Е.К. Добрый вечер, это программа "Глас народа" в прямом эфире на телеканале НТВ. Мы сегодня вновь встречаемся для того, чтобы провести дискуссию на самые острые темы сегодняшней российской политики и предстоящих выборов. Сегодня мы пригласили в студию, как и обещали, представителей двух партий, которые принято называть демократическими. Это Григорий Явлинский - "Яблоко" и Сергей Кириенко - "Союз правых сил", первые номера в партийных списках своих предвыборных объединений. Я прошу вас занять ваши места. Добрый вечер, Сергей Владиленович, добрый вечер, Григорий Алексеевич, добрый вечер, друзья, собравшиеся в нашей студии. Как всегда, у нас одна трибуна сторонников СПС, вы видите за спиной Сергея Кириенко его болельщиков. И за спиной Григория Явлинского его сторонники, целая трибуна представителей "Яблока", как вы уже догадались по яблокам, которые лежат там. Кстати, яблоки - не муляжи, как написал кто-ото в газете. Я должен уточнить для некоторых телекритиков, которые писали, что это муляжи - яблоки самые настоящие. Пожалуйста, надкусите, продемонстрируете. И еще одна трибуна, где сидят сторонники и "Яблока", и СПС, и я не знаю кого. Возможно, им и придется решить, кто победил в этом споре. Вначале, как всегда у нас принято, короткие предвыборные заявления Григория Явлинского и Сергея Кириенко. Бросим жребий, кто первый, кто второй. У меня есть шарик: в какой руке?

С.К. По принципу от обратного от политических взглядов - в левой.

Е.К. Вы угадали, вы первый.

С.К. Шарик я вам верну, а то на следующих дебатах не с чем будет.

Е.К. Спасибо. Вам слово для короткого вступительного заявления. Постарайтесь за две минуты, Сергей Владиленович, убедить всех присутствующих и зрителей, почему они должны голосовать за СПС.

С.К. Почему я занимаюсь политикой и почему зову вас сделать свой политический выбор? Я часто задумывался о том, что я, наверное, один из тех, для кого делались реформы в России. Я поверил этим реформам. В 1990-91 пошел получать второе экономическое образование, создавал малое предприятие, создавал коммерческий банк. Я не только работал, я выбирал и голосовал. В 1991 я голосовал за президента Ельцина. В 1993 за "Демократическую Россию". Но мне не все нравилось, что делалось во власти. Она не защищала мои интересы. И в 95-м я голосовал за "Яблоко", в 96-м в первом туре президентских выборах я голосовал за Григория Явлинского. В стране говорили о необходимости подъема промышленности и я пошел вытаскивать из кризиса нефтеперерабатывающий завод. Я выполнял свое понимание общественного договора между человеком и властью. Я выполнял свою часть этого договора, но власть не выполняла свою. Тогда стало понятно, что нужно менять правила в стране. А для этого нужно брать ответственность на себя - не только за себя одного, не только за свою семью и коллектив, в котором ты работаешь и которым ты руководишь. Нужно брать ответственность за страну, в которой ты живешь. А это значит делать выбор, политический выбор. И я сделал свой выбор и сегодня я - лидер "Союза правых сил". И поэтому сегодня я здесь.

Е.К. Ваша очередь, Григорий Алексеевич.

Г.Я. У меня есть вначале маленькое предложение. Сейчас будет матч "Спартака" с "Лидсом". Он очень важный, надо бы, чтобы наши победили. Давайте похлопаем им. (Аплодисменты). А еще я хочу сказать, что очень признателен Сергею Владиленовичу за поддержку и в 95-м, и в 96-м. Еще я хочу сказать, что вся мо дискуссия сегодня в основном будет, конечно, не с лидером СПС лично, и даже не с первой тройкой. Это будет дискуссия с определенным типом политики, которая проводилась в нашей стране в течение последних десяти лет. Мы выступаем как оппоненты этой политики, мы ее не принимаем, мы ее хотим существенно, в корне изменить. Мы хотим, чтобы были низкие налоги, чтобы не было удушения предпринимательства. Мы хотим, чтобы не было олигархов, но были богатые люди, которые зарабатывают сами себе на жизнь. Мы хотим, чтобы все в экономике играли по одним и тем же правилам. Мы хотим, чтобы наш бюджет исполнялся и в центре всей экономической системы стоял человек, его способности и его развитие. Мы не можем согласиться с политикой, которая сделала страну банкротом и 80 миллионов людей оказались по своему положению ниже черты бедности. Мы верим в то, что люди, которые начинали реформы в нашей стране в 91-м году, как сейчас сказал Сергей Владиленович, искренне хотели улучшить положение дел. Но подходя к этим реформам, начиная их, они воспользовались принципом "Цель оправдывает средства", И этот старый большевистский принцип привел к тому, что вся идея была дискредитирована. К тому, что в самых сложных вопросах лидеры, которые раньше начинали искренние реформы, перешли даже на позиции национал-популизма в самых острых и серьезных вопросах страны. Вот против такой политики мы выступаем. И еще последнее - это за счет "Спартака" я немножко перебрал - мы хотели и хотим создать демократическую альтернативу этому режиму. Мы остались независимыми. Мы не все еще смогли сделать. Но это альтернативу мы создали, сохранили и она существует. Мы не пошли в услужение к старой партноменклатуре. И мы хотим укрепиться, усилиться и доказать, что демократическая альтернатива в России может существовать.

Е.К. Спасибо, Григорий Алексеевич. Вам дополнительная минута.

С.К. Я позже воспользуюсь.

Е.К, Разумеется, я именно это и имею в виду. Ну а теперь мне хотелось бы задать несколько вопросов на злобу дня, о тех событиях, которые происходит сегодня, вчера, будут происходить завтра. Сегодня весь мир был потрясен заявлением Ельцина о том, что Клинтон, выступая с критикой России и ее политики в Чечне, забыл о том, что у России есть ядерное оружие. Вся эта ситуация, сегодня неожиданно возникшая в Пекине - как вы ее оцениваете, Сергей Владиленович?

С.К. Да так же, как и все. Не думаю, что это нужно особо обсуждать. Очевидно, что по отношению к России недопустим диктат, что тон, в котором было высказано замечание Клинтона, неприемлем и на это должен был быть ответ. Но очевидно, что он должен был быть не в такой форме. Спорить о том, кто по чьей указке будет жить бессмысленно. Понятно, что Россия не будет жить по указке США. Но также понятно, что США не будут жить по указке России, даже вместе с Китаем. Мне понравился тон сегодняшнего уточнения, которое сделал премьер Путин. По-моему, там все расставлено достаточно точно на свои места.

Е.К. Кстати, на уточнение, которое сделал Путин, среагировал официальный представитель Белого Дома Бергер. Он заявил, что не стоит обращать внимания на заявления российского президента. Мне это нравится формулировка - не стоит обращать внимания на заявления российского президента, поскольку американская администрация удовлетворена разъяснениями, данными по этому поводу премьером Путиным. Вы как оцениваете эту коллизию, Григорий Алексеевич?

