К. ЛАРИНА: И сегодня мы собрались не просто так, а по поводу, что называется, поскольку тема эта, по сути, была главной темой прошедшей недели не только по телевидению, но и во всех средствах массовой информации, и большой скандал наделала в высших эшелонах власти, в министерстве обороны, в частности. Я имею в виду интервью Шамиля Басаева, которое он дал Андрею Бабицкому, корреспонденту радио “Свобода”, и это интервью было показано по американскому телеканалу ABC, после чего начались по этому поводу сборы различные, в том числе и на самом высоком уровне. Сегодня наши гости Ирина Петровская, телекритик, обозреватель газеты “Известия”. Добрый вечер, Ира.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Добрый вечер.

К. ЛАРИНА: Александр Мельман, обозреватель “Московского комсомольца”. Добрый вечер, Саша.

А. МЕЛЬМАН: Добрый вечер.

К. ЛАРИНА: И наш гость шеф московского бюро NBC News Томас Бонифилд. Добрый вечер, Томас.

Т. БОНИФИЛД: Добрый вечер.

К. ЛАРИНА: Ну, на самом деле, конечно же, это проблема, и безусловно, в который раз мы уже об этом говорим, мы об этом говорили в самые трагические минуты нашего существования, когда были у нас тут трагедии, связанные с Бесланом, и многие другие, потом совсем недавно вновь эта тема стала главной во всех информационных агентствах мира после взрывов в Лондоне. И я вот Ире уже говорила, перед тем, как предоставить слово нашим гостям, когда готовилась к передаче, нашла интересную информацию по поводу этого канала ABC, что, оказывается, на той же неделе, когда было показано это скандальное интервью с Шамилем Басаевым, Скотланд-Ярд отправил официальную ноту, ну, скажем, письмо официальное в адрес канала ABC с убедительной просьбой не показывать в эфире фотографию не взорвавшейся бомбы, которую нашли полицейские в брошенной террористами машине, и не показывать кадры видеопленки с взорванным вагоном метро со всеми внутренностями. Тем не менее канал ABC проигнорировал эту просьбу и все без купюр показал – это было в начале недели – а в четверг уже показали и интервью с Шамилем Басаевым, опять же, несмотря на то, что Россия уже официальную ноту отправила еще после анонсов, по-моему, которые проходили по каналу, с просьбой не показывать это интервью. Насколько я понимаю, что здесь речь идет не о законодательстве, поскольку законом это не регулируется ни в одной стране мира, все, что касается показа и не показа террористов и прочее, прочее. Это вопрос морали, этики, каких-то корпоративных соглашений, которые заключаются или не заключаются в отдельно взятой компании. Я смотрю на Томаса, наверное, чтобы он начал наш разговор. Действительно ли это так, все, что касается территоризма по телевидению, есть ли что-нибудь в законодательстве или нет?

Т. БОНИФИЛД: Нет, в Америке нету, конечно, по этому вопросу конкретно.

К. ЛАРИНА: Но скажите, пожалуйста, это как регулируется, кто принимает решение давать или не давать такой материал в эфир? Руководитель канала, редактор? На каком уровне принимается решение?

Т. БОНИФИЛД: Ну, я думаю, в каждом конкретном случае это зависит от обстоятельств. Здесь это, конечно, будет редакционный вопрос, который принимается на высоком уровне. Эта передача шла не весь день, а в конкретной передаче, называется Night Line. Это очень известная и серьезная новостная передача, идет, по-моему, с 78-го года, когда взяли американских дипломатов в плен в Иране, они начали с этого, так что она в эфире очень давно. Тот же самый ведущий, который вел эту программу, все время ведет эту программу. Естественно, он будет ключевым голосом в этом вопросе, но если это уже выходит за рамки нормальные редакционные, то руководители телекомпании могут вмешиваться.

К. ЛАРИНА: Ну, справедливости ради надо заметить, что Тед Коппел, как раз ведущий, о котором говорит Томас, он, предваряя эту пленку, сказал, что “это, наверное, самый спорный материал за 25-летнюю историю нашей программы” – цитирую по памяти, как это передают информационные агентства. И вновь к Томасу вопрос, чтобы определиться все-таки с отношением. Ваше отношение, вот на ваш взгляд, имеют право, да или нет, можно это показывать или нет?

Т. БОНИФИЛД: В общем – трудно сказать. В данном конкретном случае я думаю, что да, и здесь много факторов, которые влияют на то, как я смотрю на этот вопрос. Во-первых, эта фигура – это не американская фигура, и эта программа была направлена на американскую исключительно аудиторию. Во-вторых, они очень, я считаю, читая весь текст передачи, хорошо излагали, что это за человек, какие злодеяния стоят, то есть, что он представляет собой.

К. ЛАРИНА: Я процитирую – “человек, виновный более чем в ста смертях в театре в Москве и почти четырехстах смертях в школе в Беслане” – то, что говорил ведущий, когда представлял Шамиля Басаева.

Т. БОНИФИЛД: И в первые 15 секунд передачи он сказал, что этот человек убийца, он перечислял его злодеяния с цифрами убитых, потом он назвал его террористом и поставил синхрон, то есть цитата в записи от этого человека, в которой он сам признался, что он террорист. Так что здесь зритель четко понял с самого начала, о чем речь идет и о ком.

