Ситуация в стране во время нынешней избирательной кампании кардинально отличается от всех предыдущих.
Фактически введены ограничения прав граждан, характерные для режима военного положения. Политическая цензура в СМИ, отключение трансляции международных ТВ-каналов, блокировка сайтов в Интернете, административное и уголовное преследование инакомыслия на основе законов о наказании за «дискредитацию», «фейки», «экстремизм» и «оправдание терроризма», законов об «иностранных агентах» и «нежелательных организациях» – все это делает невозможной открытую и широкую общественную дискуссию о выборе будущего нашей страны. А ведь именно в этом суть кампании по выборам главы государства.
При этом введение многодневного, мобильного и дистанционного электронного голосования, гонения на сообщество независимых наблюдателей делают процесс подсчета голосов абсолютно непрозрачным.
На выборах зарегистрированы четыре кандидата, которые едины во всех ключевых вопросах, в том числе – по отношению к СВО. Трое из них представляют партии, единогласно голосующие в Госдуме за репрессивные и милитаристские законы, а четвертый кандидат – Владимир Путин. В избирательном бюллетене нет никакой альтернативы курсу власти на продолжение боевых действий и гибели людей.
«Яблоко» не поддерживает ни одного из зарегистрированных кандидатов.
Для тех, кто разделяет нашу позицию, не согласен с происходящим и хочет выразить свое отношение к нему во время голосования 15-17 марта, по сути, есть два варианта законным способом выразить эту позицию:
- не принимать участие в голосовании;
- поставить любые знаки в квадратах напротив всех кандидатов (такой бюллетень в соответствии с законом считается недействительным – фактически, это аналог голосования «против всех»).
Выбор любого из этих вариантов – это моральный выбор, позволяющий сохранить свое достоинство и выразить свою политическую позицию так, как это возможно сегодня.
Мы призываем граждан России не впадать в уныние – перемены неизбежно наступят. Но чтобы изменения к лучшему начались раньше, сторонников мира должно стать как можно больше.
«Яблоко» продолжит политическую борьбу за мир, в том числе на предстоящих в сентябре выборах.
«Яблоко» предлагает сторонникам мира объединяться во имя будущего, понимая при этом сложность и длительность предстоящего периода.
Хотите действовать сейчас? Приходите в «Яблоко», вступайте в сторонники партии «Яблоко» – единственной российской политической партии, реально выступающей за мир и свободу.
Это и будет вашим выбором в пользу мира, практическим шагом к тому, чтобы мир наступил.
(Решение Федерального политического комитета партии «Яблоко» о позиции на выборах президента России в 2024 году)
——
О предстоящем плебисците и об эволюции института выборов в постсоветской России Григорий Явлинский говорит в новом выпуске «Дороги в будущее».
Ксения Свердлова: Мы с вами ведем разговор в начале марта, а в середине марта – с 15-е по 17-е число – в России пройдут президентские выборы. И о них мы предлагаем вам сегодня поговорить.
Григорий Гришин: Григорий Алексеевич, вы неоднократно называли и прошлые президентские выборы, и нынешние президентские выборы плебисцитом – некий вопрос о доверии Владимиру Путину. Однако сами вы осенью прошлого года говорили о возможности для себя участвовать в этом плебисците, в этих выборах, если граждане соберут некое большое количество подписей в вашу поддержку, в поддержку этого выдвижения. Группы инициативных граждан начали собирать подписи, собрали какое-то количество, достаточно большое, но вы не выдвинулись.
Можете ли вы объяснить, как одновременно сочетается то, что это плебисцит, и то, что вы рассматривали для себя возможность участия?
Григорий Явлинский: Ну, на сегодняшний день, даже если вы посмотрите бюллетень, то понятно, что это… Ну, я даже не знаю, слово «плебисцит» отражает ли то, что… Видите, вы смеетесь? Ну, вы посмотрите на этот бюллетень, как он выглядит.
Григорий Гришин: Там все понятно.
Григорий Явлинский: И кто там, в этом бюллетене. Значит, там один человек. Поэтому можно сказать «референдум», можно сказать «плебисцит». Ну, довольно много людей, наверное, придет, будут как-то голосовать, они там что-то будут делать.
Поскольку я публичный политик, и партия, которую я представляю, – это тоже публичная вещь, то все-таки в душе у меня было такое чувство, что если граждане скажут, что тема прекращения огня – это существенно, и они готовы за нее бороться, и готовы за нее идти на выборы, и что для них это важный вопрос, то в этом случае, несмотря на то, как я оцениваю результаты таких выборов, я обязан выполнить требования российских граждан – моих избирателей. И поэтому где-то в октябре я предложил: давайте собирать подписи за выдвижение. Если хотя бы 10% от числа избирателей в России – а это порядка 10 миллионов человек – скажут, что надо выдвигаться, то тогда, несмотря на все мои представления, я буду выдвигаться.
Но после двух месяцев сбора этих подписей… Собрали их немало – порядка 1 миллиона 200 или 1 миллиона 300 тысяч примерно. Но это один процент, а не десять. Поэтому оказалось, что все-таки люди на сегодняшний день не настроены таким образом, чтобы участвовать в выборах даже с той позиции, которая у них есть. Ну, большинство людей.