Г.Я. Ну что тут скажешь? Наш президент делает много выдающихся заявлений. Я не могу забыть, что в 96-м году, в апреле, во главе лидеров всех западных стран в Москву приезжал президент Клинтон и долго и упорно уговаривал нас всех избрать президентом Бориса Николаевича Ельцина. Что Россия и сделала в итоге. Но я думаю, что используя такие методы беседы друг с другом, если бы они сейчас встретились где-нибудь в кулуарах, они бы пожали друг другу руки и никакой проблемы не было бы. Я думаю, что это просто общая перепалка. Но на самом деле задачей сегодняшней российской внешней политики является внятное и четкое объяснение того, что в России происходит и почему мы делаем так, а не иначе, что мы имеем в виду. Кстати, хорошо было бы и нам рассказать, какие планы, какие перспективы, что имеется в виду, скажем, когда ведутся такие переговоры с Китаем. Какая там перспектива и что означает "трехполярный мир", что означает "двухполярный мир"? Я думаю, что через два дня никто не вспомнит об этих заявлениях.

Е.К. Но вот президент Клинтон в своем следующем выступлении уточнил, что США ни в коей мере не сочувствуют чеченским боевикам и террористам, тем людям, которые стоят за террористическими актами в Москве. Но они выражают обеспокоенность и тревогу по поводу того, что те методы, которые используются для борьбы с террористами и их уничтожения больно бьют по мирным жителя, и что большинство населения Чечни - это не террористы и боевики, а страдают от нынешних методов прежде всего они. Как вы расцениваете эту составляющую американской позиции?

С.К. Зачем оценивать составляющую американской позиции? Давайте свою оценим. Я тоже выражаю обеспокоенность и очень серьезно отношусь к проблеме трагедии людей. Давайте здесь четко определимся, в чем наша задача? Зачем мы это обсуждаем сейчас? Политика - это делание выбора. Только это. Если только чтобы посмаковать трагедию одних или других - война всегда трагедия. Трагедия для людей, которые оказались на территории Чечни, для матерей, чьи сыновья сейчас служат в армии в Чечне. Для чего мы это делаем? Только для того, чтобы делать выбор. Выбор существует. Он такой - правилен ли ультиматум, который был предъявлен Грозному? Нет. Это ошибка, это очевидная ошибка. И я рад, что на сегодняшний день власть в стране это понимает и эта ошибка не будет реализована. Второй выбор, который у нас есть - отзывать войска из Чечни, устраивать или этот месячный мораторий? Нет, потому что наша цель - уменьшить жертвы, которые возникнут, а этот путь увеличит количество жертв. Только это мы можем обсуждать. Если мы не обсуждаем выбор, то зачем мы это делаем? Война не может быть доброй, она не может быть хорошей. Я очень не хочу защищать необходимость продолжения военной операции. Но я обязан это делать, как политик, отвечающий за судьбу страны, а не только за предвыборную конъюнктуру. Поэтому у меня есть предложение - Григорию Алексеевичу и всем политика. Давайте делать свою работу. Давайте определим выборы, которые существуют по Чечне и по ним мы обязаны высказать свою точку зрения. А во всем остальном заявим мораторий на дискуссию, смакование, переживание. Потому что иначе, если мы это делаем не для того, чтобы делать выбор, то это уже относится к разряду политического мародерства. На любой войне, кроме подвигов и героев, есть еще мародеры. Политическое мародерство - это реклама на крови. На своей крови еще можно делать рекламу, хотя тоже не очень красиво. А на чужой уж точно нельзя.

Е.К. Ваша позиция? Вы согласны с Сергеем Владиленовичем?

Г.Я. Я со многим согласен. Я только хотел сказать, что жертвы среди мирного населения и беженцы - это проблема, про которую любой политик в любой стране скажет одно и то же. Что касается Клинтона, то совсем недавно, полгода назад или чуть больше США совсем в другом конце мира, выполняя какой-то свой план умиротворения и наведения порядка, приводили к жертвам мирного населения в Югославии и в Косово. Ему было тогда о чем поговорить и тогда Россия рассказывала Клинтону очень подробно, что такое жертвы среди мирного населения, что их нельзя допускать, что гуманитарная катастрофа в Косово - это следствие американской политики там. Что попытка наказать Милошевича заканчивается тем, что гибнут совершенно безвинные люди. Что для того, чтобы защитить права одних людей военная машина работает там и убивает других людей, и что защита прав одних не стоит жизни невинных других. Это все объяснялось довольно долго. Теперь наступил обратный черед. Теперь президент США выражает озабоченность в адрес России. Озабоченность, может быть, и справедливая. Но только здесь надо понимать, что морализаторство в этом вопросе как бы не очень уместно. Да, я считаю, что наши действия там далеко не всегда выверены. Да, я считаю, что 200 тысяч беженцев - это как угодно можно мерить, любыми стандартами, но это все-таки гуманитарная катастрофа. Да, я считаю, что говорить "кто не выйдет из Грозного, тот преступник и бандит" - это просто совершенно безумная и преступная постановка вопроса. Хорошо, что, как обычно бывает в нашей политике, они сказали, что их неправильно поняли. Надо было жесткий отпор этому подходу давать сразу. Мы продолжаем настаивать на наших предложениях, которые мы уже с вами здесь обсуждали.

Е.К. Вы продолжаете настаивать на том, что нужны переговоры?

Г.Я. Да, мы продолжаем настаивать на том, что нужны переговоры. Мы продолжаем настаивать на том, что войной можно только усмирить, но нельзя войной установить мир. Мы продолжаем настаивать на том, что нужна блокировка и ведение совсем другого рода операций, при которых не страдают мирные жители. Все то, о чем мы говорили прошлый раз. Мы продолжаем на этом настаивать и будем настаивать впредь. Я встречался с премьер-министром и разъяснял нашу позицию очень подробно и еще буду это делать. Будем добиваться изменения ситуации в этом направлении. Ну, а политики во всем мире всегда будут произносить какие-то слова, и я думаю, что их надо слышать, но делать нужно в соответствии с теми задачами, которые перед нами стоят.

Е.К. Под прошлым разом Григорий Алексеевич имеет в виду дискуссию, которая в этой е студии у него состоялась с Анатолием Чубайсом. Она вызвала, как вы помните, массу откликов и изустно, и в печати. Тогда Анатолий Чубайс отстаивал другую точку зрения и крепко ругал Григория Алексеевича. Вы разделяете эту позицию? Вы считаете, что невозможно вести переговоры с Масхадовым или кем-то еще?