К. ЛАРИНА: Саш, твое отношение к этому?

А. МЕЛЬМАН: Мое отношение резко отрицательное. Я считаю, что это нельзя было показывать ни при каких обстоятельствах, потому что мы, мир находится – я так все-таки думаю – в состоянии войны с тем, что называется международный терроризм. Если мы как-то однозначно поставим точки над “i”, мы должны понять, что если есть война, и если есть враг, персонифицируемый в данном случае Шамилем Басаевым, то этот враг, как мне кажется, кровавый враг, не имеет права ни на свою идеологию, высказывать в эфире эту идеологию, ни на свое лицо, ни на свою позицию, ни на свою подачу. Это должен быть враг, которого надо уничтожать. Потому что, например, я не могу представить себе ситуацию, скажем, во время второй мировой войны, если б тогда было телевидение, что дали бы эфир Адольфу Гитлеру, и он бы, даже при том, что предваряли эфир и говорили, какой он палач и убийца, он бы высказывал какую-то свою позицию. Я считаю, что этого нельзя было делать ни при каких обстоятельствах. Но так как Америка действительно стоит на основных двух китах, ее средства массовой информации, это свобода слова и частой собственности – в данном случае это частный телеканал – то в данном случае этот телеканал плюнул на весь этот контекст военный и решил это сделать. Я считаю, что в данном случае речь идет о тех двойных стандартах, о которых говорил президент Путин, над которым многие из нас иронизировали. Я считаю, что это абсолютная правда, что мир в целом состоит из двойных стандартов, что вся политика это двойной стандарт, и американцы используют двойной стандарт, и в России он также абсолютно используется, но я потом могу подробно говорить, каким образом.

К. ЛАРИНА: А не кажется тебе, что все это все равно следствие закрытости информационной чеченской темы в России? Что все равно, в конечном итоге, опять же, мы и в этом тоже виноваты?

А. МЕЛЬМАН: Безусловно, Ксения. Я тоже хотел сказать, что в данном случае наш двойной стандарт, он даже, по-моему, более сильный, чем в Америке. И, например, мы вообще выросли в системе двойных стандартов, мы вышли из Советского Союза, где были только двойные стандарты, была двойная мораль. И мы имеем улицы, названные в честь террористов, о которых мы только теперь знаем, кто это такие были и так далее. И, если говорить о чеченской войне, мы до сих пор не знаем действительно, что это за война. До сих пор для нас, для большинства людей, существуют такие герои, как несчастный полковник Буданов – вот несчастный во всех отношениях, прежде всего в христианском – но для многих он действительно герой; как капитан Ульман, который просто убил мирных людей, и его оправдали присяжные. Это абсолютно двойные стандарты, потому что если бы их судили в Чечне, этих двух людей, их бы там растерзали просто. То есть мы находимся в этой системе двойной морали, двойных стандартов…

К. ЛАРИНА: И пожинаем плоды этого.

А. МЕЛЬМАН: Да, я с тобой согласен. Просто я говорю, что в данном случае американские двойные стандарты состоят в том, что, как мне кажется, им сейчас ведь, американцам, нечего было ответить, у них не было ни оправданий, ни логики того, зачем и почему это было сделано. Американское правительство сказало, что это частная телекомпания, и Госдепартамент и правительство США не имеют к этому никакого отношения, и все. Мне кажется, они все-таки не считают Басаева таким террористом, подобным Бен Ладену, с которым борется Америка.

К. ЛАРИНА: Они говорят так: Басаев, безусловно, террорист, – а дальше следует запятая, – но…

И. ПЕТРОВСКАЯ: Ну, я с чем-то согласна, с чем-то не согласна. Есть самое главное возражение против многих тех протестов, которые раздаются, что да, с журналистами и с телеканалами, наверное, бороться намного проще – я имею в виду наши власти, заявившие протест – чем с террористами. Очень просто было не допустить вообще появления этого интервью. Либо поймать этого злодея, либо его посадить. И тогда все интервью как бы сходят на нет. То, что сделал Бабицкий – поехал, нашел, добился этого интервью – если абстрагироваться, то это, в общем, журналистский поступок, можно так сказать. Опять же, это не здесь показали. Я тут прочитала в одной газете и изумилась. Там такая логика, что мог бы помочь и поймать Басаева при этом, уж коли его нашел, так поспособствуй, чтобы поймали. Ну, конечно, один журналист поймает бандюгу матерого, боевика, в то время как вся система мощнейшая спецслужб, армии и всего не может этого сделать в течение многих лет. И я вчера была в гостях у своего одного приятеля-актера, и там была такая наша замечательная актриса Лия Ахеджакова, мы тоже эту тему как-то стали обсуждать, и она сказала “а вот я считаю, что правильно сделали, что показали, потому что это нам в очередной раз доказало, что никто его и не ловит, он спокойно передвигается, этот Басаев, всюду”. С другой стороны, мы прекрасно знаем, что у нас странные очень и спецслужбы, и наша армия, они не могут поймать почему-то действительно этого одноногого бандита, как его называют, а при этом заявляют бесконечные протесты. У меня неоднозначное отношение. С одной стороны, да, с точки зрения морали, этики, наверное, не надо показывать лишний раз и делать ему рекламу. С другой стороны, как Томас сказал, это происходит внутри Америки, это не враг Америки, а это наш внутренних враг, и его сложно назвать представителем вот этого мирового терроризма. Он наш, нами взрощенный, и мы находимся, кстати сказать, не в состоянии войны, у нас все по-прежнему, даже уже, по-моему, закончившаяся контртеррористическая операция, нам все время обещают, что отдельные последние бандиты будут уничтожены и выловлены. Ничего этого не происходит, а многие наши люди уже уверены, что все закончилось, войны там нет, до нас не доходит информация. Ну, вот так, опосредованно, она дошла. Наши каналы не показали. Еще вспоминаю историю, как Елена Масюк в середине 90-х у того же Басаева взяла интервью, и здесь был скандал, потому что показал тогда, может, часть этого материала, а, может, полностью, я не помню, канал НТВ. И тоже были претензии, почему она добилась – не интервью, а вот этого доступа к телу – ее приняли, она нашла этого человека, а все остальные, те, кому это по долгу службы положено, не могут. Ну, и что теперь, при этом Масюк объявлять врагом? Масюк делала свое дело. А те, кому положено делать свое дело, этого не делают.