Всем, кто поставил свои подписи, я им уже написал письмо, просто отложил его публикацию, благодарности и уважения. Я очень ценю и смелость, и вот это настроение. Но я не считаю правильным, чтобы по результатам этих выборов потом было сформулировано, что за тех, кто против СВО, за тех, кто за прекращение огня, за них проголосовал 1% избирателей. Значит – весь народ, оказывается (это я сейчас говорю, что будут писать пропагандисты), он совсем за другое. Я не считаю это правильным и возможным. Ну вот. Поэтому в конечном счете я вместе со своими близкими товарищами по партии, мы приняли решение, что это такие выборы, в которых на сегодняшний день участвовать не следует.
Здесь есть сравнение с предыдущими выборами, часто об этом говорят. Ну, вы понимаете, выборы в условиях СВО и в условиях того, что люди гибнут, – это уже другой разговор. Это не разговор, где декларируются какие-то идеи. Здесь речь идет о прекращении огня. Здесь речь идет о том, чтобы остановить гибель людей и сохранить будущее не только для нашей страны, но и для Украины. То есть совсем другое значение имеет.
И здесь просто участвовать для того, чтобы иметь возможность о чем-то сказать, а потом по результатам выборов вам напишут, что у вас один процент или полпроцента, – этого делать не следует, потому что это не соответствует реальности. Все равно это не соответствует реальности. Ну вот, круг вот этих вопросов.
Плюс к этому – на всех предыдущих выборах была реальная возможность выступить по всем центральным каналам, объяснить позицию, рассказать людям о том, что будет, рассказать людям о том, что происходит, объясниться по вопросу о том, почему это происходит и в чем причина. А сейчас не было такой возможности.
Сейчас приняли такой закон, что такой кандидат, как кандидат от «Яблока», он не может участвовать в официальных дебатах, не может быть, только за деньги. Но собрать эти деньги в этих условиях, когда значительная часть людей не хочет в этом участвовать, – ну, это невозможно. Да и кроме того, не имея такой возможности разговаривать с людьми. А это тоже очень существенный фактор, почему мы приняли и я лично принял вот такое решение.
Ну вот, собственно, это другие выборы, нежели те, которые были раньше, потому что это выборы во время СВО, это выборы другого качества, другого смысла. И в них участвовать, чтобы оппозиционная точка зрения получила 0,1% или 1%, в условиях, когда три дня голосования, да еще и электронное… Ну что, непонятно, что это все такое? И еще вас не выпускать на телевидение, вы даже свою позицию толком не можете объяснить. Ну, тогда что это такое?
Ну вот, это аргументы. Могут быть разные точки зрения на этот вопрос, но мои аргументы я вам привел. Раньше были другие выборы и другие обстоятельства.
Ксения Свердлова: Григорий Алексеевич, но сбор 10 миллионов подписей в поддержку выдвижения кандидата за мир действительно застраховали бы нас от ситуации, когда такой кандидат на выборах получает, например, 0,1%. Почему, по вашему мнению, инициативным группам не удалось собрать 10 миллионов этих подписей? Неужели у нас так мало россиян, которые выступают против проведения спецоперации?
Григорий Явлинский: Во-первых, страх. Ну, страх. Ну, по-настоящему страх. Ну, люди боятся, что они придут, поставят свою подпись, да еще если надо будет указать там координаты, паспорт, а это передадут куда следует. Страшно.
Каждый день кого-нибудь куда-нибудь вызывают, как вы знаете. Вы знаете, какое количество дел рассматривается. Загляните в интернет – и вы увидите. Каждый день что-нибудь на эту тему – до бесконечности. Люди боятся. Семьи, дети…
Кроме того, пропаганда очень сильная. И в чем смысл этой пропаганды? Она так устроена, что она людям говорит: «Всякая другая точка зрения бессмысленна. Никакого эффекта от того, что у вас другая позиция, не будет. Вот это мейнстрим, вот это главное, вот это большинство, вот оно идет. Вот абсолютное большинство», – как любят говорить руководители и лично Путин говорит, «абсолютное большинство».
Ну, такое сочетание страха и пропаганды к чему ведет? К тому, что люди либо искренне, либо в оправдание себе складывают первое и второе, а после знака «равняется» говорят: «А я все равно ни на что не влияю. А все равно это бесполезно. Ну, все же понятно. Ну, все равно будет вот это. Ну зачем это делать? Можно нажить неприятности. Меня даже соседи не понимают. Да, я с ним согласен/согласна, да, но это бесполезно».
И это очень серьезное обстоятельство, называется оно «деполитизация». Это долго и специально с этим работали, чтобы люди были убеждены в том, что (вот сейчас я говорю самое главное) они ни на что не влияют.
Вот есть две разные страны: страна, в которой абсолютное большинство людей считает, что от них зависит будущее страны, как она будет устроена, какие будут законы, как она будет работать; и другое – когда абсолютное большинство людей убеждены в том, что они ни на что не влияют, ничего поменять не могут, нужно думать только о собственном благополучии и о благополучии своих детей и близких (ну, настолько, насколько в этих условиях возможно). Иногда это доводится до предела – тогда они выбегают на улицу. Ну, потом либо с ними находят компромисс, либо их силой заталкивают назад. И все.