С.К. Первое. Я внимательно тогда работал зрителем: кто кого ругал крепко это большой вопрос. Второе: Анатолий Чубайс здесь две недели назад высказывал позицию СПС, а не свою лично. Это первое и главное. Теперь что касается позиции: а я не вижу уж такого большого расхождения, когда Григорий Алексеевич сейчас говорит, что мы отстаиваем необходимость ведения переговоров и понимания того, что силой до конца проблему решить нельзя. Ну а против кого отстаиваем? Я согласен с этим. И это позиция СПС. Ведь спор возник по одному-единственному вопросу: отзывать войска? Вот сейчас остановить войска? Отозвать их из Чечни и дать месяц, чтобы боевики готовились, или не делать этого? Понимая необходимость переговоров, понимая, что с террористами можно и должно бороться только силовыми методами, но правовое и политическое урегулирование можно решить только методом переговоров. Ведь здесь все достаточно ясно и понятно. Позиции ясны. Я все-таки предлагаю еще раз взять на себя обязательство прекратить дискуссию там, где ее не существуют. Политики отвечают только зато, чтобы делать выбор. Все остальное - это словоговорение.

Е.К. Другой вопрос. На минувшей неделе был громкий скандал по поводу увольнения начальника ГУВД Москвы генерала Николая Куликова, которое московский мэр Лужков - кстати, ваш главный соперник на выборах мэра - расценил как политический шаг, направленный против него и "Отечества - Всей России". И кстати, высказался в том духе, что он не уверен, учитывая болезнь президента, что президент сам подписал указ о его отставке, что там не стоит факсимильная подпись. Вы видели президента вчера на подписании договора России с Белоруссией, как он читал свою речь и страшно удивился, что она закончилась. Вы видели его сегодня в Пекине. У вас не появилась мысль, что Лужков прав?

С.К. Нет. У меня не появилось мысли о том, что президент не в состоянии подписать указ. И давайте не подменять проблему указа и отставки главы московской милиции проблемой здоровья президента. Это от лукавого. Не очень порядочно, потому что, во-первых, дай бог здоровья любому человеку, в том числе президенту. Во-вторых, давайте вспомним здоровье президента Рузвельта или президента Миттерана в последние годы их власти. Оно было, мягко скажем, сложным. И тем не менее я не помню проблем указов или нерешенных вопросов во Франции или в США. Значит, проблема не в личности и не в здоровье, а в системе власти. Здесь, кстати, наши позиции тоже совпадают - менять надо не личность, менять надо систему власти в стране. Говоря о системе власти, что меня более всего беспокоит в процессах, связанных с отставкой Куликова. Насколько я обладаю информацией, претензии у МВД к нему во многом объективны. Но меня много более напугала политизация этой проблему, потому что не дай бог за этим  действительно разогнать профессиональные, квалифицированные кадры московской милиции. Есть очень много профессиональных людей. Причем эта угроза есть с двух сторон. С одной есть угроза, что пойдут дальше политические чистки, а с другой сам мэр Москвы говорит, что теперь московские милиционеры будут в массовом порядке увольняться. Давайте оставим по крайней мере милицию в покое, в стороне от политических дрязг. Нельзя этого допустить сегодня - несмотря на все мои споры с Юрием Михайловичем, - необходимость защитить кадры московской милиции я буду поддерживать.

Е.К. Понятно. А президент абсолютно адекватен?

С.К. Это каждому делать свой вывод. Я не буду заниматься оценкой здоровья президента, а не профессионал в этой части.

Е.К. Спасибо. Ваше мнение, Григорий Алексеевич?

Г.Я. У меня нет никакого специального мнения по этому вопросу. Я считаю, что поведение нашего президента, политическое его поведение никак не связано с его здоровьем. Я считаю, что наш президент был таким же в 93-м, 94-м, 95-м, 96-м. И когда его поддержали все в СПС, кроме Сергея Владиленовича, уже и тогда это был тот же самый президент. Я помню его избирательную кампанию. Такого президента избирали, такого поддерживали, вот он такой и есть.

Е.К. Да?

Г.Я. Да.

Е.К. Вы знаете, я побоюсь с вами согласиться.

Г.Я. Вы можете не соглашаться. Вы и тогда не соглашались со мной, у вас тогда была позиция поддержки президента. Но на самом деле это так и есть. Но я хотел сказать о другом: да, я так считаю, потому что многое, что происходило в нашей стране - скажем, война 1994-96 годов, события 1993 года и многие другие вещи - было связано именно с этим. А вспомните инцидент у московской мэрии в 1994 году, когда неизвестные автоматчики, которые потом оказались простыми служащими администрации президента, бросали людей лицом в снег?

Е.К. Не администрации, а службы безопасности.

Г.Я. Но все-таки это была его служба. И это считалось как бы нормальным делом. Там ничего нового не происходило и не произошло. Таков у нас президент. Именно поэтому мы считали, что его время в 96-м году закончилось, и его избирать больше не надо было. Но, тем не менее, "Демократический выбор России", "Союз правых сил" - СПС тогда не было - поддержали президента.

Е.К. Его страна тогда поддержала.

Г.Я. Мы сейчас дискуссию ведем не со страной. Его и страна поддержала, но для начала мы ведем дискуссию с определенной партией. Я сказал, что я вынужден буду говорить не лично с Сергеем Владиленовичем, с которым я могу отдельно разговаривать на любые темы, а с той силой, которую он представляет. И только что он сказал, что Анатолий Чубайс здесь выражал точку зрения СПС. Я просто хотел сделать маленькое уточнение, что никто никого ниоткуда не собирался отзывать и что позиция, будто это "способ возрождения российской армии в Чечне" - это такой способ повышения рейтинга партии, который, скажем, "Яблоко" никогда бы не приняло, даже если бы у нас рейтинг падал. Никогда.

Е.К. В следующей части нашей программы Григорий Явлинский и Сергей Кириенко будут задавать вопросы друг другу, минуя меня. В этот раз, по сравнению с двумя неделями назад, дискуссия проходит очень-очень гладко, политкорректно, прямо даже:

Г.Я. Ну, и скажите спасибо.

Е.К. Это вы должны себе сказать спасибо. Итак, первым вопрос задает согласно жребию Сергей Кириенко.

С.К. Григорий Алексеевич, я думал отвечать первым вопросом на ваш монолог, которым вы заканчивали: снижение рейтингов партий. Я понимаю, что для вас это злободневная вещь. Но я предлагаю все-таки не продолжать предыдущую дискуссию. У меня сложилось ощущение, что вы пришли продолжить незаконченную дискуссию с Чубайсом. Это уже не имеет смысла. Там сказали все о Чечне, поэтому я предложил остановиться на этом. После драки кулаками не машут. С точки зрения вопросов, я приготовил сегодня вопросы, по которым действительно хотел бы получить ваш ответ, с одной целью - я сразу хочу это оговорить. Я хочу найти точки соприкосновения. Я хочу найти те позиции, в которых мы можем с вами договориться и совместно действовать. Поэтому мой первый вопрос - о выборах в Москве. Вы знаете, что 19 декабря будут выборы мэра Москвы. Вы несете ответственность за людей, которые вам доверяют в Москве. Таких людей много. Вы не можете не знать о проблемах, которые есть в московской  экономике, вы много раз об этом говорили. Вы много раз говорили о коррупции и бюрократии, которые царят в Москве. Я хотел бы получить очень прямой и конкретный ответ: вы поддержите меня на выборах мэра Москвы? Если нет, то кого вы поддержите?