К. ЛАРИНА: Ну, а с другой стороны, все-таки Шамиль Басаев – насколько я понимаю, это главный аргумент представителей российский власти – Шамиль Басаев внесен в список Совета Безопасности ООН под номером 49, как международный террорист, а не как внутренний враг России.

Т. БОНИФИЛД: Это вопрос не СМИ Америки. Причем, я бы даже смог бы сказать, это не дело СМИ Российской Федерации. Здесь очень интересно, я считаю, что российский журналист берет интервью у российского гражданина на территории Российской Федерации на русском языке, и все сваливают все на Америку. И это не вопрос патриотический здесь, но это, действительно, как Ирина говорила, наводит на мысли другие: а где те люди, которые должны заниматься этими делами? Почему он до сих пор там бродит и дает спокойно интервью в Российской Федерации?

К. ЛАРИНА: А в чем все-таки была сверхзадача? Я возвращаюсь к Сашиной реплике. Ведь любой материал, он преследует какие-то цели – либо информационное, либо еще какие-то, стратегические. Вот данный материал, на ваш взгляд, он зачем был показан? Потому что, судя по всему, никакой информации в нем не было вообще.

Т. БОНИФИЛД: Нет, почему? Я не согласен с вами.

К. ЛАРИНА: Какая?

Т. БОНИФИЛД: Во-первых, в Америке, как я говорил, ну, если 10%, может быть, 15% от силы знают, кто такой Шамиль Басаев. Они помнят Беслан, может быть, Дубровку помнят, а конкретную фигуру эту никто не знает.

К. ЛАРИНА: И что они про него узнали?

Т. БОНИФИЛД: Они узнали, что он сделал, почему, он считает, он это делает, как власти смотрят на этого человека и с чем это все связано. И я считаю, что это немало. Потому что это действительно, как Александр говорил, мировая проблема. Ладно, может быть, этот конкретный человек в общем не действует на Америку, но все-таки это все взаимосвязано в какой-то степени, и это важно знать.

А. МЕЛЬМАН: Я хочу сначала сказать Ире про Елену Масюк. Мне кажется, больше бы она, конечно же, никогда бы не брала интервью у Басаева, а когда она была в плену тот же Басаев даже пальцем не шевельнул, чтобы ей как-то помочь, но это, действительно, уже другой вопрос. Я хочу сказать, что я бы все-таки отделил саму ситуацию показа Басаева в этом интервью и ту ситуацию с Чечней, которая есть в России. Если говорить о том, почему не пойман Басаев, вообще об этой войне, я тоже считаю, что она преступна по тому, как она ведется, по тому, сколько там жертв, по тому, что если бы были одни стандарты, то, скажем, на скамье подсудимых в суде в Гааге сидел бы не только Милошевич, но и наши два президента и президент Буш, между прочим, потому что это были бы тогда единые стандарты. Это одна сторона дела. И, например, Павел Грачев, который говорил, что мальчики умирают с улыбкой на устах, а сейчас он представляет где-то Россию. Ну, просто я не хочу говорить какие-то слова нецензурные в отношении этого человека, Бог с ним. Можно показывать, рассказывать об этом человеке писателям, драматургам и, скажем, патологоанатомам – это было бы самое нормальное. Но телевидение – это нечто другое. Телевидение – это средство массовой информации, коммуникации, средство, безусловно, влияния. И мы должны понимать, что мы находимся в едином мире, мире, который разделен этой войной, и тогда уже надо понимать, что должны быть некоторые ограничения, причем, Америка, кстати, после 11 сентября ввела определенные ограничения и на свободу слова, и на цензуру, которая существует.