Вот это вопрос о будущем страны. И вот мы сейчас, обсуждая это, подошли с вами, ну, прямо вплотную к этой теме: страх и пропаганда ведут к тому, что люди чувствуют себя так, что они ни на что не влияют. И это, еще раз повторю, это две разные страны: страна, в которой люди определяют будущее и свою жизнь, и страна, в которой они ничего не определяют.
А некоторая группа, корпорация, которая находится у власти, на самом верху, она определяет все. А людям они говорят: «Мы вам будем давать немножко денег, все у вас будет чуть лучше, чем вчера, но вы никуда не вмешивайтесь, вы ничего не знаете, вы ничего не понимаете, вы там сидите, и все».
Григорий Гришин: «А какое у вас было вчера – мы вам сами и расскажем».
Григорий Явлинский: Да. «Ну, в случае чего мы с вами поделимся, что у нас было и что у нас есть». Вот и все.
Кстати говоря, это была такая вот вещь… Вы помните, был такой период в начале двухтысячных и в десятых годах, когда очень активно в некоторых газетах печатались расследования?
Григорий Гришин: Да.
Григорий Явлинский: Да? И люди рисковали ради этих расследований. И, кстати, погибали. Я могу назвать фамилии, но просто не буду.
А вот как это работало? Люди читают это расследование. Вот что они ждут? Они ждут, что будут какие-то последствия, что будет следствие, что будет прокуратура, что будут судебные дела какие-то, что будет что-то происходить. А ничего не происходит. Ничего не происходит. Отважные журналисты делают расследования, но кроме того, что они сообщают об этом, вообще ничего не происходит.
Так проходит год. Так проходит два. Так проходит… А потом люди отворачиваются от этого и говорят: «Ну а какой смысл это все читать и вот это все смотреть, если ничего не меняется, если даже расследования не проводится по этим сообщениям газет?»
А на самом деле, что должно было быть в этих газетах? А должны были сказать: «Вот такая партия, вот такие люди никогда этого не допустят. Вот такие партии, вот такие люди сделают так, чтобы это никогда не повторялось. Вот они запретят это, они примут решение об этом. Никогда при них ничего подобного происходить не будет. Голосуйте за них».
«А мы над схваткой, мы как бы вот над схваткой». А как это вы над схваткой? Один говорит: дважды два – четыре. Другой говорит: дважды два – восемь. А журналист говорит: «А я над схваткой». Ах, ты над схваткой?..
И даже когда им говоришь: «Ну вот, посмотрите на мировую прессу. Ну вот, New York Times или Washington Post – они всегда же демократов. А Wall Street Journal всегда, когда выборы приходят, они за республиканцев. Надо занимать позицию». Ну, это туго, это не доходит.
Ну вот, это тоже один из факторов, который привел к деполитизации. Причем навязчиво привел, убедил людей, что они никакого влияния ни на что не имеют. И даже когда расследования происходят, тоже ничего не меняется.
Григорий Гришин: Нельзя ли рассматривать современное устройство выборов – с тремя днями, с электронным голосованием, с самыми разнообразными другими препонами – именно тоже в русле этой самой деполитизации: сделать их такими, чтобы люди вообще в голову даже не брали участвовать в политике?
И второе. А как в этом смысле объяснить феномен Бориса Надеждина, которого вроде как сначала допустили до сбора подписей, инициировали, он появился где-то, а после этого его подписи не приняли?
Григорий Явлинский: Ну, выборы у нас только потому, как они организованы, и только потому, как идет реклама, только потому, как это все представлено гражданам, – только по одному этому люди приходят к выводу, что они ни на что не влияют, ничего сделать не могут.
Ну хорошо, вот вы ходите по улицам Москвы или вы ходите по улицам своего родного города, да? Ну посмотрите, какая реклама выборов. Ну что? О чем речь? О чем речь? Осталось две недели или три недели. О чем речь? О том, какие… Ну, я не хочу сравнивать, тут сейчас все будут говорить. Вон в какой-нибудь Америке, там чуть ли не год еще… ну, не год, но восемь-десять месяцев до выборов, а там уже все чуть ли не в истерическом состоянии. Я сейчас не обсуждаю, хорошо это или нет. Но тут-то все спокойно.
Григорий Гришин: А Надеждин?
Григорий Явлинский: Я думаю следующее. Ну, известно же, что 20% людей – по всем официальным опросам – не поддерживают СВО. Ну и была идея, что кто-то должен их представлять. Ну, нашли человека, которого считали, что он безопасный. Ну, все-таки он возглавляет фракцию «Справедливой России» в одном из подмосковных районов. И все время он пишет: «Я согласен полностью со «Справедливой Россией». А в России нет ни одной партии, которая поддерживает нынешнего президента больше, чем «Справедливая Россия», вот просто никакой. И что случилось? Интернет впал в эту историю…
Ксения Свердлова: В эту истерику, я бы сказала.
Григорий Явлинский: Да. И он впал в эту истерику или историю на таком уровне и в таком масштабе, что люди, принимающие решения, решили: «Нет, это слишком. Это вообще…»
Григорий Гришин: «Перегрели мы».
