, мне неизвестны законодательные акты, которые ограничивают свободу слова с точки зрения языка, на котором идет вещание.


Во-вторых, я хотел бы сказать, что если содержание этих передач не нарушает российские законы, то я не вижу никаких специальных оснований для судебного преследования. И наоборот, если содержание этих передач будет выходить за рамки российских законов, тогда, конечно, этот вопрос может быть рассмотрен в суде. В-третьих, если рассматривать этот вопрос с политической точки зрения, то, учитывая складывающиеся отношения между Россией и США и ситуацию с антитеррористическими коалициями и борьбой с терроризмом в целом, и остроту ситуации на Северном Кавказе и, в частности, в Чечне, и количество людей, которые гибнут там, и драматизм всей этой ситуации, то, с моей точки зрения, такое решение не является очень тактичным по отношению к нам, к России, ко всей этой ситуации. На мой взгляд, это бестактность, которая часто свойственна американской политике в последнее время.

Сергей Бунтман

– То есть, с одной стороны, ни в коем случае не лишать именно за сам факт вещания на каком бы то ни было языке, а с другой стороны, как решение это несвоевременное?

Григорий Явлинский

– Я сказал то, что хотел сказать. В феврале, когда в США возник вопрос о таком вещании, и были приняты всякие бюрократические решения такого рода, был довольно резкий ответ со стороны России, и было сказано, что будем изучать этот вопрос. Они его три месяца изучали, и, в конце концов, завершили тем, чем завершили. В этом смысле я просто думаю, что здесь есть основания для того, чтобы внимательно присмотреться, что из этого будет получаться.

Сергей Бунтман

– Если Вы наденете наушники, Вы услышите вопрос Вам, который записала участница нашего проекта из Екатеринбурга Татьяна Ушакова.

Татьяна Ушакова

– Григорий Алексеевич, Вы только что вернулись из Екатеринбурга. Были ли Вами замечены нарушения предвыборной кампании? Не кажется ли Вам она агрессивной?

Григорий Явлинский

– Я, в общем, не контролировал процесс проведения избирательной кампании. Я был несколько удивлен теми, с одной стороны, исключительными, не всегда понятными нормами, которые придуманы местной избирательной комиссией, региональной, областной, когда депутат ГД, по правилам, которые введены в Свердловской области, вообще не может агитировать за тот или иной список или блок. Это немножко странные решения, но если они приняты, хорошо, можно это оставить и так. Что касается агрессивности, да, идет очень агрессивная кампания со стороны двух основных претендентов, блока "За родной Урал" и блока "Отечество – Единство". Они довольно жестко обращаются друг с другом, особенно в эфире, в виде рекламы. В общем, это борьба, которая уже является прологом к губернаторским выборам. Поэтому она очень жесткая.

Сергей Бунтман

– Что же, Урал. Вы вернулись с Урала. Каково ощущение? В связи с тем, с чего мы начинали наш разговор. Кстати, один из слушателей здесь говорил: "управляемой" – да, но демократией я бы это не назвал". Ваше общее впечатление.

Григорий Явлинский

– Я хотел бы все-таки отреагировать насчет управляемой демократии. Это да, действительно. Я, в принципе, согласен, потому что управляемая демократия – не демократия. А слово "демократия" в данном случае употребляют только для того, чтобы показать, что есть внешние процедуры соблюдения таких внешних признаков демократии, соблюдения того, что традиционно считается признаками демократии, как выборы, как высказывания различных точек зрения и т.д., а на самом деле это является только современной модификацией административной системы, которая отличается от прежней тоталитарной только тем, что она не уничтожает демократические институты, а приспосабливает к себе. Если в прежнее время появление какой-то нежелательной демократической или гражданской структуры – это было бы принято немедленное решение по ее уничтожению, то теперь принимается решение, как бы ее приспособить к нуждам тех, кто всем этим делом управляет. Если она не хочет приспосабливаться, ее замещают. Не нравится вам Союз журналистов, его можно заместить чем-нибудь другим. Не нравится вам такой-то владелец какого-то телевизионного канала, его не делают государственным, его оставляют частным, но с другим владельцем, гораздо более покладистым, подходящим для нынешней власти. И только в самом конечном счете принимается уже решение о ликвидации, если уж никак ни приспособить, ни заместить невозможно. Но это уже как высшая, последняя мера социальной защиты власти от граждан.

Сергей Бунтман

– Чрезвычайная мера социальной защиты, да.

Григорий Явлинский

– И потом еще выделяется довольно большая сумма на то, чтобы имидж власти поддерживать и потемкинскую деревню демократии строить, по всем правилам, чтобы незаметно было, что за ее фасадом находится.