К. ЛАРИНА: Ну, Бен Ладен у нас все равно возникнет, как тоже персонаж нашего сегодняшнего разговора. Если не из уст ведущего прозвучит этот вопрос, то обязательно от наших слушателей. Я предоставлю слово аудитории сразу после выпуска новостей, поскольку, мне кажется, сегодняшнюю тему нельзя обсуждать без участия наших слушателей. Обязательно это сделаем.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Мы продолжаем наше обсуждение. Наш телефон 203-19-22. Свое мнение высказали все участники сегодняшнего разговора. Вот я согласна со всеми тремя, кстати, с каждым с некоторыми оговорками, потому что, безусловно, если так, в чистом виде, это популяризация терроризма, как ни крути, это можно так назвать. Омерзительно, конечно, что в данном случае моя позиция – мне неприятно это – моя позиция солидаризируется с министерством обороны, вот это мне как-то очень неприятно, потому что уж кому-кому возмущаться, только не Сергею Иванову, министру обороны. Если бы там еще МИД по этому выступил… МИД, по-моему, очень аккуратно выступал, никаких санкций они не устраивали с каналом ABC, это все инициировал министр обороны. Вот, что называется, знает кошка, чье мясо съела, именно поэтому так и нервничает. Я не знаю, как отнесется к этому Томас, хочу Сашу тоже поддержать, в отрицании этого факта. Понимаете, какая штука, если выражаться просто совсем. Это цель любого террориста, чтобы он был выслушан огромной, многомиллионной аудиторией. Так или иначе получается, что мы из бандита, у которого руки по локоть в крови, и убийцы, в чем, собственно говоря, признался и он сам, и еще раз это подчеркнул и ведущий передачи, мы из него делаем политическую фигуру, то есть даем ему возможность какую-то свою идеологию подвести под весь этот кошмар преступлений кровавых. Вот, что смущает больше всего, вот я тут с Сашей соглашусь.

Т. БОНИФИЛД: Но я в этом конкретном случае не согласен с вами. Почему? Потому что когда Басаев начал свою деятельность, в Буденновске, и все эти другие, Дубровка, Беслан, он сам стал политической фигурой. Когда премьер-министр Российской Федерации Виктор Черномырдин ведет переговоры с этим человеком в прямом эфире по телевидению, он сам сделал себе, это не мы делаем. А не обращать внимание на него и получить информацию только со стороны власти – это тоже недопустимо, и мы, как журналисты, должны быть гарантом для того, чтобы дать полную информацию, чтобы не было одного источника этой информации. Я не говорю, что надо пропагандировать этого человека, но люди должны знать, я считаю.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Потом, мне кажется, что поскольку мир только учится жить в этих условиях, этой необъявленной, но очевидной борьбы с терроризмом, то, соответственно, и средства массовой информации только учатся вырабатывать какие-то определенные правила, в частности, как показывать террористов и стоит ли их показывать. Вспомним Дубровку, Норд-Ост. Там было требование, если вы помните, чтобы корреспонденты НТВ пришли и сняли этих бандитов, и они пришли, и сняли, и показали.

К. ЛАРИНА: Я скажу тебе больше, мы в прямом эфире с ними разговаривали.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Правильно. Так это было их условие. И если это, мы уже тоже не раз, Ксюша, с тобой по разным другим поводам об этом говорили, если это позволит кого-то спасти, то, мне кажется, наплевать на правила. Понимаешь? Да, понятно, что без телевидения вообще террористами фактически делать нечего. Кто же пойдет на такое… Они идут на это для того, в том числе, чтобы об этом узнал весь мир. Они знают прекрасно, что телевидение это покажет в полном объеме. Но, с другой стороны, опять же, есть такие вещи, как жизнь и смерть, когда отступают правила, отступает все, что может отступить, и люди, и те же корреспонденты – герои, те, которые пошли в эту Дубровку не зная, вернутся ли они, и дали слово и показали, и, может быть, уберегло какое-то количество людей в данный момент. Поэтому вот не должно, мне кажется, быть здесь вот такое вот: черное – белое, да – нет. Каждый конкретный случай должен обсуждаться отдельно.

А. МЕЛЬМАН: Ир, я с тобой абсолютно согласен, но это совершенно разные вещи. Действительно, чтобы спасти жизнь людей, нужно идти на все. И действительно, скажем, в том же Беслане было это “все” не сделано, чтобы спасти жизни тех же детей. Но здесь в данном случае показ Басаева. Кого он спасал? Это просто было… Я не знаю, конечно, с точки зрения американского телевидения, наверное, это был неплохой рейтинг этой передачи, но не более того. Я, правда, сейчас немножко говорю словами нашего президента, когда он говорил по поводу НТВ, что когда они показывали Норд-Ост, они увеличивали себе рейтинг. Я совершенно не это имею в виду. Я просто в данном случае говорю, что здесь никого не спасали. Нам нужно как-то определиться о том, кто мы, на чьей мы стороне, и кто у нас враг. Все-таки Басаев это кровавый террорист или он для некоторых борец за свободу чеченского народа? Это, безусловно, кровавый террорист. Значит, мы должны так к нему и относиться, и, значит, все должно быть именно посвящено тому, чтобы, да, его уничтожить, но в то же время не дать ему никакого информационного выхода на зрителя, как мне кажется.