Григорий Явлинский: «Не надо этого всего. Даже этого ничего не надо. Даже этого ничего не надо». Ну и все. И на этом все закончилось.
Ксения Свердлова: Тем не менее, есть в России политизированные граждане, есть граждане, которые оставили подписи за ваше выдвижение, есть граждане, которые оставляли подписи за Надеждина. Вот теперь фактически они без кандидата на этих выборах. И сейчас активно обсуждается, что же им делать – ходить, не ходить. Придумываются разные стратегии: «Полдень против Путина», «За всех, кроме…», портить бюллетень, какие-то еще варианты.
Что, по-вашему мнению, делать людям, у которых есть запрос на мир и которые хотят принимать участие в выборах?
Григорий Явлинский: В том виде, как сейчас сложились выборы, они не про это, как мне кажется. Лично я полагаю, что все могут делать то, что хотят. Это вопрос личного характера, настроения, отношения. Кто-то дома, кто-то пойдет и там что-то сделать с бюллетенем, кто-то что-то там напишет, кто-то придет в какое-то время. Ну, пожалуйста. Пусть каждый делает то, что хочет.
Почему я так говорю? Потому что это влиять ни на что не будет. И толком ничего известно тоже не будет. Толком не будет известно, что все пришли, там, в двенадцать, или что все сделали такую там галочку или другую. В смысле масштаба – все равно никто ничего не узнает про это. Ну, поэтому каждый пусть поступит так, как ему по душе.
Это наша страна. Ну вот, мы попали в такую историю, вот мы до этого дошли. К ней же шли постепенно, она же не сразу. Мы же несем все ответственность за то, что страна дошла до того, до чего она дошла. Вот так же было.
Вот вспомните, какую мы, например, вели кампанию, «Яблоко», я вел, какую мы вели кампанию по поводу голосования по поправкам в Конституцию. Ну, вспомните же. Ну, это же примерно то же самое. Ну, там примерно все так же точно и было. Ну и как развивались события? Ну, кто-то так повел, кто-то написал на бюллетене, что он не согласен, кто-то еще что-то сделал.
Я к этому отношусь с уважением, но сказать, что от этого зависит что-то такое, и призвать всех к чему-то такому… Для чего? Для того, чтобы и это провалилось еще? Это опять в сторону деполитизации, потому что потом люди… Это же не их профессия, не их работа. Они живут своей жизнью. Они думают, как сделать так, чтобы лекарства родителям, как сделать так, чтобы детям образование, чтобы учеба была, как сделать так, чтобы решить какие-то повседневные проблемы. Вот чем живут реально люди. Ну что, мы хотим их заставить что делать? А они потом придут и скажут: «Ну вот, мы сделали, как вы сказали. И что?»
Поэтому я говорю: этот вопрос уже решен. Вот. Поэтому каждый может поступить так, как находит нужным. Ну вот, собственно, и все, если уж говорить совсем откровенно и с очень большой болью на самом деле.
Я и мои коллеги 11 раз за 30 лет предлагали всем нашим 110 миллионам или 120 миллионам избирателей выбор. У людей был выбор и была возможность. Они этого не сделали. И мы пришли туда, куда мы пришли. Вот это надо помнить и вот это надо знать.
Григорий Гришин: А если оценивать те выборы, в которых вы принимали участие (в трех президентских выборах) и партия «Яблоко», как менялся сам институт выборов в течение последних 30 лет? Можно ли сказать, что когда-то выборы были честными, а потом пришли к тому виду, который он есть сейчас?
Ксения Свердлова: А потом – раз!..
Григорий Гришин: Или что-то в них было такое, что сейчас исчезло? Или наоборот – что-то появилось? Как в эволюции на это посмотреть?
Григорий Явлинский: Выборы самого конца восьмидесятых годов и начала девяностых, когда первый раз всенародно Россия выбирала Ельцина (это, по-моему, 91-й год), были честными. Да, и выборы в Верховный Совет тогда…
Григорий Гришин: 90-го года?
Григорий Явлинский: …да, тоже были честными. И выборы в конце восьмидесятых годов, выборы в Верховный Совет РСФСР, и выборы, которые были в конце восьмидесятых…
Григорий Гришин: Народных депутатов СССР.
Григорий Явлинский: …да, народных депутатов СССР, судя по тому, какой был состав и как это происходило, да, тоже были честны. Там процедуры были какие-то особенные, но результаты собственно выборов по тем процедурам, которые были приняты, были честными.
Но после выборов 91-го года в связи с тем, что реформы оказались катастрофическими, уже выборы 93-го года, а тем более выборы 96-го года уже были далеки, но все же они были в каких-то рамках, и подсчет голосов был в каких-то рамках, но уже были фальсификации. Я столкнулся с этими фальсификациями напрямую на выборах 96-го года.
Там же после чего были выборы? Там же выборы были после криминальной приватизации 95-го года, когда бесплатно отдали собственность и создали вот эту олигархию. И слияние собственности и власти произвели в 95-м году. Ну вот, собственно, я потому и пошел на выборы, потому что я понимал, куда это ведет и какую Россию мы в итоге получим, потому что при слиянии собственности и власти у вас никогда не будет независимой судебной системы, у вас никогда не будет независимого парламента, у вас никогда не будет независимой прессы, у вас никогда не будет независимых политических партий. Все! У вас будет корпорация.