Сергей Бунтман

– Григорий Алексеевич, видно ли это в таком огромном регионе, как Урал?

Григорий Явлинский

– Да.

Сергей Бунтман

– И как это проявляется?

Григорий Явлинский

– Это в меньшей степени проявляется в местной политике и в большей степени проявляется в той политике, которая идет из Москвы. Например, центральные телевизионные каналы работают очень просто и ясно. Есть перечень лиц, которые не участвуют в обсуждении каких-либо ключевых проблем на этих каналах, и есть перечень проблем, которые не воспринимаются этими каналами. Скажем, почему растут цены, зачем ввозятся в Россию ядерные отходы и чем это грозит, что происходит в Чечне, в российской армии, в каком положении находятся российские пенсионеры. Можно дальше говорить, о коррупции, какая ситуация с коррупцией, с расследованием крупнейших политических преступлений последнего времени. Скажем, с гибелью Старовойтовой, со взрывами и т.д. Все эти темы совершенно исключены из обсуждения, не являются предметом обсуждения в основных СМИ. И те политики, которые считают это самым главным и хотели бы это обсуждать как важнейшие темы, не допущены к обсуждению этих тем.


Что касается региональной ситуации, то она в меньшей степени этому подвергнута. Там чуть больше, учитывая региональные СМИ, есть разница в некоторых регионах. Есть регионы, где достаточно свободно могут пока еще выступать разные политики и высказывать различные точки зрения. Но особенности ситуации в регионах сегодня в следующем. Если вы приезжаете, собираются люди, приезжаете в небольшой город, такой как Талица, например, или Ирбит, собираются 200, 300, 500, 1000 человек. И вы задаете вопрос: "Какие в наибольшей степени волнуют проблемы?" Я могу вам перечислить. В наибольшей степени волнует проблема, что при зарплате в 2000 рублей невозможно 1000 рублей платить за двухкомнатную квартиру, учитывая при этом, что там нет воды, вообще никакой, ни горячей, ни холодной, нет газа и нет никаких перспектив в смысле заработков. Это есть главная проблема. Водопровод, газ. Люди спрашивают: "Как? Мы всю Европу обеспечиваем газом, а деревню, которая существует с 1630 года, мы не можем обеспечить газом, хотя газопровод проходит там в десятке километров". Вот что. на самом деле, больше всего волнует людей. Однако есть здесь и вторая сторона. В любом зале, будь это в Екатеринбурге или в любом маленьком городе, в районном центре, в поселке, если вы спрашиваете у граждан: "вы помните, за кого вы голосовали в ГД в 99 году?", на зал, в котором находится 1 тысяча человек, все люди стоят в проходах, забит полностью зал, поднимается 10 рук. А потом задаешь еще один вопрос: "а вы, 10 человек, знаете, как ваш депутат голосовал за ввоз ядерных отходов?" Одна рука. Вот ответ на вопрос, почему все происходит именно так, как это происходит. Потому что, если люди не знают, за кого они голосовали, не помнят, если они, тем более, не знают, что этот депутат делает, значит, никакой обратной связи и никакого влияния на власть и никаких способов продвинуться вперед в таких условиях просто нет.

Сергей Бунтман

– Григорий Алексеевич, просто в заключение у меня простой и сложный вопрос. А что делать политику, политической партии, которая не согласна с этими вещами? Встраиваться в систему, махнуть рукой? Или есть все-таки возможность и такую политическую апатию, с одной стороны, при огромных экономических проблемах, побороть? Или махнуть на все рукой, встроиться в систему и поехать дальше?

Григорий Явлинский

– Есть партии, которые просто встроены в систему. То есть это партии, которые сама система создает. Они для этого существуют. И поэтому тогда не надо никакую партию встраивать, тебе надо просто туда перейти. Как, скажем, соединились "Единство" и "Отечество".

Сергей Бунтман

– А вам?

Григорий Явлинский

–А для нас этот вопрос вообще не имеет никакого смысла. Потому что мы остаемся на своих позициях. Мы не согласны с основными направлениями внутренней политики, которая сейчас проводится. И мы будем делать все от нас зависящее для того, чтобы менять эту ситуацию, и в части того, что называется управляемая демократия, и в части зависимости судов, и в части манипуляций на выборах, и в части ограничения СМИ, и в части отсутствия свободы слова, и в части ввоза ядерных отходов. Кстати, мы будем в конце апреля проводить Всероссийскую акцию по этому поводу. Мы будем открыто и ясно, однозначно заявлять свою точку зрения по всем этим ключевым вопросам.