К. ЛАРИНА: Ну вот тот же самый Тед Коппел, он как раз и говорил, что мы даем трибуну кровавому… ну, то, что ты говоришь, какими-то другими словами, но в принципе он признавал, что это за человек. Он еще раз перечислил все эти преступления, назвал его террористом, но при этом признал “да, мы даем ему трибуну”. Вот у меня вопрос – зачем?

Т. БОНИФИЛД: Можно я одно слово здесь по поводу трибуны? Это очень важно знать, я считаю, так как практически никто из вашей аудитории не видел передачу, не смотрел, что это была не 30-минутная реплика Шамиля Басаева. А здесь были синхроны от него с Бабицким, то есть вопрос-ответ, и ведущий Тед Коппел, американец, тоже делал свои реплики, и я думаю, что здесь, читая весь текст передачи, здесь был очень хороший контекст, как я говорил вначале: что это за человек, что он представляет, что он делал, что он хочет еще делать, чтобы люди поняли, что это очень конкретный террорист, который сам считает себя им, и которого российские власти считают таким.

К. ЛАРИНА: Давайте еще, кстати, вспомним, тоже очень важно, что это не первое интервью Шамиля Басаева иностранным, западным средствам массовой информации. В феврале этого года интервью с ним было по британскому каналу Channel-4, по-моему. И там была точно такая же история, то же самое, возмущались так же и российские власти, но, кстати, если говорить о содержательной части, там он брал на себя ответственность за Беслан. А вот то, что здесь он говорил, абсолютно полная противоположность, хотя тут тоже очень трудно уцепиться за что-то, потому что, с одной стороны, он отрицал факт своего участия в этом, но при этом объяснял, почему это было сделано.

И. ПЕТРОВСКАЯ: И, кстати, Ксения, о некоторых двойных или уже теперь тройных стандартах. Это интервью точно так же осудили наши власти, и наши некоторые телеканалы, показывая и рассказывая об осуждении наших властей, спокойненько, что называется, под сурдинку, показали, кто часть, а кто чуть ли полностью это самое интервью, осуждая англичан.

А. МЕЛЬМАН: Но там же наши телеканалы договорились, что там не должно быть голоса террориста. То есть они показывают картинку…

И. ПЕТРОВСКАЯ: Ну, голос там пробивался, но тем не менее, все равно это было и мы узнали, о чем этот человек говорил.

К. ЛАРИНА: Давайте мы послушаем телезрителей и радиослушателей, наших слушателей “Эха Москвы”. Наш телефон 203-19-22. Пожалуйста. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Будьте любезны, вот объясните мне одну вещь. Каким образом Бабицкий беспрепятственно встречается с Шамилем Басаевым, когда ни один независимый корреспондент туда попасть не может, блок-посты и так далее? Вот это не наводит вас на мысль, что Андрей Бабицкий это не тот человек, за которого выдает?

К. ЛАРИНА: Простите, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Армен.

К. ЛАРИНА: Армен, скажите, а как вы думаете, кто на самом деле Андрей Бабицкий?

СЛУШАТЕЛЬ: А это можете сами сделать вывод. Наверное, связан с какими-то спецслужбами, раз беспрепятственно туда проходит.

К. ЛАРИНА: А с чьими спецслужбами?

СЛУШАТЕЛЬ: Нашими, наверное, а чьими?

К. ЛАРИНА: Спасибо. Вот я добилась вашего же ответа на ваш вопрос. Ну, а как ответят наши гости на этот вопрос? Почему Андрей Бабицкий так беспрепятственно, спокойно доехал до самого Шамиля Басаева. Он рассказывает историю, если кто-то не знает, что он ехал на интервью с Доку Умаровым, с ним договаривался, и с ним поговорил, а потом повезли на каких-то машинах, ему глаза завязали, везли-везли, потом привезли к Шамилю Басаеву, и три часа они с ним шли по пустыне куда-то, и потом пришли в лес, сели и стал он брать интервью у него.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Ну, довольно забавная версия, потому что если предположить, что Бабицкий не тот, за кого себя выдает, а связан со спецслужбами нашими, то, значит, наши спецслужбы позволяют Басаеву мало того, что спокойно ходить там по горам, полям, долам и лесам, а также давать еще это интервью. Я понимаю, если бы Андрей Бабицкий, как в свое время закамуфлированные под журналистов работники других спецслужб пришли к лидеру Афганистана, я забыла, как его звали, и подорвали взрывное устройство, он погиб. Я понимаю, тогда была бы какая цель, что Бабицкий, как представитель спецслужб пришел и уничтожил. Тогда, если предположить, что Бабицкий связан со спецслужбами, значит наши доблестные спецслужбы прекрасно знают, где Басаев, и туда спокойно, видимо, по логике нашего радиослушателя, доставляют так называемого корреспондента. Как ни крути, все плохо. Связан со спецслужбами – плохо, это обвинение спецслужбам в одном. Не связан со спецслужбами – тоже плохо, потому что это плевок в лицо спецслужбам.