И поэтому я шел на выборы, чтобы поддержать… Я знал, что выиграть выборы я не могу, но я надеялся прийти третьим и поставить условие перед Борисом Николаевичем: если он хочет, чтобы я его поддержал во втором туре против Зюганова, то в этом случае должны быть даны мне возможности и полномочия официальные, премьер-министр – должность, которая позволит исправить грубейшие ошибки реформ. Тогда еще можно было, потому что только-только это все произошло.
Но именно олигархи, в частности Борис Березовский, они придумали историю с Лебедем, они его продвинули. Он выглядел для народа интересным, потому что он был генералом, а у нас это любят. И поэтому они изменили всю эту картину и продолжили все свои экономические реформы, которые привели к тому, что у нас есть сегодня, и которые привели к тому, что на следующих выборах президентом стал Владимир Путин.
Григорий Гришин: Ну да, после выборов в 96-е года история стала понятна, они подвели базис.
Григорий Явлинский: И стало понятно, что ничего сделать на этих выборах невозможно.
А вот уже выборы 2000 года и 99-го года, особенно 2000-го, – ну, там уже это было все совсем другое, но еще было более или менее в рамках, все-таки было более или менее в рамках. Ну, например, кандидату в президенты на выборах 2000 года, все-таки ему там написали (я не помню точно) 52% или что-то такое.
Ксения Свердлова: Какие у вас тогда были цели?
Григорий Явлинский: Тогда это уже был не просто экономический вопрос, тогда речь шла просто о перспективах страны в принципе. Потому что для меня был вопрос: мы будем выходить из той системы, которую создали в девяностые, или мы будем на нее опираться и ее поддерживать? Я хотел, опять же, опять же, прийти третьим, и чтобы тот, кто победит, ну или тот, кто получит главный результат, для победы во втором туре попросит меня его подержать, а я поставлю условия, в том числе и содержательные. У меня все это есть в программе, все это можно посмотреть в моей программе.
И там добавили Путину 2–3% – и все, и третье место уже не играло роли. Но это был для меня очень серьезный результат. В Москве был результат – 22 или 24%. И в стране… Но уже тогда были фальсификации.
И один высокопоставленный кремлевский чиновник мне сказал: «Мы вам сделали такой результат, чтобы вы спокойно себя чувствовали». Я все-таки пришел третьим, я добился того, чтобы прийти третьим, но он мне намекнул, что мне написали такие цифры, а Путин как бы сразу получил 52 – или сколько там? – 53%, и все. Вот, собственно, так.
Это были поворотные, абсолютно поворотные выборы: 96-й год – в отношении реформ, а 2000 год – вообще в отношении будущего. Но выборы 2000 года проходили на фоне думских выборов 99-го года, на фоне взрывов домов, на фоне повторного объявления войны на Кавказе и начала реальной войны на Кавказе. И подтасовки на выборах 99-го года были беспрецедентными, они были просто безграничными и беспрецедентными, уже несравнимыми с выборами прежними, вот как мы участвовали в выборах думских в 95-м году, например.
В 99-м году уже было все, это была безграничная фальсификация. Мы пришли на выборы, у партии было 16% – по опросам. А результаты были совсем другие, потому что выборы проводились совсем не так. И там стало понятно, какая формируется система. Ну, там была такая партия «Союз правых сил», которая изо всех сил боролась за то, чтобы все сохранить, сохранить криминальную приватизацию, сохранить итоги реформ, выбрать Владимира Путина. Вот и все. Они себя идентифицировали с ними на 100% и вели тяжелые со мной дебаты в отношении войны в Чечне, потому что я был против.
Ксения Свердлова: А в чем была особенность выборов президентских 2018 года? И какая у вас была цель на них?
Григорий Явлинский: А это был последний шанс перед тем, что потом случилось на СВО. Это было тоже очень ощутимо. И было в основном очевидно, что это был последний шанс. И я считал свою роль – предупредить всех. Ну, для этого мне поставили там специальных конкурентов, чтобы я ничего не получил…
Ксения Свердлова: Компания у вас была та еще.
Григорий Явлинский: Потому что власти знали, что, вообще говоря, поддержка у другой позиции, у той позиции, которая значимая в стране. Ну и они выставили гражданку одну, гражданина еще одного, и все. И организовали так это все, чтобы…
Григорий Гришин: Ну, балаган.
Григорий Явлинский: Да, чтобы это все разобрать. Ну, это была очень болезненная вещь, и жизненно необходимо было сказать и предупредить. Ну вот. А теперь это уже все совсем другое.
Ксения Свердлова: Не могу не затронуть тему еще одних выборов, хотя и не президентских. Это выборы в Государственную Думу в 2021 году.
Григорий Явлинский: Да, выборы 2021 года. Это были выборы, предупреждающие о том, что не сегодня-завтра начнется СВО.
Григорий Гришин: Там уже было все предельно понятно.
Григорий Явлинский: Да. В ответ на это (ну, вы уж сами попробуйте определить, как охарактеризовать этих граждан) они устроили вот это, извините за выражение, «Умное голосование» и голосовали за безграничных сторонников политики Владимира Путина. А он очень открыто и полно в середине июля опубликовал статью, из которой следовало, что боевые действия вот просто не сегодня-завтра начнутся. Слушать никто ничего не захотел, и мы остались в абсолютном меньшинстве. Ну и страна пошла по тому направлению, по которому она идет сегодня.