Г.Я. Сергей Владиленович, я не поддержу вас. Я не поддержу вас по нескольким причинам. Мы всерьез обсуждали и обдумывали этот вопрос вплоть до последних событий, при которых прозвучали известные заявления со стороны лидеров СПС, включающие слова, больше принадлежащие сталинской эпохе: "предатель", "нож в спину" и так далее. Для того, чтобы мы не продолжали с вами сегодня эту тему - а я согласен, я могу ее не продолжать - я предлагаю вам - честно предлагаю! - не делать того, что делает Анатолий Борисович. По крайней мере, здесь, сидя на этом стуле. Тогда ничего не произойдет. Если же вы будете это делать, тогда вам так же достанется. Это я вам обещаю.

Е.К. Хорошее начало.

С.К. Я прошу вас ответить на мой вопрос.

Г.Я. Да, да, я отвечаю.

С.К. Вопрос был: если вы не поддерживаете меня, то кого вы поддерживаете? Предельно четко.

Г.Я. Мы никак не ожидали, что со стороны СПС будут такого рода заявления. Поэтому мы долго рассматривали вопрос о поддержке СПС на выборах в Москве. Мы не сможем поддержать вас. Мы не сможем поддержать Лужкова. Мы не сможем поддержать Лужкова, хотя мы думаем, что Лужков выиграет эти выборы.

С.К. Я правильно понимаю, что это означает, видимо, что вы поддерживаете Бородина или Семаго?

Г.Я. Я вам вот что хочу сказать: вопрос это действительно для нас непростой. Но мы проходили это в более сложной ситуации - во втором туре президентских выборов, когда мы призвали наших избирателей не поддерживать ни одного из кандидатов. И оказались правы. Потому что я хочу сказать вам, что то, что сегодня происходит в Москве, то, что мы наблюдаем на московских выборах, то, что делают сегодня в округах в отношении всех остальных партий, кроме "Отечества", поставило нас в абсолютную оппозицию. Невозможно поддерживать Лужкова на этих выборах. Ну, а Семаго и Бородин - это просто гарнир, который зачем-то создали для ваших выборов. Непонятно зачем, вообще говоря. Поэтому их мы тоже поддерживать не можем. Вот такая история сегодня в Москве. Но вы не расстраивайтесь.

С.К. Я не могу не сделать комментарий.

Е.К. Это ваше право, правило игры. Вы ждали этого ответа?

К сожалению, да. К моему глубокому сожалению, не потому что "Яблоко" не поддерживает меня - это я понял давно, - а потому что Григорий Алексеевич сам сказал, и мне это действительно очень напомнило выбор, который был в 96-м. Я ведь сказал, и вы знали об этом - это не новость для вас, - что я голосовал в 960м в первом туре за вас. Вы не прошли во второй тур, к моему сожалению. И когда во втором туре возник выбор, я свой выбор сделал, потому что нельзя не голосовать ни за кого. Нельзя! Или я голосую за Ельцина, или я голосую за Зюганова. Либо я прячусь от позиции, потому что я боюсь сделать выбор по этой позиции. Наверное, тогда это было для меня серьезным разочарованием. То, что происходит сейчас, очень похоже. Давайте задумаемся: у вас огромное количество избирателей в Москве. Люди, которые вам доверяют и ждут вашего слова. Что вы им говорите? Вы говорите: поскольку я поссорился с Чубайсом, а Чубайс внутри СПС: Потому что отнести сюда всерьез позицию по Чечне нельзя - у Лужкова та же самая позиция по Чечне, у всех остальных кандидатов не знаю, - следовательно, этот выбор не может быть применен для анализа Москвы. Значит, вы говорите своим избирателям: мы не будем принимать решения в Москве, потому что это трудный выбор. А в чем тогда смысл политики, Григорий Алексеевич, если не в том, чтобы делать выбор? И нести за него ответственность.

Г.Я. Видите ли, Сергей Владиленович, дело в том, что мои избиратели живут в Москве. Они, как правило, москвичи. Они очень хорошо знают Лужкова, хуже знают вас, еще хуже знают других кандидатов. Речь идет о политических оценках, политической позиции и политических заявлениях. А выбор людей не всегда должен быть продиктован теми политиками, которых они поддерживают. Пять миллионов людей голосовали против обоих во втором туре президентских выборов 96-го года. Это очень достойные люди в России. Пять миллионов очень достойных людей. Кстати говоря, среди них больше всех было людей, которые за право называться демократами платили собственной свободой. Потому что они лучше других знают, что когда Россия выбирает из двух зол, она обычно выбирает оба. И вот сегодня малое зло сидит в Кремле, а большое сидит в Думе. И что-нибудь подобное я не могу рекомендовать москвичам на выборах мэра. Они живут в Москве, они смогут сделать, как вы любите говорить, правильный выбор.

С.К. Есть только одно отличие, Григорий Алексеевич. Я безусловно уважаю выбор тех 5 миллионов людей, которые не проголосовали ни за кого. Это действительно часто очень уважаемые люди. Но есть одно отличие: они не называют себя федеральными политиками, Григорий Алексеевич. И это значит, что у них есть право - у них действительно есть право, как у правозащитников по проблеме Чечни - сказать как не надо. Это их возможность. Если мы с вами назвали себя политиками, работа политика заключается в том, чтобы предлагать свой выбор. Люди могут согласиться с нами или не согласиться. Мы действительно не можем им навязывать свою точку зрения. Но мы обязаны предоставить им выбор. Либо нам надо заявить, что мы правозащитники - это достойная позиция. Или что мы обычные избиратели - это тоже очень достойная позиция. И тогда, только тогда, у нас с вами будет право не называть свой выбор.

Г.Я. Сергей Владиленович, я все-таки буду отстаивать свое право сказать москвичам, что в этот раз - к великому сожалению - выбора хорошего нет. А раз выбора хорошего нет, что с этим сделаешь? Сергей Владиленович, я еще хотел добавить, что вы, наверное, скоро будете в Думе. Так вот, в Думе, если у вас будет фракция, там будет такая вещь, которая называется "свободное голосование". И по кандидатам в мэры города Москвы "Яблоко" объявляет для наших сторонников свободное голосование.

Е.К. Григорий Алексеевич, теперь ваша очередь задать вопрос Сергею Кириенко.

Г.Я. Да, хорошо. Вот мой вопрос. Поскольку вы сказали, что я знаю проблемы Москвы, а вы собираетесь быть мэром - и мы бы вас поддержали, если бы с вами не случился этот позор, - то мы хотим спросить вас: Москва сейчас находится на грани дефолта. И вы знаете об этом, правда? У Москвы долг 1, 5 миллиарда долларов. Начинать рассчитываться надо будет уже в следующем году. Получить Москве в ближайшее время нигде ничего не удастся, перезанять не удастся. Каков ваш план решения этой проблемы в Москве, чтобы избежать дефолта? Или как его нужно провести? Что надо сделать?