К. ЛАРИНА: Но, с другой стороны, давайте вспомним историю. Наш слушатель Армен наверняка помнит еще ту историю, первую историю с Андреем Бабицким. История-то темная. Уже мало кто чего помнит в подробностях, но все помнят – темная эта история была.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Ну да, его захватили, потом его меняли. Кто захватил, на кого менял, где он пробыл какое-то количество дней, как он потом объявился, по-моему, в Махачкале с другими какими-то документами. Так до сих пор это осталось не до конца, так скажем, проясненным.

А. МЕЛЬМАН: Ну, есть и другая версия, что сам Басаев сотрудник спецслужб, тогда это как бы получается логичным.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Не говоря о Теде Коппеле.

А. МЕЛЬМАН: На самом деле не смешно, потому что Басаев действительно на базе ГРУ был подготовлен для засылки в Абхазию, если говорить об этой версии. На самом деле я говорю, что у меня нет никаких претензий к Бабицкому, он делал свое дело, у него, очевидно, есть связи с той стороны, с боевиками определенными, он делал свое дело. К нему у меня нет никаких претензий. А вот для чего и почему это было показано, я об этом уже говорил.

К. ЛАРИНА: Томас, ваш ответ нашему слушателю?

Т. БОНИФИЛД: Нет, я просто хотел сказать то, что вы сказали, как он сам в передаче объяснил, как он туда попал. Он сказал, что из Праги на собственной машине через Украину, через Керчь попал в Ингушетию, потом на такси, и там соединился с боевиками, водили там по горам, пересадили из одной машины в другую, и тут сидит Басаев.

К. ЛАРИНА: Неожиданно.

И. ПЕТРОВСКАЯ: А потом он вышел после этого, опять пересел на машину, добрался до своей и спокойненько уехал. Ну, потрясающе просто. Точно, точно сотрудник спецслужб.

К. ЛАРИНА: Так что разбили мы вашу версию в пух и прах, уважаемый Армен, следующий звонок. 203-19-22. Хотя я уже ничему не удивлюсь. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Все-таки не совсем понятно, как давно начались такие строгости с показом, вернее, с запретом на показ террористов. Все мы прекрасно помним Бен Ладена в эфире, который по нашему телевидению был показан, того же Басаева, Радуева показывали все наши телеканалы. И тогда почему-то не было такой реакции МИДа, военных наших чиновников. Вот как это все можно объяснить?

К. ЛАРИНА: Как вас зовут, простите?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Меня зовут Татьяна, я звоню из Ленинградской области.

К. ЛАРИНА: Татьяна, а у вас есть ответ на этот вопрос, на ваш же?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Ну, мне кажется, это опять же те же самые двойные стандарты. Только теперь с нашей стороны.

К. ЛАРИНА: Понятно. Спасибо вам за звонок. Есть, что сказать?

А. МЕЛЬМАН: Бен Ладена показывала катарская телекомпания “Аль Джазира”, которая исповедует принципы, что нужно показывать все, и действительно по этому поводу у них бывают проблемы, в частности, с Америкой. А насчет Радуева – да, действительно, показывали, просто там сопровождали комментариями, и был определенный контекст, были некоторые фразы Радуева, чтобы показать, какой это страшный человек, но получается тогда, что, действительно, наше телевидение делало то же самое, что сейчас cделало американское. И тогда это уже, действительно, противоречит даже моей логике, в которой я уверен, я все равно стою на том, что, если тогда еще война с международным терроризмом не велась в общемировом плане, и все-таки я говорю, что надо определяться четко, где враг, и информационно тоже.

К. ЛАРИНА: Томас, а Бен Ладен вообще существует, как телевизионный персонаж в Америке?

Т. БОНИФИЛД: Ну, он существует, когда он появляется, конечно, все говорят об этом. Он, конечно, эксклюзивного интервью американскому телевидению не дает, так что мы не показываем, но я думаю, что если бы он давал бы, то это ставили бы в эфир, честно говоря.

К. ЛАРИНА: То есть никаких запретов по этому поводу нет?

Т. БОНИФИЛД: Нет легальных никаких запретов. Более того, надо, действительно, как Александр намекнул, когда Бен Ладен выступает где-то, в той же самой “Аль Джазире”, здесь, по российскому телевидению, по всем каналам крутят это дело, правда не в полном объеме.

К. ЛАРИНА: А в Америке?

Т. БОНИФИЛД: Показываем обязательно.

К. ЛАРИНА: Тоже крутят?

Т. БОНИФИЛД: Конечно. Почему? Потому что надо знать своего врага. Не надо делать вид, что страусы и прятать голову в земле. Надо знать и надо знать, что он там еще, что он существует и что еще намерен делать свои дела.

К. ЛАРИНА: А вы, как журналист, хотели бы взять интервью у Бен Ладена?

Т. БОНИФИЛД: Я, честно говоря, не очень хотел бы с ним встретиться, но если бы надо было, то я обязательно записал бы эту вещь, это входит в мои обязанности, и, как сознательный, профессиональный журналист, я бы делал.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Тогда, Томас, у меня вопрос. Единственное, я не могу вспомнить имя журналиста вашего, американского, на одном из американских телеканалов который взял интервью у Саддама Хусейна в момент, когда тот был в розыске, и был уволен за нарушение журналистской этики. Напомните, если вы в курсе, что это была за история? Какой-то знаменитый ваш журналист, и это было буквально два года, может быть, назад.