Григорий Гришин: Все-таки в выборах участвуют люди. Ну, это их выбор, это выбор народа. Можно ли обвинять народ, в конце концов, в том, что произошло, – людей, которые на протяжении этих 30 лет раз за разом делали неверный или плохой выбор, который в конечном итоге привел к той трагедии, которая сейчас происходит в Украине?
Григорий Явлинский: Ну, если… Вы очень важный вопрос задаете, и я попробую на него ответить.
Понимаете, если смотреть на выборы, то я должен сказать вам, что в странах, в которых выборы проводятся сотни лет, время от времени народ – весьма грамотный и неплохо живущий – голосует ну абсолютно идиотическим образом. Я могу привести много примеров, но мне просто не хочется, потому что я сейчас совпаду с официальной позицией сами знаете кого, кто про них рассказывает. Ну что делать? Придется.
Я вот, например, знаю страны, в которых (ну, так немного условно скажу) 800 лет демократия – и они вдруг голосуют за удивительные глупости, ну просто глупости, и все. И потом расплачиваются: и с уровнем жизни расплачиваются, и с состоянием здравоохранения расплачиваются, и с перспективами расплачиваются. Расплачиваются.
А что говорить про наш народ, который… Все голосование – 30 лет. Вообще, за всю историю!
Григорий Гришин: Да, и такие голосования…
Григорий Явлинский: Мало того, он показывал, что он умеет голосовать по-настоящему, даже в условиях мировой войны, Первой мировой войны. Голосование в Учредительное собрание – никто никогда не ставил под сомнение результаты. Это говорит о чем? О том, что российские люди понимают, что это такое, и знают, как это сделать. Но власть должна быть несколько другая. И там разогнанное Учредительное собрание, а потом – Гражданская война. Это же какая цена была заплачена? Вы вдумайтесь просто, какая цена была заплачена за это?
Григорий Гришин: Миллионы погибли.
Григорий Явлинский: Потом опять попытки, опять попытки голосования. Да, в советское время не было реальных выборов, но потом опять были попытки. И потом те, кто держат власть и деньги, они лишили людей возможности по-настоящему голосовать. О чем это говорит? Ну, это просто говорит о том, что вернутся когда-нибудь к этому.
Правда, сейчас будет новая песня. Сейчас будет ослепление интернетом, потому что вот сети и интернет – это такой способ, инструмент ослепления. Просто люди те, которые должны голосовать, принимать решения, думать о чем-то, они просто не могут это.
И плюс искусственный интеллект. То есть вы и ваши дети, вы, ну и мы все входим в новую эру в принципе. Это вот уже последние такие мероприятия с этими выборами. Вы же посмотрите, какая напряженность сегодня в Соединенных Штатах, они не могут кандидатов даже найти. И я лично думаю, что одной из причин в том числе является то, что люди понимают, что в условиях вот этого Chat GPT, искусственного интеллекта, вот этих всех… У них большие сомнения, поэтому там два старца участвуют в этих выборах. И это же всеобщее такое явление.
И в этом году, кстати, больше половины населения Земли проводит выборы. И уже всем известно, что, например, в Голландии победили правые, да? В Германии правая партия быстро движется наверх. Во Франции тоже правые имеют все больше и больше влияния. И я могу долго перечислить. Я уж не говорю о том, кто победил в Италии. Я могу дальше и дальше перечислять.
Мир меняется, все меняется. Россия – не самая дурная, но просто у нас драматическая ситуация в целом. И следующим поколениям нужно будет искать решение какого вопроса? Самого главного: чтобы человек верил в то, что он имеет значение в собственной стране, чтобы человек считал себя не просто жителем страны, а гражданином, который имеет право на то, чтобы выразить свое мнение разными способами, чтобы страна жила так, как большинство граждан считает правильным в нынешних или в тех или иных условиях. Вот в чем суть.
Вот для меня это та позиция, с которой я веду с вами весь разговор. Для меня самое главное – это жизнь человека и его человеческое достоинство, в том числе проявляющееся на выборах, через выборы, через многие другие институты, но и через выборы. Это первое для меня.
А второе для меня – это его будущее. Но будущее он должен формировать сам. Он должен формировать, а не какие-то там группировочки, которые имеют неограниченные доходы, будут за него формировать его будущее. А это значит, что он остается крепостным, и никогда его роль не меняется, только видимость меняется. Да, он теперь с компьютером, такой крепостной, но с компьютером. Вот собственно и все, что там произошло.
Но это выбор людей, здесь тоже нужно понимать. Вот я так чувствую. В конечном счете граждане определяют свою судьбу. Мое дело или моя роль – предложить, а решают они. И я на них не в обиде. Это их выбор, это их право. Да, иногда бывают ситуации, в которых я вижу, что последствия будут очень тяжелые. Но, опять же, это его выбор. Моя задача – объяснить, предложить, не убежать, не испугаться, не удрать, не уехать. А его задача – решать.