С.К. Первое. Григорий Алексеевич, мы ведь с вами договорились не возвращаться к вашим предыдущим дебатам. Ваши оговорки про позор: видимо, вам никак свое предыдущее поражение не дает покоя. Вы все продолжаете сражаться с Чубайсом, постоянно его вспоминая. Обратите внимание: Чубайса сейчас здесь нет. Здесь перед вами сижу я.

Теперь что касается Москвы. Во-первых, долг Москвы не !. 5 миллиарда долларов, а 3 миллиарда 260 миллионов. И действительно довольно большие платежи приходятся на следующий год. Частично сейчас мэрия Москвы погасила 220 миллионов. Кстати, я считаю, что хорошо, что погасила, но тем методом, каким она это сделала - это неправильно. Нарушены - вы должны быть в курсе - права инвесторов, без согласия инвесторов произведено погашение только самой мэрией Москвы. Но тем не менее, долг снизился на 220 миллионов и, следовательно, к маю следующего года гасить надо будет уже не 600  с лишним, а 400 миллионов. Вообще Москва меня удивила. Я понимаю, что вы от меня ожидаете того же, что принято ожидать. Вы сказали слово "дефолт" - ну конечно, Кириенко - специалист по тому, чтобы жить по средствам, сокращать расходы, увеличивать доходы. Вот Москва меня удивила. Если вы ею внимательно занимались, наверное, вас удивила тоже. Здесь не нужно сокращать расходы, не нужно вводить новые налоги. Москве нужно просто разбазаривать и воровать меньше. И тогда хватает средств для того, чтобы нормально финансировать бюджет, для того, чтобы нормально гасить долг. Пока еще в Москве не поздно.

Е.К. Вы удовлетворены ответом?

Г.Я. Я не буду продолжать этот вопрос, потому что, конечно, для премьер-министра и кандидата в мэры сказать, что мы решим вопрос дефолта тем, что не будем воровать и разбазаривать: это, конечно, натяжка. Ну ладно, согласимся с этим. Я просто хотел вам сказать одну вещь: присутствует здесь Чубайс. Понимаете, какое дело? Сейчас я объясню. Понимаете, в чем дело, Сергей Владиленович, еще раз хочу вам сказать: я очень неплохо лично к вам отношусь. Но вот понимаете, в чем дело: вас премьер-министром сделал Анатолий Борисович, попросив Бориса Николаевича вас представить. Потом Анатолий Борисович вас назначил главным в СПС. Потом администрация президента выставила вас в борьбу с Лужковым на мэра Москвы. Я допускаю, что может быть такой путь в политике. Я допускаю, что может быть такая дорога. Кстати, мы даже с вами об этом говорили. Я допускаю, что это может быть началом очень успешной и бурной личной политической карьеры. Человек вы очень способный и, наверное,  добьетесь многого. Может быть такое начало. Но пока сегодня вся первая тройка СПС это не те политики, которые сами делают политику. Это пока еще люди, которые выставлены, чтобы добиться права продолжать ту политику, которую мои оппоненты Гайдар и Чубайс проводили 10 лет. Вот поэтому разговор будет все время к этому возвращаться. 

И когда вы на это соглашались, когда вы выходили на эту дорогу, вы должны были понимать, что - так как вы сейчас гордо и заявили - он представлял СПС и все время говорил от имени СПС. Вы сегодня тоже несете ответственность за все, что делал он. И еще раз повторю: когда он говорил о том, что нужно там вести войну до победы, я не знаю, до чего, до последнего чеченца и последнего солдата, то это опять-таки вопрос, который напрямую показывает, куда ведет большевизм и куда ведет принцип "цель оправдывает средства". Я это не про вас говорю. Я это говорю про ту позицию, с которой вы солидаризировались. Я не хочу говорить вам никаких тяжелых или неприятных вещей. Я их почти все сказал, на две трети, по крайней мере, в прошлый раз. Там еще немножко осталось. И мы будем с вами, конечно, работать. И мы, конечно, многие вещи будем решать вместе: и профессиональную армию, если вы будете искренни по отношению к ней, и лишение депутатов неприкосновенности в связи с уголовными преступлениями, и вопросы нормальной собственности, а не распределения собственности между собой, как это было при залоговых аукционах и инвестиционных конкурсов. Это все не ваша практика. Она к вам не имеет прямого отношения. Но вы заняли такую позицию и вы ее защитили. Поэтому вам придется за нее отвечать.

Е.К. Вам слово, Сергей Владиленович.

С.К. Я оставлю вам ваши оценки, Григорий Алексеевич. Вы произнесли очень большое количество оценок. Это ваши оценки. В общем, я понимаю вашу эмоциональность и взволнованность, когда вы об этом говорите. Потому что я понимаю эту непростую ситуацию. Ведь я действительно человек, который голосовал за вас, голосовал за "Яблоко". Даже финансировал "Яблоко", будучи председателем правления коммерческого банка. Но когда я пришел в политику - а ведь это пришло целое поколение, я просто один из них. Поколение людей, которое долго ждало, когда политика, власть начнет выполнять свои обязательства. Это пришло то подкрепление. Ведь когда-то для меня, сидевшего в Нижнем Новгороде, когда вы туда приезжали с программой "Пролог", и вы, и Чубайс были такими людьми, различия во взглядах которых были не очень понятны, но они работали для моего будущего. Которые создавали правила для меня, чтобы я мог реализоваться и нормально работать. И я тогда делал выбор в вашу пользу. А теперь, когда пришел в политику, сделал выбор не в вашу пользу. И не я один. Я действительно выбрал тех людей, на которых вы вешаете всех собак, и за моей спиной сегодня находится действительно Чубайс. Он действительно там, за моей спиной, потому что мы двигаемся дальше. Мы двигаемся дальше, и за моей спиной сегодня и вы, Григорий Алексеевич. Потому что приходит новое поколение политиков. И мы сделали свой выбор, я сделал, каждый делает свой выбор. Я сделал свой. Я понимаю, что вам трудно и тяжело, что этот выбор был не в вашу пользу. Я могу объяснить, почему он такой. Вы сами сказали опять о большевизме. Я, наверное, как раз тогда, когда этот выбор делал, задумывался: да, возможно, что Чубайс большевик и такой комиссар. Григорий Алексеевич, но если Чубайс комиссар, тогда вы мне напоминаете замполита. Вы знаете, чем они отличаются? Когда я служил в армии, у нас была такая оценка: комиссар это человек, который говорит "Делай как я". А замполит - это человек, который говорит: "Делай, как я говорю".

Е.К. Господа, мы работаем уже почти 50 минут и еще не дали возможности представителям "Яблока", СПС, тому самому гласу народа, который представляет здесь наша аудитория, задать нашим участникам вопросы.

С.К. Евгений Алексеевич, перед тем, как нам начнут задавать вопросы, давайте вам зададим вопрос.

Е.К. Мне?

С.К. Да.

Е.К. Пожалуйста.