Т. БОНИФИЛД: Да, может быть, здесь немножко вы смешиваете вещи, потому что интервью было взято известным журналистом Дэном Радером, который недавно был, ну, не уволен, он по собственной воле якобы ушел, потому что он допустил ошибки по поводу Буша, там репортаж был, а вот в то время известный журналист, который как раз в это время работал на NBC, Питер Арнетт его зовут, дал интервью иракским СМИ во время военных действий.

И. ПЕТРОВСКАЯ: А, вот-вот, я перепутала.

Т. БОНИФИЛД: И наши решили, что это он неправильно поступает и его… фьюить…

К. ЛАРИНА: А почему неправильно поступает?

Т. БОНИФИЛД: Потому что он работает на нашем телевидении и без разрешения выступает и критикует политику во время военных действий, политику Америки, наши решили, что это неправильный подход.

А. МЕЛЬМАН: Мне еще кажется, что интервью с Басаевым, это отличается от того, что показывали про Радуева, про Бен Ладена. Это был определенный контекст. Это было ток-шоу такое, праймтаймовое, главное ток-шоу этого канала, и он там появился. Да, с комментариями, с определенным контекстом, но именно в таком ток-шоу. Вот я считаю, что эти нюансы надо замечать и вот это неприемлемо, мне кажется.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Но, с другой стороны, это не был формат, как я поняла по словам Томаса, встречи с интересным человеком. Это были кусочки, откомментированные ведущим.

Т. БОНИФИЛД: Да.

И. ПЕТРОВСКАЯ: И откомментированные соответствующим образом с ярко выраженной негативной окраской.

А. МЕЛЬМАН: Но все равно в какой-то мере получилось, что это был герой дня, что называется.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Ну, так, да, телевидение, к сожалению, обладает этим свойством делать героя из даже, не знаю, мыши полевой, если эта мышь появляется на экране. Что касается традиций запретов. Мне кажется, что у каждой страны свои традиции в зависимости от того, в какой ситуации она находится. Вот у Британии, например, были традиции, и я сама лично читала, в кодексе этическом BBC было прописано, как показывать деятельность их террористов, когда они находились в состоянии вот такой же вот войны, можно сказать, с Северной Ирландией. Тогда был запрет на показ, вернее, на озвучивание голосом… То есть нельзя было, если они показывали даже кого-то, то это обязательно был человек, лишенный голоса, и с соответствующими комментариями, но сейчас уже это правило отменено. И поэтому мне кажется, что каждая страна, в зависимости от того, когда ее клюнет жареный петух этот, она вырабатывает эти правила. Вот нас клюнул так, что уже дальше просто некуда, тогда вот начались… Но, как водится, у нас всегда проще бороться со всем, чем угодно, запретами прямыми. Это нельзя, то нельзя, журналист не имеет права во время теракта озвучивать любую иную информацию, кроме официальной, что часто приводит к еще худшим последствиям, чем если бы они сказали правду, вспомним тот же Беслан и эту роковую цифру, которую власти предоставили журналистам, 354 человека, и они это бесконечно повторяли, в то время, когда всем уже в тот момент было известно и журналистам тоже, что людей, как минимум, в три раза больше, и известно, что это взбесило террористов в школе намного больше, чем другие какие-то действия и слова. Поэтому, мне кажется, вот такая вот политика в чистом виде запретов, она точно так же может быть губительной, в первую очередь, для людей и для дела борьбы с терроризмом. Надо как-то, как говорил Жванецкий, тщательнЕе, тоньше.

Т. БОНИФИЛД: Я конкретно к этой передаче хотел бы вернуться на секунду и сказать, что, справедливости ради, ABC, хотя это не мой работодатель, я на NBC работаю, они предоставили представителям Российской Федерации возможность сказать свое слово во время этой передачи и они от этого отказались.

К. ЛАРИНА: Но это было бы странно, Томас, я себе с трудом представляю, каким образом представитель российской власти принял бы участие в программе, комментируя пленку с террористом, который в розыске находится.

Т. БОНИФИЛД: Но, тем не менее, в письменном виде они все-таки приняли, и в конце передачи он читал от них их реакцию. Так что здесь у них была возможность сказать свое слово об этом деле.

А. МЕЛЬМАН: Ну, просто тогда получается, что они были поставлены в абсолютно равные условия. Вот власть официальная, а вот террорист, и они могут оппонировать друг с другом. Это ненормально, это нонсенс.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Я вспомнила историю, рассказывал Познер. В давние времена, когда он еще был пропагандистом с иновещания, что он никогда и не скрывал, его пригласили в одну американскую компанию, где шел эфир, в котором принимал участие предатель родины, изменник родины Аркадий Шевченко, такой знаменитый дипломат ооновский, который в свое время попросил политического убежища в Америке. Познер пришел, но прямо в эфире отказался дискутировать с этим человеком, сказав, что он с предателями не общается. То есть, ну, тут всякие варианты возможны, в том числе и представители российских властей, наверное, могли бы каким-то образом поучаствовать, чтобы сказать свою точку зрения.