Ксения Свердлова: И, кстати, об ответственности. Григорий Алексеевич, вы ранее говорили, что и на партии «Яблоко» тоже есть ответственность за то, что началось в феврале 2022 года. Какова эта ответственность? Какие были ошибки допущены партией?
Григорий Явлинский: Ну, это очень болезненная тема. Я лично считаю, что суть в следующем, вот проблема выглядит так.
Мы многое знали и понимали. События подтвердили, что мы были правы. Ну вот, есть даже такие публикации, когда идет анализ разных развилок за последние 30 с лишним лет. И оказывается, что та позиция, которую мы занимали, она правильная, теперь это абсолютно ясно, она верная. Но – шли по другом пути. Потом опять развилка. Ведь вы же знаете, что неправильных поворотов можно сделать бесконечное количество, а правильный – один.
Вот проблема и ответственность именно в этом заключаются – что мы знали и понимали. А это значит, что наши академики, которые члены партии, наши светлые умы… А в партии всегда было очень много, очень много выдающихся просто людей! Ну, таких, как Сергей Ковалев, например, или академик Арбатов, академик Яблоков… Ну, выдающиеся люди! К счастью, многие из них еще живы и еще работают.
Мы знали и понимали, но убедить людей не смогли. И в этом наша вина, наша ответственность. Мы просто не справились. Мы не смогли убедить людей, что правильно и как двигаться дальше. А это – ответственность политика. Если политик знает правильный ответ, но не может убедить людей – значит, он плохо работает. Вот это и есть наша ответственность. Значит, мы что-то делали не так. Значит, мы с чем-то не справились. Значит, мы что-то не научились. Значит, мы что-то не поняли, как это должны сделать.
Потому что у политика две задачи. У него задача – понять суть дела: философскую, национальную, традиционную, профессиональную. Но обязательно вторая половина вопроса – уметь убедить в этом граждан, убедить их в том, где поворот в нужном направлении, как надо идти, какова эта дорога. Вот если с первым, как события показали, мы справились, то со второй задачей мы не справились. И это наша ответственность.
Почему сейчас я об этом говорю? Потому что следующему поколению людей, которые будут строить дорогу в будущее, которые будут строить новую Россию после краха модернизации постсоветской… Ну, то, что мы сейчас переживаем – это крах постсоветской модернизации. А те, кто будет этим заниматься, должны услышать эту проблему и искать ее решение.
Очень сложно будет это сделать в условиях современного интернета, цифровых технологий, глобализации беспорядка, вот этого всего – того, что происходит. Будет очень непросто. Вот это задача следующего поколения. Вот это и есть, может, еще не дорога в будущее, но подход к дороге в будущее.
Григорий Гришин: А если вернуться к проблематике сегодняшнего дня? Вот 17 марта закончатся эти президентские выборы. Какой будет Россия после президентских выборов?
Григорий Явлинский: Там будет разговор какой? «Вы меня выбрали? Вы чего, не понимали? Да вы все понимали. Ну, вы ж меня выбрали. Стройтесь. Стройтесь, ребята. Вы же меня выбрали? Ну все, стройтесь».
Григорий Гришин: А разговоры о национализации бизнеса имеют основания после выборов?
Григорий Явлинский: Такое что-то может быть. И опять скажут: «Вы же помните, как вы это получали?» А они обычно говорят: «Да, мы вот это так получали, но тогда законы были такие». Вот почему я шел на выборы 96-го года? Потому что это как раз вот и было. Вот им скажут: «Ну, вы же знаете, как вы это получили?» – «Ну, тогда были такие законы». – «А кто их писал? А вы же их сами и писали».
Одним из важнейших направлений моей, кстати, избирательной кампании 99-го года, ну, 2000-го года, было предложить схему, как решить эту проблему, как решить эту проблему с помощью компенсационного налога. Это так называемый windfall tax – специальный налог, который должен был решить эту проблему. Мы его назвали компенсационным налогом.
А в ответ нам что сказали власти? Нам сказали: «А вы хотите, чтобы они стали независимыми, чтобы они реально думали, реально считали себя собственниками, реальными собственниками, то есть независимыми людьми, чтобы они могли делать, что они хотят? Нет! – было сказано. – Вон папочки стоят на каждого. Они будут всегда у нас в руках. Поэтому мы никогда не дадим им возможность, чтобы они стали настоящими собственниками». Вот вам весь итог реформ. Вот, собственно, и все.
Это нужно вообще возвращаться, не знаю, к 1861 году – к отмене крепостного права. Это вот это все. Это даже не смешно. Вот у нас была программа «Земля – Дома – Дороги». Это тоже реализация 1861 года. В конце концов, людям надо дать собственность на землю, реальную частную собственность, которую никто и никогда не может у них отобрать. А этого так и не сделали, ничего этого нет. И любому из этих олигархов могут в любой момент сказать: «Ты как это получил, ты помнишь? Ну и все».
Значит, тема того, что будет после выборов – это большая тема, серьезная. Я думаю, что, если вы найдете нужным, мы когда-нибудь встретимся и обсудим.
Ксения Свердлова: Да. Но, тем не менее, вопрос: а для Украины и для всего мира что-то может измениться после президентских выборов в России?