С.К. Я первый раз участвую, несколько раз был зрителем, и не первый раз вижу, как вы сводите здесь представителей партий, которые во многом близки по своим взглядам - со всеми спорами, разногласиями. Но на выборах избирателям выбирать не только между "Яблоком" и СПС. Мне очень хочется понять, почему в этих дискуссиях не принимают участие коммунисты?

Е.К. Ответ очень простой. Я думаю, что уже настало время мне об этом сказать прямо. Некоторое время тому назад, месяц или полтора, у меня был в "Итогах" Геннадий Андреевич Зюганов. Я его пригласил принять участие в дебатах, назвал даты, время. Он сказал, что непременно придет. Но потом выяснилось, что Геннадий Андреевич не хочет вести дебаты ни с Григорием Явлинским, ни с Сергеем Кириенко, ни с Евгением Примаковым, ни с Юрием Лужковым, а хочет только с Сергеем Шойгу. Но Сергей Шойгу, к сожалению, по моей информации с Геннадием Андреевичем не хочет садиться на дебаты. Так что такая история. А если вы хотите знать мое мнение, почему это - я думаю, это и так понятно. Боятся просто. Сказать нечего. Да и, как говорится, техника ведения дебатов, возможно, хромает. Но я напомню, есть договоренность, что номер второй в коммунистической партии Геннадий Селезнев согласился с вами. Ждем вас 15 декабря, в среду. Если Геннадий Селезнев не передумает, конечно.

С.К. Или если Геннадий Зюганов не надумает.

Е.К. Или надумает все-таки Геннадий Андреевич. Я думаю, тогда Геннадий Николаевич, подчиняясь партийной дисциплине, уступит ему место. Посмотрим. Предложение наше и приглашение - если Геннадий Зюганов смотрит нашу программу - по-прежнему в силе. Может выбрать себе кого угодно. Может быть, Лужкова. Может быть, Григория Явлинского. У всех есть о чем с коммунистами и их лидером поговорить. А теперь все-таки вопросы из студии. Поскольку у нас первым выступает Сергей Кириенко, то, пожалуйста, от трибуны "Яблока". Квалифицированный вопрос от Павла Вощанова. Павел Вощанов, сторонник "Яблока", известный журналист, впрочем, в прошлом пресс-секретарь президента.

П.В. Спасибо за представление. У меня вопрос к господину Кириенко. Во многих ваших выступлениях - и в бытность премьер-министром, и сейчас, когда вы занялись публичной политикой - присутствует такая тема честности и порядочности в политике. В связи с этим у меня возникает один вопрос, связанный с неким парадоксом, который замечают многие мои коллеги. С 1991-го года в России не было ни одного правительства, в котором бы не работали нынешние лидеры и представители СПС. Не было такого года, чтобы простой россиянин - не завсегдатай столичных салонов, а простой россиянин - не нищал, не становился все более и более обездоленным человеком. И кстати бесправным. Парадокс вот какой: лидеры и участники вашего движения приходили в политику довольно скромными по достатку младшими и старшими научными сотрудниками, а уходили из власти весьма и весьма состоятельными людьми. Я хотел бы, чтобы вы объяснили мне этот российский парадокс.

С.К. Павел, я могу объяснять этот парадокс на своем примере, но он будет строго обратным. 

П.В. Извините, что перебиваю, но вы пришли в российскую власть уже с должности банкира, главы нефтяной компании. Я не хотел бы вашу личную судьбу в политике рассматривать. Я хотел, чтобы вы оценили явление.

С.К. Вы не хотели бы, а я хотел бы. Поэтому я буду говорить о своем парадоксе. Когда я переходил с поста генерального директора нефтеперерабатывающего завода на пост заместителя министра топлива и энергетики, я терял в зарплате раз в пять примерно. Вот, собственно, и все. Наверное, это было по-разному. Каждый человек отвечает за себя и здесь невозможны упреки отсутствующему человеку. Вы должны говорить, к кому вы обращаетесь и этот человек будет вам отвечать. Я ответил вам за себя. Мне кажется, что это очень важная вещь. Я не случайно ответил за себя, потому что начинает меняться поколение. В СПС меняется поколение людей. Я понимаю то, о чем говорил Григорий Алексеевич - да, это новое поколение. Да, за их спиной стоит старое поколение от которого мы не отказываемся, на которое мы опираемся.

Г.Я. Старое поколение? Классно, да?

С.К. И то, по крайней мере, как вы, Григорий Алексеевич, реагируете на само упоминание Чубайса, меня убеждает, что я выбрал себе правильных людей, которые будут прикрывать спину в трудную минуту.

Е.К. Спасибо. Теперь вопрос от болельщиков СПС.

Насонов Андрей Юрьевич, предприниматель. Скажите пожалуйста, что вы делали на развалинах взорванного террористами дома? Вы не спасатель, не сапер. Если вы просто приехали посмотреть, зачем были нужны телекамеры? Что-то в этом не очень хорошее.

Г.Я. Большое спасибо за этот вопрос. Я приехал на второй день после взрыва. В этом доме наверняка жили мои избиратели. Наверняка. Наверное, не все. Но может быть, четверть из тех, кто погиб, были моими избирателями. Я считал для себя важным и даже обязательным приехать на место такой беды. Телекамеры там были все время, без меня. Я к ним не ходил. Я приехал, собственно, постоять. Больше ни для чего. В это время пришли люди из соседнего дома. Люди эти были в полубезумном состоянии. Дело было в том, что взрывной волной соседний дом был абсолютно, полностью разрушен. И стали уговаривать меня зайти в этот дом, потому что московские власти сказали им, что они будут сносить только взорванный дом, а этот дом оставят как есть, просто застеклят окна. Я пошел с ними в этот дом и увидел там такое, чего не видел никогда в жизни. Там на восьмой этаж занесло автомобиль, который стоял во дворе. Внутри дом был действительно совершенно разрушен. Люди аппелировали ко мне и просили помочь. Понятное дело, что я ничего не мог сделать там. Но я пообещал им, что я переговорю с Лужковым, что я ему скажу об этом. В течение нескольких часов я связался с Лужковым, направил ему письмо. Я не знаю, дошло ли до него письмо, прочитал ли он его. Но вечером, когда он туда приехал после всех сообщений, этим людям удалось затащить Лужкова и в этот дом. И посмотрев на него, он сказал, что он сносит и этот дом и он будет заменен другим. И люди получили то, чего хотели - они получили перспективу. Я считал себя обязанным приехать на место, где произошла трагедия с моими избирателями.