К. ЛАРИНА: Я с трудом себе это представляю. Все-таки невозможно на таком уровне вести разговор. Что называется, по-русски говоря, это подстава.

Т. БОНИФИЛД: Ну а кричать, как истерический мальчик в школе, как они сейчас кричат, это нормально?

К. ЛАРИНА: Ненормально.

Т. БОНИФИЛД: Это тоже ненормально. Так эмоционально профессиональные политики не поступают.

А. МЕЛЬМАН: Кто кричит?

К. ЛАРИНА: Иванов.

Т. БОНИФИЛД: Все в этой власти здесь.

К. ЛАРИНА: Все ветви кричат.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Ну, в особенности Минобороны, который лишает аккредитации.

К. ЛАРИНА: Томас, а все-таки, после 11 сентября, были какие-нибудь если не запреты, то рекомендации или было негласное соглашение среди работников средств массовой информации?

Т. БОНИФИЛД: Нет, были обращения от властей, но это было в то время, когда ситуация была еще не определена. То есть была здесь реальная угроза, что может быть еще какой-то удар будет.

К. ЛАРИНА: Что значит “обращение от властей”? Что это такое?

Т. БОНИФИЛД: Просили ограничивать освещение каких-то моментов, но это в узком очень контексте, когда здесь очень опасная ситуация, что к этому делу, на мой взгляд, не относится.

К. ЛАРИНА: А не призывали власти, не рекомендовали поменьше или вообще не показывать Бен Ладена по телевизору? Такого не было?

Т. БОНИФИЛД: По-моему, я могу ошибаться, потому что я находился здесь и тут же меня отправили в Таджикистан, потом в Афганистан, что-то, по-моему, было обращение от него и они просили ограничивать это, не в полном объеме показывать, если память не изменяет.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Мне вообще кажется, что, что СМИ, что власти, должны всякий раз, думая о том, что показывать, а что не показывать, руководствоваться одним-единственным правилом “не навреди”. Вот если мы посмотрим с этой точки зрения, спокойно, абстрагируясь от нашего отношения к этому человеку, канал ABC чем-нибудь навредил? Нет, мне кажется, не навредил, потому что, ну, в Америке 15% зрителей знают, кто такой Басаев, и все-таки они, действительно, достаточно отстранены от этой ситуации нашей, она во многом наша и внутренняя. А это жизни кого-то угрожало? Нет, не угрожало.

К. ЛАРИНА: Навредило имиджу министерства обороны Российской Федерации.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Только имиджу, вот в этом и дело, да. Если иметь в виду эту нашу программу теперь а) патриотического воспитания и б) пропагандирования положительного светлого образа России за рубежом, да, с этой точки зрения, конечно, естественно, вредит России, потому что Россия всей своей мощью, всем своим потенциалом – военным и прочим, всем арсеналом не может победить одного бородатого, наверное, достаточно дремучего и одноногого человека, который прыгает себе спокойно и врывается… В прошлом году позировал, помните, перед камерами в Ингушетии, когда они ворвались и захватили арсенал и разгромили там райотдел милиции. Ну, ведь это же уму непостижимо просто.

А. МЕЛЬМАН: Но это ведь симметрично, что вся Америка не может победить того же самого Бен Ладена, и Бен Ладен создан Америкой, и Басаев создан Россией, вот эта симметрия накладывается. Просто я все равно еще раз повторю, что нельзя террористам давать трибуну, нельзя, чтобы они давали свою позицию.

К. ЛАРИНА: Омерзительно. Мне вот тоже, как гражданину России, извините за пафос, мне, конечно, тоже это как-то глубоко неприятно все это было и чувство брезгливости меня не покидает, даже вот сейчас, когда мы все это обсуждаем. Я согласна со всей аргументацией, и то, что касается поведения наших спецслужб, и наших властей, тут и спорить не о чем…

И. ПЕТРОВСКАЯ: Но за державу обидно.

К. ЛАРИНА: Да, ощущение брезгливости меня не покидает и в отношении журналиста… Вот тут некоторые эксперты наши политические либеральные, они назвали это тоже журналистским подвигом. Сомнительны мне такие подвиги, они сомнительны. Не потому, что он должен был донести, а, вообще, из соображений чистоплотности. Не знаю я, правильно ли это, ну, не знаю, у меня на этот вопрос ответа нет. Если бы я бы увидела интервью с Шамилем Басаевым в камере предварительного заключения, и Бабицкий там, не знаю, кто с ним разговаривал бы, Брилев Сергей, кто угодно, вот это было бы, я понимаю, событие и для меня лично, я бы с интересом, наверное, с торжествующим, послушала бы всю его идеологическую платформу, когда он сидит в тюрьме в наручниках.

И. ПЕТРОВСКАЯ: В известном смысле он был в камере, потому что его камера снимала, но, увы, не та, о которой бы нам мечталось.

К. ЛАРИНА: Да. Ну что, мы должны уже заканчивать. Я думаю, что все равно эта тема продолжится дальше и наверняка эти вопросы возникнут в разговоре Алексея Венедиктова с вами, уважаемые друзья, поэтому дальше вы можете задавать ему вопросы. Мы благодарим участников сегодняшнего разговора. Спасибо большое, до встречи.