Григорий Явлинский: Я не буду рассказывать о всяких трагических и негативных изменениях, о трагических и страшных последствиях, но мы, вообще говоря, стоим на грани. Мы стоим на грани очень серьезных событий.
Выход из этой ситуации только один, я другого не вижу. Это – соглашение о прекращении огня. Больше ни о чем сейчас договориться невозможно. Ну надо останавливаться, потому что если эта грань будет пересечена, то это может кончиться очень серьезными событиями.
Вы заметили, в последние дни обсуждаются темы: а не придут ли войска НАТО на территорию Украины? Да? Президент России очень просто отвечает: «Ну, тогда это будет…» Ну, по сути что он говорит? «Тогда это будет ядерный вопрос». Мы обсуждаем ядерную тему, да? Он все время об этом говорит, да?
Американцы говорят, что они ничего обсуждать не хотят. Когда речь идет о размещении ядерного оружия в космосе, они говорят, что они уже готовы хоть сию минуту что-либо обсуждать, потому что они не готовы к этому. И так далее, и так далее. То есть вот это все превращается в хаос. И последствия могут быть очень и очень трагические. Очень.
Поэтому надо останавливаться. Во-первых, это спасение жизней. Но, во-вторых, это попытка открыть дорогу в будущее – и для России, и для Украины, и для Европы, и, более того, отчасти и для мира. Иначе все находится в тупике просто. Ну вот, это я хотел бы очень жестко подчеркнуть: надо останавливаться. Отказ от прекращения огня – это преступление.
Григорий Гришин: Мы фактически живем в авторитарном государстве. С каждым днем, чем дольше идет конфликт на Украине (будем называть его так), страна становится все более авторитарной и авторитарной, система становится все жестче и жестче.
Насколько положительно повлияет (если вообще повлияет) отказ от ведения огня на фронтах на жизнь в России? И второе – насколько вообще можно заниматься политикой сейчас в нашей стране? Насколько вот партии «Яблоко» можно заниматься политикой? Какие перспективы у нас?
Григорий Явлинский: Вы знаете, у нас ситуация такая беспрецедентная на сегодняшний день, поэтому готового ответа на эти все вопросы, а особенно на вопросы, чем можно в таких условиях заниматься и как, готовых ответов нет.
Вот люди, которые меня окружают и которые со мной рядом – люди отважные, честные, смелые, умные, которые остались в России никуда не уезжают. Ну, мы идем по дороге, смысл которой в том, чтобы сделать все возможное для того, чтобы Россия и граждане России сохранили положительную перспективу. Вот как далеко удастся зайти, что удастся фактически сделать – это вопросы открытые, ответы на эти вопросы не знает никто. И для нас это вопрос главный.
Но даже если у кого-то пессимистические представления, то есть многие люди, которые действуют по принципу Грамши: пессимизм мысли и оптимизм воли. Вот в таких кризисных и трагических ситуациях эта формула открывает дорогу.
Ксения Свердлова: Григорий Алексеевич, вы говорите, что мы находимся в уникальной ситуации. А в истории вообще есть примеры, когда оппозиционная партия могла бы легально работать при авторитаризме или тоталитаризме?
Григорий Явлинский: Я таких примеров не знаю. Но мы будем идти, видимо, до конца. Мы сделаем все, что возможно. Примеры такие мне не известны.
Григорий Гришин: На последнем съезде в своей речи вы сказали, что партия «Яблоко» будет бороться за власть; ее задача сейчас – не быть партией, дополняющей и исправляющей, а стать партией власти. А как в этих условиях это можно сделать? Какие механизмы для борьбы за власть остались в России?
Григорий Явлинский: Разговор с людьми. Вот то, что мы с вами делаем сейчас – это и есть механизмы. Мы объясняем людям, в чем, на наш взгляд, суть происходящего. Мы объясняем людям, в чем, на наш взгляд, перспектива. Мы объясняем людям, что, на наш взгляд, сейчас надо делать.
Например, мы говорим людям, что нужно понять, почему мы попали в ту ситуацию, в которой мы находимся. Мы говорим людям, что вместе с этим надо понять, почему выборы так устроены, как сегодня они устроены. Мы говорим людям, что у России может быть другая перспектива, другое будущее и жизнь может быть устроена иначе. Мы говорим людям, в чем перспектива и для России, и для Украины, и для Европы – что для нас очень важно.
Мы говорим людям, что расчеловечивание – это дорога в никуда. Мы говорим людям, что самое главное – это жизнь человека, его достоинство, его свобода. Мы говорим людям, что самое важное – это создать в России такую государственную систему, в которой будет равенство возможностей для всех людей. Не равенство, что все одинаковые, а равенство возможностей. Где бы ты ни родился, в какой бы стороне, в каком бы ты регионе ни родился, ты имеешь такие же возможности, как и тот, кто родился в Москве, в богатой семье; чтобы у всех детей были равные возможности и так далее и так далее.
Вот, собственно, в этом смысл. Мы будем делать все для того, чтобы это продолжать, потому что в этом будущее России. Мы верим в нашу страну. И мы будем идти в этом направлении, продолжать свою дорогу.
Григорий Гришин: Спасибо, Григорий Алексеевич.
Ксения Свердлова: Спасибо.
Григорий Явлинский: Спасибо и вам.