У меня вопрос к Сергею Владиленовичу Кириенко. Я не за правых, не за левых, не за красных и т.д. Я юрист, в настоящее время занимающийся журналистикой. Я за чистоту юридической терминологии. Особенно если говорит или что-то делает политик. От СПС мы получили некое письмо за вашей подписью. Вы подписываетесь кандидатом на пост мэра города Москвы. В письме очень грамотно, доступно, понятно сформулировано, что вы - за введение в Москве честных правил игры и предлагаете лично мне, как главному редактору журнала "Адвокат" принять в реализации этих программ посильное участие. Я готов. Позвонили по телефону, указанному в данном письме. Я против коррупции в Москве, против произвола чиновников - как юрист, журналист и гражданин. И что мы услышали? Мы услышали, что девушка, назвавшаяся вашим представителем и входящая в ваш аппарат или штаб, объясняет, что в письме есть некий подтекст. Вы человек интеллигентный и не можете прямо написать. А подтекст следующий - что под "программами" понимаются выборы 19 числа в Госдуму и в мэры Москвы. А под "посильным участием" понимаются деньги. Которые просят заплатить. А когда мы говорим: "А как же наше посильное участие? Мы журналисты, юристы, есть информационная, организационная помощь", нам отвечают - это потом, когда мы пройдем в Думу или вы станете мэром. Тогда мы готовы рассмотреть предложения. Но сначала заплатите. Подтекст такой. У меня есть кассета с аудиозаписью этой беседы, с адресами, с вашими партийными явками, где принимаются деньги. Причем в любой валюте, любые суммы, на любых условиях, в наличном и безналичном порядке. Я еще раз говорю: я не за правых и не за левых. Но когда юрист слышит такое, ему прост обидно и стыдно, что политики не знают как минимум двух избирательных законов по выборам мэра и в Госдуму.

С.К. Я единственное не понял: вы разговоры со всеми девушками записываете на кассету?

Нет, только с вашими.

С.К. Понятно. Это воодушевляет. Мне очень жаль, что вы не смогли договориться с девушкой, которая отвечала на этот вопрос. Кстати, вполне допускаю, что в ваших словах может содержаться правда. Если это так, значит, человек, с которым вы разговаривали, должен быть заменен. Но я первый раз пока слышу такую трактовку. Вы знаете, что это письмо было разослано по адресам всех московских предприятий? Просто десятков тысяч московских предприятий и такую версию я услышал в первый раз. Видимо, вы единственный, кому так не повезло. Теперь давайте, раз уж вам не удалось у девушки понять, что означает помощь и поддержка, я вам переведу. Помощь и поддержка действительно означает всевозможную помощь и поддержку. В том числе и финансовую, естественно. Есть закон о выборах, и тот, и другой, есть избирательные фонды, на которые я буду рад, если любое предприятие, поддерживающее программу, с которой я иду в Москве, выделит дополнительные средства. Да, мне не помешают средства, предусмотренные законом о выборах. Это первое. Второе: безусловно, поддержка означает не только денежные средства. Она означает комплекс программ, которые делаются сейчас и по золотому кадровому резерву - которая к выборам не имеет никакого прямого отношения, - и по конкурсу культурных героев или так называемый "проект Золушка", который идет в Москве, и по созданию землячеств в Москве. Так что если вы действительно хотите помочь, давайте с вами поговорим по окончании эфира и я буду рад предложить вам возможные удобные формы и признателен за эту помощь.

Е.К. А что такое "Золушка", простите?

С.К. Есть такой проект, провинциальной культуры. Не люблю слово "провинциальный", но в связи с тем, что страна огромная, а билеты сегодня стоят дикие деньги, разорвана связь. Есть огромное количество очень талантливых творческих и художественных коллективов во Владивостоке, Хабаровксе, Архангельске. И они не имеют возможности показать свое искусство в Москве, встретиться с людьми, которые представляют собой критику и высшие возможности искусства. Поэтому мы сделали такой проект, который условно назвали "Золушка" - подходящее слово для России, по-моему, - в рамках которого проводятся отборы в регионах, а сейчас в Москве проходит финал этого конкурса. Очень интересные люди, очень интересные творческие коллективы. Я не могу сказать, что мне все нравится. Но я не должен.

Е.К. Идея хорошая.

С.К. Главная цель была в том, чтобы не выбирать. Чтобы не власть выбирала вместо одних памятников другие, вместо одних художников других, а чтобы власть была зрителем, который мог посмотреть. А люди имели бы возможность проявить свои способности. Поддержите? Я буду вам очень признателен и не только я.

Е.К. Очередь отвечать Григория Явлинского. Простите, у вас вопрос к Явлинскому? 

Григорий Алексеевич, в свое время, выдвигая Евгения Примакова в премьеры, вы мотивировали это тем, что он свободен от президентских амбиций. Это было как бы его позитивное качество на тот момент. Как известно, сейчас очень многие наши политики, лидеры партий, движимы одной, но пламенной страстью. Вы это называете президентскими амбициями, я это в последнее время называю комплексом Сальери. От этих лидеров и партий мы не вправе и в дальнейшем ожидать полезной работы для страны, раз уж у них президентские амбиции. Спасибо.

Г.Я. Я не понял вопроса. Хорошо, я попытаюсь на него ответить. Что касается Примакова, то выдвижение Примакова сразу после событий 17 августа 1998-го года было сделано нами. Но это, конечно, было не наше решение. Дело было в том, что никто, кроме Примакова тогда не мог отодвинуть Россию от края пропасти. Примаков смог тогда смягчить удар, который наносился обществу тем кризисом, который произошел 17 августа. Он был настолько огромен - это же был развал всей той политики, которая была почти семь лет - и это могло развалить просто вообще всю российскую новую систему. Удар мог прийтись даже поКонституции, по базовым свободам. Нужно было что-то срочно предпринимать. Примаков оказался таким человеком, который смог смягчить этот удар, самортизировать его. Он создал практически коммунистическое правительство, собственно, ничего не делал все это время. Но страсти погасил и Россию от кризиса отодвинул. В этом была его положительная роль. Он не делал ничего и дальше, до тех пор, пока не наступил очень сложный для него момент. Это был импичмент. Поскольку Примаков находился в положении человека, который как бы сидит на двух коленях - одно колено это коммунисты, а другое колено Ельцин, - то когда наступил импичмент, колени раздвинулись и Примаков упал. Вот все, что с ним случилось. Что касается президентских амбиций - Примаков ведь до сих пор не сказал, что он собирается баллотироваться в президенты. Кстати говоря, у нас интересная ситуация - Лужков отказался от того, что он будет президентом, Примаков еще не сказал, Зюганов говорит: "Если съезд выдвинет, то буду", Лебедь сказал "если деньги найду, то буду". Но у нас вообще интересная ситуация.

Е.К. Еще Черномырдин в свое время обещал.

Г.Я. Черномырдин что-то обещал, но, наверное, больше это не повторяет.

Е.К. Но Путин обещал.

Г.Я. Владимир Владимирович пока еще тоже ничего не говорил, говорил только этот человек, имя которого не разрешено сегодня больше называть, что он будет у него начальником штаба. То есть СПС уже сказал, в каком штабе он работает и где он, так сказать, будет осуществлять президентскую кампанию. Вот что я могу ответить на ваш вопрос, насколько я его понял.

Е.К. Спасибо. Я предлагаю по одному вопросу еще. Пожалуйста.

Вы только сторонникам даете, дайте оппозиции сказать!

Е.К. У вас к кому вопрос?

К обоим.

Е.К. Кого вы представляете?

Я представляю государственников-патриотов.

Е.К. Кого?

Государственников-патриотов.

Е.К. Понятно. Только без заявлений, сразу вопрос.

Все-таки перебиваете.

Е.К. Да, перебиваю.

Уважаемый Сергей Владиленович! Дело в том, что один из идеологов вашего движения, Анатолий Борисович Чубайс, провел приватизацию. Мы знаем, каковы ее итоги.  Но в пик этой приватизации он говорил, что ваучер будет эквивалентен стоимости автомобиля "Волга". Так вот, я хотел бы вам предложить: раз вы не выполнили это обещание, может быть, вы все-таки поделитесь с остальными гражданами? И всем дадите по автомобилю "Волга". Тем самым вы решите сразу несколько задач: во-первых, сторонников приобретете, покажете, что вы все-таки свои ошибки исправляете и интересы Немцова тоже удовлетворите. Ведь он же лоббирует свой ГАЗ.

Е.К. Вопрос все-таки оказался вам, Сергей Владиленович.

Потом еще вопрос Явлинскому.

Е.К. Нет, Явлинскому уже кто-нибудь другой.

Одних сторонников слушаете? Нет, пожалуйста.

С.К. Я думаю, что поддерживать Горьковский автомобильный завод это очень хорошая и правильная вещь. Так же, как поддерживать надо и Тольяттинский автомобильный завод, и вообще говоря отечественную промышленность. К сожалению, ее не удастся поддержать бесплатной раздачей ее продукции. Я думаю, что задача поддержки отечественной промышленности будет реализована тогда, когда ее продукцию будут с удовольствием покупать и она будет конкурентноспособна по сравнению с любой другой западной. А вот для этого и нужно реализовать ту экономическую программу, которую мы вам предлагаем.

Е.К. Теперь вопрос Григорию Явлинскому. Пожалуйста, красивая девушка на предпоследнем ряду.

Григорий Алексеевич, вы очень много говорили о политической позиции. Может ли считаться позицией политика постоянная оппозиция?

Г.Я. Да. Да, может, потому что так устроена политика. Оппозиция с властью меняется местами, но сначала находится в оппозиции. Она объясняет людям, что власть делает неверно. Она критикует за это власть, создает альтернативу. Потом приходит к власти, имеет собственную оппозицию, которая ее критикует, и так дело движется вперед. Мы этим занимались и считаем это очень важным и нужным делом.

Е.К. Я предвижу, что сейчас будут возмущенные выкрики с мест, но наше время подошло к концу. У нас осталось только по минуте, точнее, минута у Григория Явлинского и две минуты у вас, тогда я вам предоставил одну дополнительную минуту, потому что Григорий Алексеевич перебрал.

С.К. Давайте, я буду на более честных условиях и оставлю себе тоже минуту, а минуту отдам на вопрос.

Е.К. На вопрос кому: себе или Явлинскому?

С.К. Давайте из зрителей.

Во-первых, я хочу поблагодарить обоих собеседников за то, что они правильно говорят - Чубайс за спиной, и вашей, и вашей. Но он за спиной и нашей. Только извините, Кириенко правильно сказал - он прикрывает спину. А у нас он открыл то, что пониже спины. Спросите у зала: есть здесь собственники, кто на ваучер что-то приобрел? Таких нет.

Е.К. Это не вопрос, это наезд.

Вопрос Кириенко: с апреля по июль 1998 года я всех предупреждал, что в сентябре-конце августа случатся события, которые потом произошли. Скажите, если я об этом знал, будучи безработным, почему вы как премьер-министр этого не знали?

С.К. Бюджет страны, который был в момент моего назначения премьер-министром: (Крики в зале). Я так понимаю, что вы знаете ответ. Но это же не ваш вопрос. Бюджет страны тогда был таков, что, конечно, я знал, что нам грозит экономический кризис. И любой человек, который занимался экономикой профессионально, о бэтом знал: Григорий Алексеевич знал. Он вспомниал сейчас, мы с ними действительно разговаривали тогда, в моментмоего утверждения в Думе. У нас как-тобыл с ним долгий разговор о том, что предстоит, насколько это трудно и какова ответственность за то, чтобы это сделать. Можно было выйти из этого легче. Можно. Мы сделали тогда экономическую программу, которую принесли в Думу. Можно спорить о том, что там было совершенно, а что нет. За два месяца совершенные документы не делаются. Но я очень горжусь тем, что вместе со мной этой программой занимался Михаил Задорнов, один из лучших специалостов "Яблока" по финансово-бюджетным вопросам и просто мой друг. Мы сделали эту программу, мы принесли ее в Думу и ее не утвердили. И нам пришлось сделать то, что кто-то должен был сделать - пирамиду ГКО рано или поздно кто-то должен был разрушить. Это досталось сделать нам. Но это нужно былосделать.

Е.К. Я благодарю всех и извиняюсь перед теми, кому не удалось задать вопрос.

Все заранее подготовленные вопросы. Только тем давали, кому хотите.

Е.К. Отнюдь нет. Простите пожалуйста, я сейчес попрошу вас выйти, если вы не замолчите немедленно. Я не сделал на этой программе сегодня ничего такого, что позволило бы вам так оскорблять меня и многие десятки людей, которые над этой программой работают (Аплодисменты). Все! Или уходите сразу! Пожалуйста, вам слово, Сергей Владиленович.

С.К. Я хочу обратиться к людям, которые смотрели нас сегодня. 19 числа нам предстоит выбор. Но выбор, который нам предстоит делать, каждому придется делать внутри себя. Это внутренний выбор. Голосовать нужно за свои права, за свои свободы, за свои возможности, значит, за свои убеждения. За свою силу, за свое будущее. Сделайте этот выбор - он зависит только от нас с вами.

Е.К. Спасибо. Вам заключительная минута, Григорий Алексеевич.

Г.Я. Нас очень часто спрашивают, кто наши союзники. Наши союзники - все те, кто выступает за общество, в котором жизнь человека, его достоинство, его свобода, его будущее - это самое главное. Его безопасность, его защищенность. Всякий, кто защищает и отстаивает такое гражданское общество, которое мы хотим построить в России - общество, объединяющее лучшие достижения истории человечества, которое сейчас совсем по-другому встречает ХХI век, нежели Россия - является нашим союзником. В том числе Сергей Владиленович, которого мы приглашали в "Яблоко" и предлагали ему возглавить наш нижегородский список. Но мы понимаем, что это было недостойное предложение. Но если все-таки вам захочется с нами сотрудничать, приходите.

Е.К. Я считаю, что сегодняшняя дискуссия может считаться верхом политкорректности и взаимной любезности. Жалко, что вы не пожали друг другу руки в конец.

Г.Я. А это мы можем.

С.К. Запросто.

Е.К. Прошу вас (Аплодисменты). Голосовать не будем, чтобы не смазывать впечатление.